Blablabla... Le comptoir de l'Union

[Antarka]

Le générique est totalement identique au produit dont il est tiré. Même composition, même formule, mêmes indications, même conditionnement (sauf si la encore, mes cours infirmiers me disaient des conneries).

À part en considérant un éventuel effet Placebo du médicament connu, il ne sera jamais plus (ou moins) efficace que son generique, ce sont les mêmes, identiques.

Sauf que le generique est vachement moins cher dans 95% des cas, dans les 5% qui restent le prix es t identiques.


Sinon oui, la secu est pas faite pour etre rentable, même si son coût est exorbitant et a forcement des repercussions ailleurs. Hors des réformes ont eu lieu ces dernières années qui allaient clairement vers un objectif economique et pas vers la bonne prise en charge du patient.

Concrètement, en France actuellement, on te prend en charge les soins concernant ton éventuel cancer, mais ça dévient compliqué pour les complications de ce cancer, surtout s ils rentrent pas dans une des 30 affections de longue durée. Je l'ai bcp vu dans les ambulances à partir de 2010, les patients obligés de payer 300 euros pour le transport jusqu'à un hopital non-voisin (pour 300 euros, disons 100km), parce que ouais, y a un hopital plus proche (comment ça il a pas le service concerné, et alors ?).

Dans les gouffres de la secu, y a les Ehpad en general aussi (maisons de retraites médicalisées). Celle ou je bosse parfois, c est censée etre la crème de la région : 3200 à 4500 euros pour une place. Dans les faits les petits vieux sont bien malheureux souvent, le personnel en grave sous nombre (1 infirmier pour 40 residents, un aide soignant pour 14), on a une grosse carence de materiel, la bouffe est horrible, et quand j ai demandé à la dirlo pourquoi cette carence generale, elle m a vaguement répondu qu il fallait voir avec les acionnaires (sic).

Bon une bonne partie de ces residents paient ce tarif de leur poche (ou leurs enfants), enfin ça depend leur degré de dépendance.


Y a le vieux debat de l'euthanasie qui se relance dans ta tête à ce moment la, surtout quand tu prend en charge des cas bien lourds (typiquement : personne âgée++, ne bouge ni ne communique plus depuis 5 à 10 ans, consciente (enfin était déjà alzeihmer++ y‘a 10 ans), totalement arreactive, prostrée dans son lit, qui ne sait même plus deglutir, ne reçoit jamais de visites, et tiendrait pas 24h si on arretait tout les soins (mais est maintenue depuis des années).

Une euthanasie utopiquement très bien mise en place,avec contrôles des dérives et tout, ça ferait gagner des milliards à la secu, vu qu une personne coûte actuellement bien plus cher dans ses derniers mois de vie que sur les XX années qui ont précédé pour la sécu.

[Supaman]

Antarka,
je ne te dirais pas de jeter tes cours, mais simplement d'être un peu plus prudent.
Il se peut que ton prof ait repris une information de son ancien prof qui avait déjà repris une information, etc... Sans s'être mis à jour et/ou sans vérifier la source de cette information.
Non, le générique n'est pas systématiquement identique au médicament de référence.
L'Académie de médecine a émis un petit rapport en 2012 qui expliquait bien le sujet.
Tous les génériques ne se valent pas. Je vais pas rentrer dans le détail, j'ai la flemme.
M'enfin entre l'Académie de médecine et les cours d'Antarka...

"Débiles" que tu les appelais...

Après, oui, il est important d'encourager l'utilisation des génériques, mais pas n'importe comment et sous l'unique contrôle du pharmacien (qui s'arrange selon ses stocks et ses accords commerciaux).

[niicfromlozane]

En effet, c'est du cas par cas.

Mais économiquement, les génériques sont largement sous-utilisés et dans un bon nombre de spectres, notamment l'utilisation ponctuelle, ils reviennent en effet exactement au même.

[Seychar]

enfin, je vais sans doute dire une bêtise énorme aux yeux de certains, mais si on était vraiment un monde uni, on ne prendrait même pas la peine de tout ça pour tenter de rembourser une dette somme toute fictive, vu qu'il n'y aurait pas de concurrence entre états, qui pousserait ces derniers à vouloir tout faire pour "rembourser leurs dettes" et à devoir taper là où il ne faut pas pour tenter d'être rentable, et j'insiste bien sur le tenter.

[Antarka]

Antarka,
je ne te dirais pas de jeter tes cours, mais simplement d'être un peu plus prudent.
Il se peut que ton prof ait repris une information de son ancien prof qui avait déjà repris une information, etc... Sans s'être mis à jour et/ou sans vérifier la source de cette information.
Non, le générique n'est pas systématiquement identique au médicament de référence.
L'Académie de médecine a émis un petit rapport en 2012 qui expliquait bien le sujet.
Tous les génériques ne se valent pas. Je vais pas rentrer dans le détail, j'ai la flemme.
M'enfin entre l'Académie de médecine et les cours d'Antarka...

"Débiles" que tu les appelais...

Après, oui, il est important d'encourager l'utilisation des génériques, mais pas n'importe comment et sous l'unique contrôle du pharmacien (qui s'arrange selon ses stocks et ses accords commerciaux).

J insiste, la principale et souvent la seule difference de prix entre un generique et son princeps, c est le coût, et parfois 2-3 excipients dont il a été rapporté depuis 20 ans qu ils pouvaient etre bofs.

Un médicament générique — ou générique — est un médicament identique ou équivalent à celui d'une marque (appelé médicament princeps), mais produit et vendu sous sa dénomination commune internationale (DCI, nom chimique de la substance) ou sous un nouveau nom commercial. La substance active (ou principe actif du médicament) en est soit identique, soit équivalente[1] à celle du produit de marque, les seules autres différences possibles étant la présentation et les excipients.

Après oui, faire confiance au pharmacien, c est son boulot. Possible que l academie de medecine mette en garde contre certains generiques (et leurs contrefaçons asiatique) mais attention à ne pas tomber dans la paranoia.

[Regulator]

J'avais un gros problème au poumon.
Enfin ça va mieux, tant mieux pour moi.
J'en profite pour dire que je trouve que je vis vraiment dans un monde de pute, et que même dans un moment comme ça, je me rend compte que très peu de personnes en ont quelque chose à faire de ma gueule. J'ai été très déçue en tout cas, mais alors vraiment. Enfin bref, c'est pas grave, y a plus grave.

Triste pour ton gros problème.
Pour tes "amis",qu'ils aillent au Diable,ce sont des cr*tins égoistes.

Peut-être aussi que certaines qui n'étaient pas là ont aussi de vraies excuses, ça arrive aussi.

Nan. C'est juste qu'on kiff Tinky. Parce qu'elle est tellement awesome que tu peux pas test.

Je n'ai JAMAIS vu une modo aussi populaire.

[Supaman]

1) T'es trop fort, Antarka !

Le générique est totalement identique au produit dont il est tiré. Même composition, même formule, mêmes indications, même conditionnement [...] À part en considérant un éventuel effet Placebo du médicament connu, il ne sera jamais plus (ou moins) efficace que son generique, ce sont les mêmes, identiques.

J insiste, la principale et souvent la seule difference de prix entre un generique et son princeps, c est le coût, et parfois 2-3 excipients dont il a été rapporté depuis 20 ans qu ils pouvaient etre bofs.

La mauvaise foi légendaire...

2) Est-ce que j'ai dit que tous les génériques étaient de la merde ? Non.

Un médicament générique — ou générique — est un médicament identique ou équivalent à celui d'une marque (appelé médicament princeps), mais produit et vendu sous sa dénomination commune internationale (DCI, nom chimique de la substance) ou sous un nouveau nom commercial. La substance active (ou principe actif du médicament) en est soit identique, soit équivalente[1] à celle du produit de marque, les seules autres différences possibles étant la présentation et les excipients.

Après oui, faire confiance au pharmacien, c est son boulot. Possible que l academie de medecine mette en garde contre certains generiques (et leurs contrefaçons asiatique) mais attention à ne pas tomber dans la paranoia.

Donc selon ta propre conclusion, il y a bien des génériques qui aurait des différences au point que l'on mette en garde contre leur utilisation... Bien, bien, bien...

3) je reviens encore sur ce point :

À part en considérant un éventuel effet Placebo du médicament connu, il ne sera jamais plus (ou moins) efficace que son generique, ce sont les mêmes, identiques.

Non, le rapport de l'Académie de médecine est sans ambiguïté : "La bioéquivalence entre produit référent et générique ne signifie pas qu’il y a automatiquement une équivalence thérapeutique, en particulier lors de la substitution d’un générique par un autre."
Et il n'y a pas qu'avec des génériques chinois qu'il y a eu des problèmes. Et, sauf erreur de ma part, les régles de la pharmacovigilance ne sont pas appliquées aux génériques (ce qui me paraît tout de même incroyable). Notez que ce dernier point a peut-être évolué depuis l'époque où je m'étais intéressé au sujet.
C'est un tout petit peu plus compliqué que ce que tu crois Antarka. C'est du cas par cas.
Et les personnes qui se méfient des génériques ne sont donc pas "débiles" selon tes propres termes. Merci.
Allez, le lien sur le rapport de l'Académie et puis j'arrête de polluer ce petit topic sympathique.
http://www.academie-medecine.fr/publication100036458/

[Antarka]

Quelques extraits de ton lien:

Définition
Le Code de la santé publique dans son article L5121-1 précise que les médicaments génériques qui se substituent à une spécialité de référence ont la même composition qualitative et quantitative en principe actif, la même forme pharmaceutique et la même biodisponibilité que cette spécialité.

Le générique n’est pas la copie conforme de la spécialité princeps. Mais les spécialités génériques sont soumises aux mêmes degrés d’exigences et de qualité que ceux des spécialités de référence . Une surveillance se poursuit pour les produits autorisés avec un programme d’inspection sur les lieux de développement et de fabrication et un contrôle continu de la qualité du principe actif

Et enfin, pour la soi disant mise en garde :

La Commission nationale de pharmacovigilance a conclu à l’absence de problèmes de sécurité particuliers, liés à l’utilisation des médicaments génériques, tout en attirant l’attention sur la difficulté de substitution des médicaments à marge thérapeutique étroite par des génériques [12]. Il en est ainsi pour les antiépileptiques dont les valproates (Dépakine®), l’acide valproïque, la lamotrigine (Lamictal®), les anti-coagulants, les hypoglycémiants, la thyroxine ou certains médicaments à visée cardiologique.

La conclusion :

CONCLUSION
Les produits génériques permettent de faire des économies non négligeables, même si celles-ci sont atténuées par la baisse des prix des médicaments princeps et le développement de formes princeps nouvelles, proches des génériques.
Cette recherche du moindre coût et les critiques des médicaments portées par les media contribuent aux difficultés économiques des firmes pharmaceutiques nationales avec délocalisation des unités de production. Elle explique les pénuries épisodiques de médicaments qui sont acheminés en priorité, vers les pays commercialement les plus rentables.
La production délocalisée avec une multiplication de sous traitants rend les contrôles, sur place, très difficiles. Les vérifications pharmaceutiques sur le produit fini sont, alors, d’autant plus importantes que le marché des faux médicaments se développe considérablement, notamment en Chine. Le béné- fice retiré par les délinquants sur un an était identique à celui du trafic de drogues mais à moindre risque.

Bref, tu m'as fait douter j'avoue.


Pour le reste, je me suis parfois mal exprimé, on parle de produits à la composition quasi identique (au passage, faire 12000 tests de sécurité sur un generique dont le princeps est en circulation depuis 20 ans, c est stupide). À ce niveau on sait très bien les risques et effets du generique : identique à son forceps, à quelques % prêt.

En ce qui concerne les tests de pharmacovigilance, c est... compliqué. Sommairement, les produits qui passent pas ces tests seront à jamais absent de n'importe quelle prescription medicale (en theorie) mais peuvent se vendre en pharmacie, mention spéciale aux pillules miracles pour maigrir.

Mea culpa pour le terme "débile" que j aurais du remplacer par "ignorants", je reserverais dorenavant cette qualification aux anti-vaccins.



Edit : http://www.sciencesetavenir.fr/nature-e ... trole.html

Ça sort d'où ça ? Pourquoi ça a pas fait les gros titres partout ? C est le 3ème desastre ecologique en moins de 6 mois qui est clairement snobé par les medias (avec la cremation de l'Indonésie et les ravages sur le littoral brésilien)

[Supaman]

Bref, tu m'as fait douter j'avoue.

C'est un bon début. Par contre, c'est dommage que l'effet supaman se soit arrêté là. On y revient avec le point suivant :

Pour le reste, je me suis parfois mal exprimé, on parle de produits à la composition quasi identique (au passage, faire 12000 tests de sécurité sur un generique dont le princeps est en circulation depuis 20 ans, c est stupide). À ce niveau on sait très bien les risques et effets du generique : identique à son forceps, à quelques % prêt.

Je vais te demander de relire avec le doigt. Toujours le même lien (il serait bien que tu lises en entier avant de tenter de t'approprier le texte).
"La bioéquivalence entre produit référent et générique ne signifie pas qu’il y a automatiquement une équivalence thérapeutique, en particulier lors de la substitution d’un générique par un autre.
En pratique clinique, il a été observé pour les antibiotiques, avec certains génériques, une moindre efficacité et un délai d’action plus long. [...]"

Merci. Au revoir.

En ce qui concerne les tests de pharmacovigilance, c est... compliqué. Sommairement, les produits qui passent pas ces tests seront à jamais absent de n'importe quelle prescription medicale (en theorie) mais peuvent se vendre en pharmacie, mention spéciale aux pillules miracles pour maigrir.

C'est tellement compliqué que j'ai pas compris ce que tu voulais dire.

Mea culpa pour le terme "débile" que j aurais du remplacer par "ignorants"

Du coup, tu t'inclus ?

[Zhatan]

Quelle violence !

Ce que souligne Antarka c'est que refuser les génériques par principe, pour des motifs "d'emballage" c'est pas franchement un réflexe très intéressant. Il n'y a quand même pas grand chose de terrifiant dans ce qu'il dit.

Donc selon ta propre conclusion, il y a bien des génériques qui aurait des différences au point que l'on mette en garde contre leur utilisation... Bien, bien, bien...

"Attention à ne pas tomber dans la paranoïa", c'est quand même pas une conclusion très audacieuse...

[niicfromlozane]

Non, mais dans 95% des cas, le générique c'est le même effet pour moins cher. Et dans les 5% restants, il y a autant de chances pour que l'original soit aussi problématique que le générique, car ça va dépendre des personnes. En gros, il y a une marge de tolérance de ±10% de l'agent actif, mais pour le reste, c'est juste une question d'enrobage ; du coup, c'est cette différence qui va varier, et avoir différents effets d'une personne à l'autre ; c'est aussi elle qui va poser problème si on change la médication lors d'un traitement de longue durée.

Le seul vrai souci lié aux génériques, c'est la disponibilité des stocks lors des traitements longues durées (notamment psy) parce que les (légères) variations de dosages entre agents actifs peuvent entraîner un dérèglement hormonal s'il faut passer d'un type de générique à un autre pour des raisons de disponibilité du produit. Or, cette rupture peut se produire plus souvent qu'on ne croit.

Après, je reste convaincu que le conseil donné dans le blog du pharmacien est pertinent : c'est au client de se renseigner, au cas par cas, comme on devrait le faire pour tous les produits.

Après, en France, je sais pas, mais en Suisse, on estime à 5 milliards le potentiel d'économie annuelle sans problème. C'est pas rien. La raison : les gens n'ont pas envie de se faire chier à comprendre, et dans le doute, vu que "c'est remboursé", ils partent du principe que "plus cher c'est mieux".

Source : http://www.pharmasuisse.org/data/Oeffentlich/fr/Publikationen/AKA-Publikationen/06_20_Generika_f.pdf

Avec les citations qui vont bien :

Du point de vue pharmacologique, l’emploi d’un générique, quel qu’il soit, ne pose pas de problèmes dans la grande majorité des cas. Ceci est vrai pour tous les premiers traitements. On peut alors choisir n’importe quel générique dont la voie d’administration et le dosage sont appropriés.
Lorsqu’un traitement a déjà été initié avec une préparation originale ou un générique, le passage de l’original au générique et inversement, ainsi que d’un générique à un autre générique, n’est pas critique non plus tant qu’il s’agit de médicaments à large marge thérapeutique administrés à des doses standard.

Par contre, prudence avec les traitements par des médicaments dits «à dose critique»! En font partie les médicaments
– à marge thérapeutique étroite, dont les sous ou les surdosages peuvent avoir des conséquences graves,
– dont la posologie est déterminée individuellement, le cas échéant avec surveillance des taux sanguins,
– dont les taux sanguins varient fortement d’un individu à l’autre parce qu’ils sont mal résorbés, subissent un métabolisme présystémique des antiépileptiques phénytoïne, phénobarbital et primidone, ainsi que du lithium (dont les préparations commercialisées diffèrent par le type de sel de lithium ou selon qu’il s’agit ou non d’une forme retard).

[Supaman]

Quelle violence !

Arf, si je suis visé, c'est certainement que je ne parviens pas à transmettre l'ironie "rigolote" sur les propos d'Antarka. Faut vraiment me lire en imaginant que je me marre. Par contre, niveau violence, je pense qu'Antarka qui traitent les gens de débiles et d'ignorants... (Alors même que sa justification est ultra-bancale) Je considère que c'est violent, d'où ma réaction à ses propos (ceux d'Antarka).

Ce que souligne Antarka c'est que refuser les génériques par principe, pour des motifs "d'emballage" c'est pas franchement un réflexe très intéressant. Il n'y a quand même pas grand chose de terrifiant dans ce qu'il dit.

Bah non, il dit pas ça. Il a souligné que les génériques étaient totalement identiques aux princeps ET qu'ils ne seront jamais moins efficaces que les princeps. Ce qui est faux.
Mais non, effectivement, il n'y a rien de bien terrifiant dans ce qu'il dit. Mais il a l'air tellement sûr de lui en traitant les gens de débile, et en insistant que c'en est savoureux de le renvoyer dans les cordes dès que l'on devient un tout petit peu plus précis.

Donc selon ta propre conclusion, il y a bien des génériques qui aurait des différences au point que l'on mette en garde contre leur utilisation... Bien, bien, bien...

"Attention à ne pas tomber dans la paranoïa", c'est quand même pas une conclusion très audacieuse...

Je pense que je me suis mal exprimé. Je soulignais simplement que quelques lignes avant, tout est totalement identique avec les mêmes effets, puis en fait non. Il y a des mises en garde sur certains. Lesquels ? Je suis sûr qu'il ne le sait pas (sauf s'il fait une recherche sur Google entretemps). C'est tout.

De plus, même sans le rapport de l'académie, il y a des personnes qui ont noté eux-même que l'efficacité de certains antibiotiques était moindre et/ou avaient un délai d'action plus long. Il est donc tout à fait normal, lorsque tu as cette information, que tu préfères prendre le médicament de référence. C'est pas un choix de débile ou d'ignorant.
D'ailleurs, si on écrivait sur les boîtes d'antibio le délai d'action en jours (par exemple) et leur poucentage d'efficacité, certains génériques ne seraient pratiquement jamais pris. Même si ça se joue à quelques % et ou à 1 jour près.
Bien sûr, il y a aussi des personnes qui veulent le bon emballage et c'est tout. Là, ok, c'est dommage. Parce qu'il y a vraiment des économies à faire, on est TOUS d'accord.

Après, je reste sur ce que je dis malgré tout :

il est important d'encourager l'utilisation des génériques, mais pas n'importe comment et sous l'unique contrôle du pharmacien (qui s'arrange selon ses stocks et ses accords commerciaux).

[Lenidem]

Quelle violence !

Arf, si je suis visé

Moi j'ai horreur de l'expression "relis avec le doigt" que j'ai vue plusieurs fois sur ce forum. Ça me donne envie de foutre un poing à celui qui l'écrit.

Je reconnais la violence de ce message-ci.

[Supaman]

C'est de la violence assumée pour ta part, Lenidem

Je n'étais pas à l'impératif pour le coup.
"Je vais te demander de relire avec le doigt" me paraissait être relativement soft.

[Many]

Moi j'ai horreur de l'expression "relis avec le doigt" que j'ai vue plusieurs fois sur ce forum. Ça me donne envie de foutre un poing à celui qui l'écrit.:

Eh bien dans ce cas, je te suggère d'aller sonner chez notre chère amie Kyra (disparue depuis quelques semaines), car c'est elle qui a lancé cette mode.
#Balance

En tout cas, ce topic na jamais aussi bien porter son nom. Blablabla...