Politique

[niicfromlozane]

http://www.dailymotion.com/video/x2i6o33

La France est une démocratie.

Je crois que le débat est clôt.

[Supaman]

Francis Lalanne évoque une dérive monarchique dans cette vidéo de 2005. Hors,
1) aujourd'hui en 2016, je vois pas bien de quelle dérive il parlait si ce n'est qu'il critiquait le fonctionnement de la Vème République en elle-même.
2) y a plein de monarchie qui sont démocratiques.
3) le président de la république française est effectivement une espèce de monarque élu. Et alors ? Encore une fois, monarchie et démocratie ne sont pas antinomiques.
4) le référendum de 2005 sur la "constitution" est, selon moi, le parfait exemple de ce qu'il ne faut pas proposer en référendum. Sérieusement, qui a lu l'ensemble des articles modificatifs par rapport au traité de Nice ? Quasiment personne. Et sur ceux qui les ont lu, quels sont ceux qui ont compris ?
Non, franchement, voter "NON" à cette "constitution" n'était pas quelque chose de mûrement réfléchi et/ou raisonnable mais reflétait plutôt une crise de confiance dans le politique français à l'époque, une crise de confiance envers nos élites. Après, on peut en discuter, m'enfin bon.

[niicfromlozane]

4) http://www.lefigaro.fr/politique/2015/05/28/01002-20150528ARTFIG00353-referendum-europeen-dix-ans-apres-les-francais-rediraient-non.php

Pour le reste, restreindre à la question de la "monarchie" les propos de Lalanne c'est au mieux de la mauvaise foi. Ce qu'il critique est très évidemment l'anachronisme de la prépondérance inadmissible du pouvoir exécutif français qui, s'il s'explique historiquement, ne sert plus que la minorité politique. Ensuite, il faut entendre la phrase "ce qui est en jeu, c'est la souveraineté populaire contre la souveraineté de l'Assemblée nationale" pour saisir la portée de mon propos.

[Supaman]

4) ça tend à confirmer ce que je pensais : pratiquement tous français ont voté NON (ou OUI) sans même comprendre ce pour quoi ils ont votés.
Personnellement, j'avais lu les grandes lignes des modifications apportées par la "constitution" et j'en avais discuté avec pas mal de potes, parce que c'était pas si simple à comprendre. Et aujourd'hui, je ne m'en souviens plus dans les détails de ces grandes lignes. Si l'IFOP m'appelait pour me sonder, "aujourd'hui, 10 ans après, vous voteriez pour ou contre ?", je répondrais que, n'ayant même plus les grandes lignes du texte en tête, je ne peux pas leur répondre avec le recul attendu.
Et là, l'article balance que le NON a gagné 7 points, comme ça. Pour moi, c'est un peu du foutage de gueule de la part du Figaro.

Ensuite, concernant Lalanne, n'y voit pas de la mauvaise foi. Simplement, je pense que nous avons un désaccord fondamental : je suis pour que l'élite gouverne.
Le boulot du peuple, c'est de permettre le renouvellement de cette élite, et de choisir les élites parmi les élites qui vont gouverner.
Le référendum, j'y crois uniquement pour des décisions locales. Les grandes réformes, trop risqué : une bonne réforme risquerait de ne pas passer.
Le référendum de 2005 a été une énorme erreur politique : la victoire du NON se sentait bien en amont alors que personne n'avait encore lu le texte.
L'influence informationnelle a fait le reste.

[Antarka]

Perso je dirais juste que se faire diriger par nos elites, ce n'est pas eture en democratie, c est une oligarchie non ? On peut debattre si c edt cool ou pas, mais pas de la nature de ce regime je trouve. M enfin je rejoins Nicc, totalement, je meprise le systeme francais comme Nicc meprise aujourd hui les lois prises par la suisse.

Perso, en tant que Francais, mon pouvoir decisionnel, je le vois pas, ou alors a l echelle trés locale.

Le fait que l interet commun puisse etre different de l interet du peuple, soit.

Mais l interet de nos elites n'a rien a voir avec les interets communs non plus. En tout cas dans les faits nous avons une planete en crise, une economie en crise et des inegalités sociales toujours plus forte, avec un accroissement constant de la pauvreté dans nos pays developpés. Un vrai cas d'ecole de... comment on appelle ca... une crise civilisationelle ? On creuse la propre tombe de notre espece (ceci est egalement a prendre comme une image ou on enterre notre humanité) avec frenesie et passion, se doutant des consequences a venir mais vivant dans un deni total.

Je refuse de croire que la est l interet de l'humanité, c est l interet de quelques etres humains voulant se servir du systeme du mieux qu ils peuvent pour leurs interets personnels.

Selon moi on devrait avoir :
1 : l interet ecologique. Parce que Biodiversité > humains, et que si on perd la planete le reste n aura plus d importance.
2 : le bien etre du peuple (par 12 milliards de criteres)
3 : l interet economique. Et genre l economie au service de l etre humain, pas l inverse.

Dans cet ordre la. Dans les faits on a QUE le point 3 et on se tape du reste.

[ricou]

Bon, désolé, j'ai pris mon temps pour répondre, mais me voici. Je vais en profiter pour répondre à quelques messages de niic.
(Désolé Zhatan, je n'ai pas encore lu tes articles, mais ils sont dans ma barre de favoris, je ferai ça quand j'aurai un peu plus de temps)

Si je ne réponds pas à certains trucs, tu peux concevoir soit que je suis d'accord, soit que je n'ai rien à répondre pour l'instant parce que je ne connais pas suffisamment bien le sujet (sinon, mon post va faire des km vu le nombre de réponses à apporter )

là où l'UE n'a strictement aucune importance puisqu'il n'y a pas de diplomatie européenne unifiée.

Ca c'était vrai avant Lisbonne en 2009. Mais ça a tendance à s'estomper aujourd'hui. Alors certes, c'est pas encore au point et les actions restent assez dérisoires, mais l'UE arrive enfin à agir dans un sens commun (qu'on soit d'accord ou non avec ces actions) : l'embargo sur la Russie pour l'exemple clair. Il me semble aussi que l'UE a eu un rôle fort à jouer dans l'affaire avec l'Iran (rôle que Laurent Fabius s'est attribué d'ailleurs). Et, à voir ce que ça va donner, l'UE cherche à donner une impulsion pour une interdiction de la vente d'armes en Arabie Saoudite. Donc c'est un nain, mais qui a tendance à grandir.

mais je maintiens que depuis 1992 l'UE n'a rien produit d'intéressant pour les peuples, sauf pour l'Allemagne et dans une certaine mesure l'Europe du Nord parce qu'ils pilotent depuis quelques années

Je ne suis pas forcément d'accord, là encore. On a tendance à l'oublier, mais la plupart des pays du sud et les PECO reçoivent beaucoup d'argent de l'UE pour combler leur retard. Dis-toi bien que la Pologne par exemple a réussi dans sa capitale à avoir un niveau de vie et de richesse aussi élevé qu'une région riche d'Europe de l'ouest (hors capitale). Et c'est pareil pour la plupart des autres pays qui reçoivent cette aide. La plupart des pays qui n'arrivaient pas à se développer depuis 1992 c'est leur faute directe (mais l'UE aurait sûrement dû mieux observer comment était utilisé l'argent...) , quand on regarde les chiffres. On voit que l'argent disparaît bizarrement en Roumanie par exemple, et que la Hongrie utilise moins bien son argent que la Pologne ou la République Tchèque.

Non, l'UE patauge vraiment depuis 2008. Avant, elle avait ses failles mais elle fonctionnait.

L'Euro est par exemple un poids effroyable pour la France étant donnée la structure de son économie.

Aujourd'hui, grâce à l'effort de la BCE ( ), l'euro s'est stabilisé. Il n'est plus trop fort, tout en étant quand même un poil supérieur au dollar. Mais par contre, en règle générale, utiliser sa monnaie pour mieux vendre, c'est pour moi simplement échapper au problème. Si ton économie ne vend pas, c'est que tu t'es mal spécialisé (tu vends des biens qui se vendent à bas coût alors que tu es un pays avec une haute valeur sociale). La France n'a jamais voulu voir ce problème et a toujours fui ça avec la dévalorisation. Aujourd'hui elle doit faire son choix : réduire en esclavage sa population (j'exagère, mais tu vois l'idée), ou se spécialiser dans des biens à haute valeur ajoutée... Ou passer à l'autarcie complète, mais je ne crois pas qu'on puisse faire ça sans se retrouver dans un état pitoyable.

Non franchement je pense que les Allemands savent ce qu'ils font.

Ben justement, avec tout ce que tu me dis, tu me prouves qu'ils ne savent pas ce qu'ils font : ils se basent sur un dogme basé sur une veille peur hyperinflationniste. Qu'on soit bien d'accord : je comprends tout à fait cette peur. Mais elle fait beaucoup de mal parce que du coup ils se ferment énormément de portes et ils empêchent à leur économie de gagner en force. On doit avoir une inflation si on veut augmenter les niveaux de vie et la richesse d'un pays. Le tout, c'est que ce ne soit pas trop fort. L'économie politique, c'est comme la plupart des décisions : c'est jouer à l'équilibriste. Si tu penches trop à droite ou trop à gauche (sans jeu de mot avec la politique), ben tu tombes et tu risques de te rompre la nuque.

nous n'avons pas d'histoire européenne commune

Nous n'avons pas d'histoire européenne commune enseignée*, plus exactement. Pour moi, le meilleur exemple ça reste Charlemagne, qui est vu par beaucoup de pays européens comme un roi de leur propre pays, alors qu'il est un roi germanique/européen. Les nations n'existaient pas à cette époque. D'ailleurs, tu sais qu'il n'y avait pas d'histoire commune de l'Italie avant le Risorgimento et l'unification au XIXème ? C'est après que leur histoire s'est créée. Et bien c'est pareil pour nous. C'est aujourd'hui qu'on est en train de se créer une histoire commune. Enormément de nations n'ont pas d'histoire avant d'être créées. C'est normal. Cela devient leur histoire après qu'ils se la soient appropriées. Regarde en France. Aujourd'hui on considère l'époque des seigneurs comme une histoire française, alors qu'en fait si tu leur disais qu'ils sont français et qu'ils sont pareils que les seigneurs d'à côté, ils se foutraient de toi... Et t'enverraient sûrement au cachot.

la BCE a simplement permis un coup de force économique qui a mis à genoux Tsipras et qui mettra demain à genoux le Portugal, l'Espagne voire la France.

La Grèce est un cas à part, mais ouais la Troïka a merdé. D'ailleurs, le FMI s'est excusé et dit qu'il faut changer de politique maintenant - j'aimerais bien qu'ils remboursent aussi, mais c'est beau de rêver - et la Commission s'est faite épingler par la Cour de Justice Européenne (tu noteras d'ailleurs que la BCE, elle, n'a pas été épinglée).

L'Estonie et l'Irlande qui ont dû faire un plan d'austérité sont en train de s'en sortir.
Pour l'Espagne : nop. Elle est en train de s'en sortir.
Le Portugal va sûrement s'en sortir après (je ne connais pas suffisamment leur gestion de la crise).
La France fait juste n'importe quoi... L'Europe n'a rien à y voir. Je suis désolé, tu dois sûrement croire que je fais l'inverse des eurosceptiques (à savoir : je ne fous rien sur le dos de l'Europe), mais si elle a ses torts, faut voir comment certains pays gèrent : mais pas du tout. Ils ne cherchent quasiment pas à résoudre la crise. Les réglementations européennes pour contrôler les banques : ils font la gueule. Les conseils pour libéraliser : on dit non, mais après on fait une loi invraisemblable sans aucune logique qui ferait rougir des ultralibéraux (coucou LoiTravail, je suis sûr que ton seul fan c'est darkseid).
La BCE a fait beaucoup de mal, mais elle a aussi permis d'éviter le pire (ce qui ne veut pas dire que ce qui se passe n'est pas horrible). La Grèce a failli faire banqueroute, et seule l'intervention de la BCE lui a permis d'éviter ça. Sans la BCE, la Grèce serait pas à genoux, mais belle et bien morte et enterrée.

Oui enfin l'Europe c'est pas un gamin, et encore moins le mien. Sinon ça fait bien longtemps qu'il aurait pris une volée de bois vert.

L'Europe n'a que 70 ans. C'est un gamin. Un gamin conçu par des ados qui font leur crise existentielle. Et que tu le veuilles ou non, l'Europe a été créée par la France et tous les autres pays, donc c'est aussi ton gamin (enfin, j'imagine que tu es Français ou Belge. Dis-moi si je me trompe).

Ouais enfin si tu fais un mémoire, tu dois être en master, donc tu devais pas être bien vieux en 2008...

Suffisamment pour écouter les infos et aller sur Facebook en suivant les journaux (moins assidûment que maintenant, certes), et aussi connaître les résultats d'élections (j'ai commencé à m'y intéresser à une certaine élection où un vieux con a failli gagner en fait).

Par contre je suis désolé mais 4 millions de personne dans la rue le 1Janvier 2015, ça indique assez bien que les gens sont concernés par leur patrie quoique diversement et selon des motifs très variés

Euh... Des manifs de soutien, il y en a eu partout dans le monde occidental hein. Suffit de voir les monuments, les différents groupes qui ont chanté la Marseillaise alors qu'ils ne sont pas Français, etc etc...
Les groupes ont été divers et peut-être que certains ont marché pour la France. Mais d'autres n'ont marché que pour la tolérance, d'autres contre le terrorisme... Tu ne sais pas ce qu'il y a dans la tête des gens.

Mais alors pour l'élection européenne...

Yup, les gens ne votent pas à l'élection européenne, et après s'étonnent que le Parlement européen ne prend pas les décisions qu'ils veulent. J'aimerais bien que les gens savent pourquoi il faut aller voter à cette élection, mais les médias français ont refusé de passer les débats européens .

Ce que tu appelles habitude c'est très important, parce que c'est rien de moins que l'horizon pertinent de la prise de décision et de l'intérêt qu'on porte banalement aux règles qui nous régissent et surtout avec qui on est prêt à faire des compromis ou à discuter.

L'habitude c'est surtout un élément qui peut être terriblement nocif et interdit certaines prises de conscience sous prétexte qu'on "a toujours fait comme ça". Quand on a pris une habitude, on arrête de se demander pourquoi on agit comme ça. Et c'est un facteur qui se retrouve dans beaucoup de problèmes : l'insécurité des femmes, l'égalité homme/femme, la vision de l'homosexualité/du transgenre, la révision du travail et de l'emploi, le refus d'utiliser les nouvelles technologies, ne pas accepter les nouvelles connaissances, etc...
Ce n'est pas un horizon pertinent. C'est un horizon tout court. Lorsqu'on cesse de discuter les règles par habitude - et non pas parce qu'elles sont justes - alors on a perdu.

Je pense qu'on a tort de penser que ça n'existe pas parce que c'est abstrait. Je ne vois pas pourquoi j'irais discuter avec un Letton de savoir si la laïcité doit être remise en cause par exemple.

Tu peux discuter avec n'importe qui en Europe de ça, la plupart des débats sont les mêmes. Au passage, discuter de la laïcité/de la religion, c'est ce que tu fais tout le temps quand tu postes sur le topic religion.

Je ne pense pas, peut-être que ce serait mieux qu'on s'entende, mais ça ne veut pas dire qu'on ait des intérêts en commun, donc qu'on peut s'entendre.

Bien sûr que si, à la base c'est comme ça que fonctionnent les relations internationales. Et d'ailleurs l'UE est copiée dans le monde entier. En Asie (ASEAN), en Amérique du sud (Mercosur), en Amérique du nord (ALENA). A des degrés différents (l'ASEAN étant celle qui veut le plus se rapprocher d'une organisation à l'européenne, et l'ALENA en étant la plus loin car elle n'est qu'un instrument de domination des Etats-Unis malheureusement), mais ça existe quand même. Preuve du succès de cette approche. L'idée de la collaboration vraiment poussée au niveau internationale est toute nouvelle. Elle a émergé très difficilement au XXème siècle avec l'ONU, et ensuite au niveau régional la CECA, mais elle prend vraiment son essor que depuis la fin du XXème siècle. J'insiste : c'est nouveau et c'est donc normal qu'on ait du mal à y voir clair.

Résultat, le chômage n'a jamais été aussi haut, la fonction publique va très mal et on est globalement paralysé dans l'action publique.

Pour le coup le problème est un problème d'adaptation à une nouvelle donne mondiale où les pays ont beaucoup moins d'influence qu'avant. Qu'on aille dans le sens de l'Allemagne contribue un peu au problème, mais c'est dérisoire (et on aurait le même problème sans l'UE. Suffit de voir que c'est à partir des années 70/80 qu'on a ce chômage de masse, et qu'on l'avait déjà en 29). C'est un peu comme considérer que ton rhume est la cause principale de ta mort alors que tu souffres d'un cancer généralisé.

En ce qui me concerne, j'espère bien qu'on n'aura pas d'accord

Moi j'espère qu'on en aura un, mais avec des restrictions claires de la qualité avec une mise à niveau américaine.
On appelle ça un rêve, donc je suis plutôt d'avis pour que les Etats-Unis aillent se faire foutre (mais malheureusement on y perdra aussi beaucoup de ne pas avoir cet accord... Mais dans les circonstances actuelles, je préfère pas d'accord du tout).

Pour le TTIP : http://trade.ec.europa.eu/doclib/press/ ... fm?id=1248
(il me semble que j'en avais eu un autre plus récent entre les mains, mais c'était en version papier...)

On peut faire des choses très ambitieuses sans le carcan des traités européens, en dehors desquels il n'y a pas de démocratie doit-on le rappeler, du moins si on en croit notre charmant Juncker.

Le "carcan européen" permet au contraire de s'imposer un cadre commun où les négociateurs voient clairs. Un accord multilatéral est très dur à mettre en place, et les BRICS se bouffent entre eux. D'ailleurs c'est un accord de principe qui n'a finalement eu que peu d'effets, par rapport à la plupart des réglementations européennes.

Déjà l'Europe actuelle montre le contraire.

Ben euh, on n'est pas en fédération, on est dans une situation intermédiaire entre la confédération et la fédération. Donc l'Europe montre rien du tout sur le fédéralisme.

Je pense qu'il faudrait détricoter pas mal de truc, pour remonter à peu près à 92. On peut très bien garder l'Euro mais faire autrement : par exemple avoir une monnaie commune mais pas unique. En fait ce serait beaucoup plus malin parce que ça permettrait d'ajuster des écosystèmes monétaires adaptés aux spécificités des nations.

Cette solution ne serait peut-être pas si mal, en attendant une intégration plus poussée. Après, je ne vois pas trop ce que tu veux détricoter qui n'était pas déjà présent avant 92 ?

Pour niic, je n'ai rien à dire sur ton post après (en fait ça correspond exactement à ce que je sais de la Suisse et qui m'incite à penser qu'on peut faire l'Europe, mais autrement.)

tu penses vraiment que la "nation" n'a aucune consistance réelle ?

Je le pense clairement oui. Les nations c'est un truc bateau qui peut s'effondrer à tout moment. C'était un niveau très pratique à l'ère des royaumes parce que cela permettait de brasser beaucoup de territoires d'un coup et d'en faire émerger une organisation supérieure à celle qui se faisait auparavant (le Royaume, ça reste une région au dessus des autres. On en a des restes en France avec la primauté de Paris d'ailleurs). Aujourd'hui, le contexte a changé et la nation est impuissante. Alors, supprimer les nations ? Ptet pas. Leur donner autant d'importance qu'aujourd'hui : non.
Aujourd'hui, les gens ne se sentent Français que quand ça les arrange : à savoir quand ils veulent un privilège en particulier ("faut privilégier les Français dans l'emploi è_é"). Sinon en général, on s'en fout hein. Tu proposes à un gars d'aller aux Etats-Unis pour faire sa vie là-bas, avec un bon salaire supérieur à ce qu'il a, et il y va. On a beaucoup d'expatriés, et je considère que c'est pas un mal. Et ça va encore s'accentuer avec la génération Erasmus habituée à voyager en Europe (et qui donc commence à penser européen d'abord).

4) http://www.lefigaro.fr/politique/2015/0 ... nt-non.php

Pour moi, tu me fournis la preuve que le référendum n'est pas une bonne idée partout. Ce texte était pour moi une chance pour l'Europe parce qu'elle la rendait éminemment plus démocratique... Mais les Français ont dit non sans savoir ce qu'il y avait dedans.
Attention : je ne dis pas que parce que c'est une idée européenne, il faut voter pour. Mais ce texte cherchait à donner plus d'influence au citoyen européen. Donc qu'on soit pour ou contre l'UE, c'était un texte positif. Mais en France, on l'a réduit à un vote "pour ou contre Chirac" ou à un vote "pour ou contre l'Europe". Ca montre le problème : on s'est pas interrogé du tout sur le texte et ce qu'il proposait, mais sur une certaine représentation qui n'est peut-être pas partagée par tous. Donc certains ont voté contre Chirac, d'autres contre l'Europe, d'autres contre le texte. Au final, personne n'a voté pour la même chose.

J'ai demandé à des gens qui étaient contre, et la seule réponse qu'ils pouvaient me donner c'est "bah la même chose que le Traité de Lisbonne". Bon déjà, c'est faux, mais en plus impossible de leur faire dire plus de détails.

Ca sert à rien d'avoir une démocratie si c'est pour voter sans savoir. Je refuse d'avoir un médecin qui n'y connait rien en économie pour décider s'il est bon ou non de dévaluer ou réévaluer l'euro.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir de référendums parfois, mais pas sur des sujets techniques où de nombreuses données doivent être prises en compte (et où il faut en plus avoir le temps de lire un texte ultra long avec des termes ultra techniques).

Après, le problème du système français, c'est pas que les "élites" (terme bien français ça d'ailleurs) prennent des décisions techniques. C'est qu'elles dominent tout débat et qu'elles ne prennent même pas en compte les demandes des citoyens. Notre système est mal foutu c'est clair et net.

[Zhatan]

Merci pour cette horriblement longue réponse ricou. Premièrement je dois souligner que, quoique tes avis soient absolument incompatibles avec les miens, ils sont très intéressants, et je te remercie. J'avoue que l'histoire économique et l'économie même n'est pas mon domaine de prédilection. Perso je suis plutôt philosophie politique, tu ne m'en voudras donc pas si j'ai l'air de répondre à côté de ce que tu réponds (et on est d'accord que l'Europe n'est pas responsable de tout, et que le système politique français a ses tares). Mais je pense que le fond de notre désaccord porte justement sur ce qu'est la démocratie, et sur ce qu'est la politique d'une manière générale. Du coup je vais répondre sans citer (et oui !).
Premièrement, je pense que la nation est le cadre pertinent aujourd'hui encore et que c'est la démission des nations (ça se voit particulièrement en France) qui cause le malheur des peuples (voilà notre point de désaccord). Parce qu'on peut dire ce qu'on veut "aujourd'hui tout le monde parle anglais blabla...", il n'en reste pas moins que c'est vrai pour les cadres sup' habitués au bilinguisme ou au trilinguisme, mais pour les peuples c'est faux. Détruire les nations c'est mettre le feu aux acquis sociaux, c'est mettre les peuples dans des situations d'impuissance. Car la réalité c'est que la mondialisation est diversement vécue, et elle n'est heureuse que pour la génération Erasmus et les gens qui ont les moyens de gagner à cette mondialisation. Mais pas pour les ouvriers (ou les agriculteurs, ou, ou, ou...) qui, travaillant honnêtement et n'emmerdant personne, se voient sacrifiés sur l'autel de la "destruction-créatrice" dont on oublie souvent le premier terme au profit du second (oubliant que le capitalisme est le système qui fonctionne perpétuellement sur ses ruines).

Je suis en total désaccord avec ce que tu dis sur la manif' du 11 janvier. La République c'est la "res publica", la chose commune, c'est ce qui est à tout le monde, et il n'y a rien de tel au niveau européen (voir mon article sur "dessine-moi une République). Tu te trompes quand tu parles des histoires nationales. La constitution des Etats-Nations est une très vieille histoire et Machiavel (puisque tu parles de l'Italie) au début du XVIe (!!!!) appelle déjà à l'union de l'Italie à la toute fin du Prince. Mais la constitution des Etats-Nations est une histoire de feu et de sang, et je ne veux pas de cela en Europe.

Tu penses que pour les gens se disent appartenir à une nation, il faudrait que chacun ait la même idée de la nation, je pense que c'est faux. Sur les habitudes je passe, je pense que tu m'auras mal compris : il est évident qu'on ne discute pas toutes ses certitudes tous les quatre matins, et encore heureux. Mais il y a un certain nombre de principes et de valeurs qui structurent notre vie commune (et la rende possible, en fait), et la mondialisation c'est justement la mise en discussion de ce que les gens ne sont pas prêt à discuter. Raison pour laquelle je pense que le référendum de 2005 était un élan magnifique. Parce que la question posée n'était pas vraiment celle de savoir ce qu'il y avait exactement dans le texte (cela, personne ne le savait) mais ce que signifiait ce texte. Or, je n'ai pas envie de discuter de mes principes avec un Letton, parce que la discussion signifie qu'on pourrait les laisser de côté. Or la laïcité pour moi ça ne se discute pas, ça ne se négocie pas, en tout cas pas sur un terrain où sa suppression serait envisageable. Et c'est cela que ça veut dire, la mondialisation : remettre en question jusqu'au fondement de nos modes de vie (de nos habitudes, au bon sens du terme).
J'espère que je me fais comprendre : pourquoi la nation ça vaut ? Parce que c'est un cadre commun où évidemment tout est discutable en principe, mais les sédimentations séculaires ont formé un "esprit" d'une nation (c'est pour ça que c'est pas du tout absurde de dire "les Allemands sont comme ça", même si évidemment il y a d'immenses variantes interindividuelless). Les européistes béats et les mondialistes fervents (je ne dis pas que c'est ton cas) pensent que tout cela n'a pas de valeur, que tout est relatif, ce en quoi ils font une erreur parce qu'ils veulent le meilleur des mondes, mais un monde où ils ont oublié que des gens habitaient (au sens fort du mot), ils pensent que les personnes sont interchangeables. Et à mon avis c'est complètement faux. Parce que les gens ont des "habitudes", des façons de faire, un esprit "national" et encore heureux, on n'est pas des robots ! Pour le coup, les Allemands sont tout à fait conformes à leur propre esprit, je ne vois rien là que de très logique. Je pense que tu t'illusionnes un peu quand tu parles à chaque fois de "la bonne façon de faire". Il n'y a pas de bonne façon de faire dans l'absolu, ça dépend justement des différents esprits nationaux. Et si les USA veulent du communautarisme c'est très bien, mais moi j'ai pas envie de mettre en discussion l'universalisme à la française si dans tout ça une des possibilités c'est de le perdre. Or, l'Europe, bah c'est un peu ça. C'est saccager le local sous prétexte de... de quoi d'ailleurs ?
C'est pour ça qu'on doit réfléchir très très attentivement avant d'intégrer davantage, parce que la souveraineté ce n'est pas rien et que ce qu'on perd et ce qu'on va perdre avec l'Europe, c'est la démocratie. Je maintiens que le Parlement européen c'est du foutage de gueule, que c'est la caisse enregistreuse des deux groupes majoritaires (et qui votent pareil) dominés par la CDU-CSU. Ça n'a rien de démocratique et d'autant plus que les 5 Présidents de l'UE ont un pouvoir quasi total sans jamais que leur mandat soit contrôlé par le peuple.

Ceci étant dit, je ne suis pas un fanatique des référendums : comme pour les sondages, on pose une question qui n'est peut-être pas une question qui se pose, tout simplement. Ce n'est à mon avis pas du tout une question de compétence par contre. C'est une question d'intérêt (au sens "d'être intéressé par une question"). La solution du tirage au sort pour une des deux assemblées est pour le coup, je pense, une très bonne idée : tirer au sort pour chaque loi parmi des volontaires (qui sont donc "intéressé par une question") afin de mettre le peuple en branle et de faire voir la diversité des intérêts qui parcourent une société. Ce qui manque fondamentalement à notre démocratie (et qui fait qu'elle est difficilement une démocratie, surtout quand le gouvernement qu'on a perverti les institutions comme il les pervertit : c'est-à-dire qu'il passe tout en force : quand on voit que Najat-Vallaut Belkacem va se faire encenser à l'OCDE on comprend que la source de son action n'est pas le peuple mais un collège d'experts autoproclamé qui pensent avoir la solution à la place des peuples, c'est vraiment très très grave), ce qui manque à notre démocratie, disais-je, ce n'est pas qu'il manque de la "diversité" (quelle connerie !) mais que les intérêts représentés soient toujours les mêmes (coucou Gataz).


@Lalilalo : tu es à mourir de rire en ce moment, mais qu'est-ce qui t'arrive ! ^^

[niicfromlozane]

Premièrement, je pense que la nation est le cadre pertinent aujourd'hui encore et que c'est la démission des nations (ça se voit particulièrement en France) qui cause le malheur des peuples.

J'abonde à 300%.

Et je précise : une de mes énormes craintes, c'est que je vois les protections sociales démantelées les unes derrière les autres selon un cycle qui me paraît dangereux : l'état fait des pertes. Il les réduit par des mesures d'austérité. Comme il est en meilleure santé financière, il faut des cadeaux fiscaux aux plus riches, recommence à faire des pertes et le cycle reprend.

Le résultat, c'est qu'on assiste à des privatisations des missions sociales traditionnellement révolues à l'état, comme l'éducation, la sécurité, les retraites et les soins. Dans mon petit bled, on a deux quartiers comme ça (au moins). Des quartiers entiers qui ont été rachetés respectivement par Philipp Morris (Lausanne sous gare) et Nestlé (à Belmont), où ils logent exclusivement leurs employés. On y trouve une école privée, une clinique affiliée, des entreprises de sécurité privée y patrouillent régulièrement. Ça explique aussi mon engagement très fort pour dénoncer le système de financement, l'obsession pour la croissance ou l'aberration que constitue un traité comme le Tafta/TTIP/TISA, qui tend à mettre en place une justice privée supranationale.

Le phénomène prend de l'ampleur, et ça ne me plaît pas, parce que j'ai joué à Shadowrun depuis tout gamin et que je connais l'histoire politique de ce monde sur le bout des doigts. Et Shadowrun, c'est vachement drôle en jeu, mais c'est loin d'être mon idéal pour la réalité.

C'est un truc qu me fait vraiment très peur et me pousse à me positionner bien plus à gauche que mes convictions ne le sont réellement, dans une optique de protection des attributs traditionnels de l'état. J'ai sans doute tort d'ailleurs.

[Zhatan]

je suis pour que l'élite gouverne.
Le boulot du peuple, c'est de permettre le renouvellement de cette élite, et de choisir les élites parmi les élites qui vont gouverner.
Le référendum, j'y crois uniquement pour des décisions locales. Les grandes réformes, trop risqué : une bonne réforme risquerait de ne pas passer.

Mais deux questions me viennent : c'est quoi "une élite" ? Ce sont genre des savants ? Parce que franchement Nicolas Sarkozy, v'là la gueule de l'élite. Et c'est quoi une "bonne" réforme ?

[Supaman]

L'élite, ce sont les "meilleurs" parmi le peuple et qui se hissent, de par leurs qualités, au sommet de l'état en étant choisi soit par le peuple, soit par les élus du peuple.
Sarkozy n'est pas du tout ma tasse de thé non plus, mais pour une partie des français il fait partie légitimement de l'élite. Et pour devenir président de la France, il faut forcément avoir certaines qualités : on arrive pas à ce poste complètement par hasard non plus.
Ce qui ne veut pas dire qu'il a les qualités pour être un "bon" président. Mais bon, après, c'est un peu la limite de la démocratie : si on choisit un nul, le peuple est responsable (tout du moins la majorité).
Mais bon, si on est pas capable de bien voter sur une "simple" élection présidentielle, demander de bien voter à de multiples référendum sur des sujet un peu plus technique me semble vain.

[Zhatan]

J'avoue trouver ce genre de réponse un peu facile. Rien ne dit que les qualités qui ont fait monter Sarkozy sont celles qu'il faudrait. Quant à la responsabilité du peuple, il y a aussi des effets de structure qui font qu'en France c'est très compliqué d'élire quelqu'un qui n'est pas du PS ou des LR. Il n'y a qu'à voir le nombre ridicule d'elus FN par rapport au pourcentage de gens qui vote FN. Bref, je trouve que c'est une vision très pauvre de la démocratie.

[Supaman]

Avec la mise en place des primaires semi-ouvertes, au PS et chez LR (normalement pour ces derniers), notre système démocratique s'améliore.
Honnêtement, si nous avions des primaires ouvertes à gauche et des primaires ouvertes à droite, y a aucune raison que ce soit pas un Mélanchon, un Bayrou, une Lepen ou un total inconnu qui soit élu président.
Si ! L'influence informationnelle. Mais si on veut s'en affranchir au moins un peu, il faudrait interdir les sondages, ce qui n'est pas prêt d'arriver.
De plus, ce problème de bipartisme se retrouve dans la plupart des grandes démocratie.

[Zhatan]

Les primaires c'est le truc le plus antidémocratique du monde, c'est remplacer le combat d'idée par le concours de beauté (la métaphore de Keynes). Je vois pas comment on peut être sérieusement pour les primaires. Vous imaginez le pen avec LR ? ^^ Et le bipartisme c'est moisi, du reste.

[Supaman]

Je suis pas en admiration devant le bipartisme, mais il semble que toutes les démocraties évoluent naturellement, tôt ou tard, vers un bipartisme.
Les primaires, antidémocratique !? Ha ha ! J'en ai lu et entendu des personnes qui soutiennent cela, et c'est un point de vue défendable. Mais bon, c'est un point de vue défendable dans un monde politique qui n'évolue pas en bipartisme, et dans ce monde rêvé, il n'y a qu'un seul tour aux présidentielles. Et y aurait de grandes chances d'avoir Lepen présidente.

Personnellement, ce n'est pas une démocratie qui me fait rêver : elle rejoint ma critique sur les référendums en pagaille.

Non, au contraire, les primaires sont une bonne façon de ramener les électeurs sur le chemin des urnes. Dans une primaire complètement ouverte, tous les candidats de gauches peuvent prétendre réellement à devenir leader de la gauche.
Alors qu'en se présentant directement aux présidentielles, un candidat comme Mélanchon n'a absolument aucune chance de gagner car il ne sera pas considéré comme un candidat "sérieux" même s'il se retrouvait par accident au second tour : il n'aura pas la légitimité de la gauche au sens large. Et l'influence informationnelle, encore une fois, fera le reste.
Alors que si tu sors vainqueur des primaires de gauche, tu es le représentant légitime de la gauche au sens large.
La démocratie fait le reste. L'influence informationnelle sera moins gênante pour Mélanchon.
(J'ai pris Mélanchon parce c'est le "petit candidat" que je considère moi comme étant le plus sérieux sans être considéré comme sérieux par les électeurs.

[Zhatan]

Bon là j'ai pas trop le temps. Mais à mon avis tout ça sur une conception assez faible de la démocratie. Et franchement les primaires...

En fait j'oserais même dire qu'à mon avis tu n'es pas très démocrate ^^