Blablabla... Le comptoir de l'Union

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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Son Goku le Ven Fév 05, 2016 13:56

Supaman a écrit:Pour en avoir discuté avec de nombreux anglais, leur langue leur semble plus simple et plus clair. Mais après, j'en ai pas discuté avec des vrais bilingues de naissance.


L'anglais et le français étant toutes deux pour moi deux langues étrangères, je confirme que l'anglais m'a été beaucoup plus facile à apprendre et assimiler que le français autant à l'écrit qu'à l’oral ! La langue de Shakespear est d'ailleurs globalement considérée chez nous comme largement plus facile à apprendre que celle de Molière ! (Ma cousine qui a fait langues m'a aussi dit que même l'allemand lui a été bien plus simple à apprendre que le français)
J’ajouterai en ce qui me concerne, que je m’exprime beaucoup mieux en anglais qu'en français et j'ai constaté cela pendant mes visites chez mes deux oncles ( l'un vivant en France l'autre en Angleterre), je me sens toujours plus à l'aise quand je parle anglais que français... in English les mots me viennent plus naturellement et mon expression verbale est très fluide alors qu'en français je bégaie souvent et j'ai même tendance ( sans le faire exprès) à laisser passer des mots dans notre jargon arabe d'Alger ! ( bref, je maitrise pas aussi bien :lol: ).

Quant à l'accent circonflexe qui disparait de certains mots, je savais pas ! :shock: Pas que ça me dérange bien au contraire, car j'en met jamais là ou il faut en mettre, tout ça par pure flemme ! :lol:
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Lalilalo le Ven Fév 05, 2016 14:00

Ben j'aurais jamais pensé que le français n'était pas ta langue maternelle tant tu t'exprimes avec aisance à l'écrit...

C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Bouli le Ven Fév 05, 2016 14:11

Même chose pour moi, sacré niveau, félicitations!
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Axaca le Ven Fév 05, 2016 14:28

Du coup juste pour savoir, qu'elle est ta langue maternelle (si c'est l'espagnol, tu as le tiercé gagnant pour les vacances à l'étranger^^)
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Son Goku le Ven Fév 05, 2016 14:33

Merci à vous deux pour vos compliments, ça me touche vraiment ! :oops:
Cela dit, je reste loin du niveau de beaucoup d'entre vous qui maitrisez largement mieux que moi la langue tant sur le plan de l'éloquence que sur celui de la rhétorique !
Mais ne vous en faites pas, j’apprends et vite ! c'est une de mes qualités à ce qu'il parait ! :mrgreen:

Pour en revenir au français, dire que c'est pas ma langue maternelle n'est pas complètement vrai non plus, car dans ma famille et leurs proches, beaucoup s’expriment presque exclusivement en français, et quand j'étais petit je regardais souvent la télévision française, principalement les animes ( aaaah l'époque Club Do et des bonnes vieilles VHS et démos analogiques :P ), donc pour ce qui est de l’oral, on peut dire que je l'ai appris par mes propres moyens à force d'écoute ! Bref, j'ai baigné dans un environnement ou cette langue était beaucoup utilisée, j'ai grandi avec ! Je peux donc dire que c'est ma deuxième langue maternelle en quelque sorte !

@Axaca
T'as pas deviné ? :mrgreen: Pourtant la réponse se trouve dans mon message ! Je suis algérien, donc naturellement ma langue maternelle c'est l'arabe !( et je connais aussi des rudiments d'Amazigh) :wink:
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Foenidis le Ven Fév 05, 2016 16:12

Si cette réforme soulève un tel tollé, c'est parce que la langue fait partie de la culture profonde d'un pays. Les langues ont toujours évolué de façon naturelle, c'est normal, en tant que socle de la culture d'une communauté, elle vit et respire avec elle. Or, changer tout à coup certaines de ses règles de façon arbitraire et artificielle en bousculant l'usage est naturellement vécu comme une agression, c'est l'identité culturelle qui est égratignée au passage.

Antarka a écrit:Mais ça me surprend, car on entend beaucoup parler recemment de tout ces gosses qui ne savent toujours pas lire correctement en entrant au collège, et ont de grosses carences en orthographe encore à 14-15 ans.


Concernant les difficultés des jeunes à mal maîtriser le français, il s'agit d'un problème relativement récent qui touche les générations qui viennent juste après la mienne.

Comment peut-il être possible qu'à 20 ans, des bac plus x fassent trois ou quatre fois plus de fautes que ma mère qui n'a été scolarisée que pendant ses cinq années de primaire il y a plusieurs décennies, femme qui, je précise, n'a jamais lu autre chose que le programme télé et un ou deux magazines et n'a jamais eu à s'exprimer à l'écrit avant la mort de mon père, c'est à dire pendant cinquante longues années ?
À l'époque, l'école maternelle n'existait pas, ses parents l'ont retirée du système scolaire à 12 ans pour la mettre au boulot et une fois mariée, à 18 ans, elle a vécu comme une esclave domestique.

La langue française est-elle devenue plus compliquée aujourd'hui qu'il y a deux générations ?

Bien sûr que non !

Comme je l'ai dit dans mon autre post, faire le procès de la langue, c'est se tromper de coupable.

> Son Goku

Tu ne devrais pas faire de complexe quant à ton niveau en français qui vaut largement celui d'un natif lambda. Avoir la maîtrise de plusieurs langues, dans le monde d'aujourd'hui est un bel atout, sois-en fier et ne boude pas ton plaisir ! :D

Et en plus, il paraît que plus on maîtrise de langues, plus il devient facile d'en apprendre de nouvelles... ^_^
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Lenidem le Ven Fév 05, 2016 16:14

Allez, rions un peu.
Foenidis a écrit:
Lenidem a écrit:Je suis curieux de lire l'étude sur les bienfaits cognitifs de l'accent circonflexe.


L'accent circonflexe est infiniment plus utile et intéressant que ce qu'on peut en penser au premier abord.

La première de ses vertus est évidente et commune à toutes les règles du français : retenir ses différents usages et les mots qu'il concerne participe au travail et aux stratégies de la mémoire.
C'est sûr qu'il y a si peu de choses à retenir en français que cet accent à lui seul fait une différence notable dans l'exercice de la mémoire.

Arrivé à un niveau suffisant d'orthographe et de lecture, sa présence comme son absence aide(ait) à identifier plus rapidement les mots et donc à fluidifier le flux de lecture.

forêt - foret - dû - du - coût - cou - coup - coud - entêtant - en tétant - jeûne - jeune - jeu ne - tâche - tache - mâtin - matin - boîte - boite - crû - cru - paraît - parait... etc.
Cet accent "aide à identifier les mots" ? Sérieusement ? Ça t'est déjà arrivé de lire une phrase où il y avait une confusion possible entre "foret" et "forêt" ? Ce point est de toute façon non valable puisque l'accent est justement maintenu en cas de confusion possible (et sur la lettre e).

Il est aussi utile pour reconnaître la prononciation, notamment sur les "a" et les "o" pour qui il indique un son plus grave.
Allez, là d'accord, admettons.

Sa présence associée à un brin de réflexion aide aussi à comprendre pourquoi et comment sont construits certains mots dans une même famille et donc à établir leur rapport lexical - notamment quand on sait qu'il sert souvent à marquer la disparition de la lettre dite "s" (même si c'est un peu plus compliqué que ça).

Ainsi à partir de forêt, on fait le rapport avec forestier, goût > gustatif, fenêtre > défenestrer, bête > bestial, fête > festin, festival, festivités, etc.
Un plaisir de linguiste, donc. Et comme l'accent est maintenu sur la lettre a et la lettre o (il ne disparaît que sur i et u, et encore, dans certaines conditions), rassure-toi, on écrit toujours "bâton" et "hôpital".


Pour un verbe comme paraître, il aide à déduire les terminaisons en "ss" plutôt qu'en "t"

> il paraiSSait au lieu de il paraitait

... et accessoirement à comprendre pourquoi on ne doit pas le mettre à "il paraissait" puisque là, le "s" originel est bien présent.
Car bien sûr, c'est plus simple de partir de l'accent que de la prononciation.

En un mot comme en cent, croire que l'accent circonflexe n'est qu'un volet pédant et inutile de la langue française est une grosse erreur, ne pas voir tout ce qu'il contient de logique, et donc de constructif, aussi.
Si tu avais consacré ne serait-ce que la moitié du temps que tu as passé à écrire ton message à te renseigner sur la réforme, tu te serais aperçue que tu rouspètes pour des choses qui ne sont même pas prévues.

Concernant l'apprentissage d'une langue telle que le français, je pense qu'un minimum d'amour de cette matière me paraît indispensable.
Je ne le pense pas (on peut être contraint d'apprendre une langue) mais un minimum, admettons. Personnellement, j'adore cet accent et je l'utilise encore systématiquement. Mais ce n'est pas parce qu'on n'aime pas ce point précis qu'on n'aime pas "un minimum" la langue française... C'est plus un raccourci, là, c'est de la téléportation.

Le succès de la transmission d'un savoir dépend toujours d'un minimum de passion, celle de transmettre participe à l'émergence de celle d'apprendre. Un enseignant passionné par sa matière saura mieux qu'un autre insuffler une énergie positive propre à motiver ses élèves à emprunter les voies qu'il s'apprête à leur ouvrir. La passion associée au sens pédagogique seront toujours l'énergie et le moteur qui feront la différence entre un bon et un mauvais professeur.
J'ai l'impression d'entendre un de mes profs de didactique. Un de ceux qui disent avec de très jolis mots ce qu'il faut faire et comment il faut le faire, mais qui n'ont aucune idée de comment ça se passe dans la réalité.

Il n'y a pas de mauvaise matière ou de matière trop compliquée, pas plus que de mauvais élèves, mais que de mauvais enseignants, voire de mauvaises façons d'enseigner. Accuser le français d'être une mauvaise langue en raison des complexités qui font sa richesse, c'est se tromper de cible.
Certainement, si des étudiants plurilingues trouvent tous que le français est une langue compliquée, la seule explication possible, c'est que les profs de français sont moins bons que tous ceux des autres langues. Imparable.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Foenidis le Ven Fév 05, 2016 16:53

Lenidem a écrit:C'est sûr qu'il y a si peu de choses à retenir en français que cet accent à lui seul fait une différence notable dans l'exercice de la mémoire.


Tu demandes en quoi cet accent aide à développer les domaines cognitifs, je te réponds.
Bien entendu qu'il fait partie pour cela d'un ensemble plus vaste...

Cet accent "aide à identifier les mots" ? Sérieusement ?


Oui sérieusement. En évitant de réfléchir au sens du mot pour le différencier d'un homonyme, il fera toute la différence pour l'acquisition d'une bonne vitesse de lecture...et même d'accéder à la lecture à grande vitesse grâce à une reconnaissance instantanée des mots clefs dans une phrase.

Un plaisir de linguiste, donc.


Bien sûr que non ! Il aide à l'acquisition du vocabulaire en permettant de faire le lien entre le nouveau mot et sa racine.

Mais ce n'est pas parce qu'on n'aime pas ce point précis qu'on n'aime pas "un minimum" la langue française...


Là, je m'adressais plutôt à San999 en fait, qui parlait de son ras-le-bol d'avoir à enseigner cette langue à des locuteurs étrangers.

Certainement, si des étudiants plurilingues trouvent tous que le français est une langue compliquée, la seule explication possible, c'est que les profs de français sont moins bons que tous ceux des autres langues. Imparable.


Je n'ai jamais dit que le français n'était pas une langue compliquée... mais que c'est une difficulté qui est loin d'être insurmontable !
Les exemples d'étrangers qui savent parler français ne manquent pas.
Bien entendu, ils font souvent de petites fautes, tout comme les français qui parlent anglais en font aussi plein, même avec cette langue pourtant réputée plus facile. C'est normal.

Le chinois aussi est difficile, un cran au-dessus de français même paraît-il et en plus, il demande à maîtriser deux langues, le cantonais et le mandarin !
Si je me décide à me mettre au chinois ou à aller vivre en Chine, bien sûr que je vais grogner contre ces difficultés, mais ce n'est pas pour autant que je vais attaquer le gouvernement chinois pour qu'il simplifie la langue du pays !
Ce sera naturellement à moi de m'adapter, pas le contraire !
Je ne comprends pas qu'aujourd'hui, on puisse reprocher à la France d'être la France parce que ça paraît compliqué pour les étrangers.
Si la France n'était pas ce qu'elle est, les intéresserait-elle toujours autant ?
Or, la langue fait partie intégrante de la France, c'est une partie essentielle de sa culture.
Rejeter ça, c'est ne pas vouloir comprendre ce qui fait la France et les Français. Autant éviter ce pays.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Antarka le Ven Fév 05, 2016 17:02

J ai presque l'impression de revoir des debats sur le mariage pour tous moi.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Tinky Dan Dan le Ven Fév 05, 2016 17:12

je suis enfin sortie de l’hôpital, après 1 mois enfermée dans une chambre, ça fait vraiment du bien d'être de retour à la maison. :D
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar kouki le Ven Fév 05, 2016 17:15

Bon retour, Tenten !
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Merci à Anaunsa pour la superbe bannière !
Merci à Bushido et niic pour l'aide-scénaristique.
Merci à niic, Tiguor et goget pour l'aide au niveau des fautes.
Et un grand merci à tous les lecteurs !


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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar niicfromlozane le Ven Fév 05, 2016 17:19

Bon retour Princesse !! Une belle nouvelle qui égaie la journée !

Sinon, grande victoire contre l'accentuation ! Plus que le grave et l'aigu, maintenant, et ensuite, je m'attaque aux trémas et à la ponctuation !!
C'est assez ouf qu'on en parle maintenant, car la réforme a déjà plus de vingt ans, je crois, et les plus attentifs auront noté que je l'utilise dans DBT:V depuis le début. On n'est jamais trop en avance sur son temps.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Lenidem le Ven Fév 05, 2016 17:43

Tinky Dan Dan a écrit:je suis enfin sortie de l’hôpital, après 1 mois enfermée dans une chambre, ça fait vraiment du bien d'être de retour à la maison. :D
J'imagine ! Qu'est-ce qui t'est arrivé ?
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar San999 le Ven Fév 05, 2016 18:16

Bon retour Twenty! Câlins!

T'hallucines, Foenidis. J'adore enseigner le français (plus pour mes élèves que par plaisir de la langue, j'avoue). Je dis juste que les défenseurs du bon français partent d'un point de vue intellectuellaliste. Mais la langue et l'écriture, c'est pas fait juste pour les intellos, mais pour tout le monde.

Accent circonflexe ou non, des homonymes, y'en a un paquet en français.

Il y a des tas d'exceptions et d'accents régionaux qui rendent totalement caduque une quelconque différence de prononciation entre a et â ou entre o et ô.

En quoi savoir que le circonflexe de forêt, par exemple, remplace un vieux s disparu, aide à écrire forestier? Déjà tu n'as aucune garantie que tout mot avec circonflexe ne modifiant pas la prononciation verra tous les autres mots de sa famille avoir un s au lieu d'un circonflexe. Ensuite, il y a tellement de variations possible dans la formation des adjectifs, adverbes, verbes et autres que tu dois de toute façon apprendre comment s'écrit le mot. Et il y a aussi des mots de la même famille avec des sons différents ou autres sans aucun indice pour relier tout ça. Donc, de toute façon tu dois apprendre l'orthographe de forêt et forestier séparément. D'autant que faut pas déconner, les natifs de la langue savent déjà dire forêt et forestier bien avant de les écrire. Donc la difficulté n'est pas diminuée. Et pour les allophones, cela rajoute aussi des complications.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Tenchi le Ven Fév 05, 2016 18:47

Et les temps dispensables, ceux qui servent juste à décorer t'en penses quoi San ?
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