Politique

[Zhatan]

Je suis absolument pas d'accord. D'abord parce que ça n'a aucun sens de réunir Macron et Mélenchon dans la même primaire. Une primaire inter-partis (à l'intérieur des partis c'est un peu différent même si franchement, v'là le modèle de démocratie) c'est dire qu'il y a deux peuples, un peuple de gauche et un peuple de droite (pour moi il n'y a qu'un peuple, commencer à s'adresser à une catégorie c'est arrêter de faire de la politique), indépendamment des différences réelles qui peuvent exister à l'intérieur des camps (et permets-moi de te dire que je pense qu'il y a plus de différence entre Mélenchon et Macron qu'entre Macron et Fillon ou Mariton). La primaire ça consiste très exactement à délimiter le champ politique arbitrairement et sans tenir compte des préoccupations réelles des individus. On verrouille le champ pertinent des questions en fonction de critères purement arbitraires et on empêche encore plus les voix alternatives de porter. Parce que, que tu le veuilles ou non, Mélenchon a fait 11% la dernière fois, il pourrait très bien faire 14% la prochaine fois. Le Pen n'a pas toujours fait les scores qu'elle fait actuellement. Mais si tu joues, non plus à "qui a les meilleures idées" mais à "qui est le mieux placé pour gagner" alors tu abolis le débat. Le premier tour est déjà un tour pour sélectionner, il n'y a pas besoin de primaires.

Mais bon, c'est un point de vue défendable dans un monde politique qui n'évolue pas en bipartisme, et dans ce monde rêvé, il n'y a qu'un seul tour aux présidentielles. Et y aurait de grandes chances d'avoir Lepen présidente.

Hein ? Ça sort d'où ça ?
Et en quoi c'est grave d'avoir Le Pen présidente ? Si c'est ce que veut le peuple ? Tu n'es pas démocrate si tu penses que le peuple il faut qu'il se tienne tranquille et qu'on lui désigne ce qu'il doit faire, parce que quand même il n'est pas très raisonnable. Ce sont nos dirigeants qui ne sont pas raisonnables, à mon avis, à force de tout savoir mieux que tout le monde. Quand on voit Najat-Vallaud Belkacem aller se faire applaudir à l'OCDE on voit le niveau de mépris de la démocratie dans lequel elle se complait : ses juges se sont des experts non-élus et obscurs et même pas ceux dont elle est sensée améliorer la vie et le quotidien, c'est absolument incroyable.
Du reste, ce que tu dis n'est vrai que dans un format présidentiel. Mais toutes les démocraties ne sont pas présidentielles. Et on n'est pas obligé d'être dans le bipartisme par exemple si on a un régime parlementaire (et non, c'est pas forcément instable, il suffit que la destitution d'un gouvernement ne puisse se faire qu'à la condition qu'on présente une majorité alternative).

Bref, la primaire c'est l'exacerbation du bipartisme, c'est antidémocratique et ça renforce encore le présidentialisme d'un régime dont la moindre tare n'est pas celle-ci.

PS : pour Madame Le Pen je m'explique : c'est trop facile de dire "oh mais non elle est trop terrible on peut quand même pas la laisser monter au pouvoir". Mais la solution pour ne pas la laisser au pouvoir c'est de proposer quelque chose qui soit en adéquation avec la volonté populaire. Ça ne veut pas dire siphonner (prétendument) les voix du FN comme le faisait Sarkozy, c'est proposer un véritable projet qui soit autre chose que de la communication. Les responsables de la montée du FN sont à chercher au PS (et à l'UMP), nul part ailleurs.

[Lalilalo]

Putain, mon pays est sur le point de faire passer la loi européenne la plus raciste depuis le 3è Reich et d'interdire le mariage homosexuel. Le même jour, on va sans doute refuser une initiative contre la spéculation alimentaire.

Quand on refusait les six semaines de vacances obligatoires pour tous ou qu'on interdisait la construction des minarets, je trouvais qu'on votait comme des cons, mais sans m'en faire plus que ça. Là, c'est vraiment grave.

Putain j'ai honte. Qu'est-ce que j'ai honte.

J'en pleure de rage et c'est pas une formule, c'est vraiment le cas. Vivre en démocratie et en faire ça…

Je hais le capitalisme, j'exècre la publicité et je maudis le manque de transparence sur le financement des partis politiques. Je vomis aussi sur la bêtise générale ambiante. Les gens sont cons, ignorants, bêtes, naïfs, égoïstes, veules et méchants. Et en plus ils se croient malins.

Bon, au final, ça a l'air de s'être pas trop mal passé cette votation bien que la constitutionnalisation du mariage hétéro ne soit pas passée loin si j'ai bien tout compris.

[Supaman]

La montée du FN, c'est pas que la fautes du PS et des LR. C'est AUSSI la faute du peuple.

Et pour qu'une démocratie fonctionne, oui il faut que le peuple soit raisonnable.
Lepen présidente, c'est pas une démocratie qui me fait rêver.
Sans vouloir tomber, encore une fois, sous le coup de la loi Godwin, les allemands avaient votés crescendo pour le parti nazi dans les années 30.
D'un point de vue technique, la démocratie s'est exprimée et on pourrait trouver cela génial, sauf que c'est tout le contraire.
Évidemment, je raccourcis énormément. Mais tu vois l'idée ?
Les primaires. Rien oblige à y participer. Si Mélanchon veut pas y aller, soit.
Il ne sera juste JAMAIS élu. J'en prends le pari ici même.
Alors qu'en y allant, il conserve des chances.

[Zhatan]

Oui enfin le Fn ce n'est pas le NSDAP, il n'est ni antisémite ni raciste (même s'il doit compter pas mal de racistes). De plus, tu fais comme si seule la démocratie menait à la dictature, c'est absoudre un peu vite tous les autres régimes qui y ont mené. Je ne vois là que la vieille peur des masses alors même qu'actuellement, ce qui est le plus proche d'une dictature dans le coin, c'est l'Europe et son fonctionnement complètement anti-démocratique et coercitif (ce qu'elle fait aux Grecs ! Des maladies qu'on croyait disparues sont réapparues !!). Forcer le peuple à être raisonnable c'est être anti-démocrate, c'est croire que le peuple n'attend qu'à être déraisonnable et à tout casser. Moi je crois au contraire que le peuple est très raisonnable, mais que si ses demandes raisonnables (vivre correctement) ne sont pas satisfaites, faut pas se plaindre ensuite.

Mais tu vois l'idée ?

Oui je vois que tu raccourcis énormément. Non mais franchement : d'abord le nazisme n'a jamais eu la majorité, et il a très vite cessé d'être une démocratie (peut-être justement parce qu'on ne lui aurait jamais permis de faire ce qu'il a fait) puisqu'il a cessé d'être un Etat de droit. Bon et puis faut voir la situation de l'Allemagne dans les années 20, entre l'hyperinflation, l'humiliation allemande, le crash de 29, merci bien quoi.

Les primaires. Rien oblige à y participer. Si Mélanchon veut pas y aller, soit.
Il ne sera juste JAMAIS élu. J'en prends le pari ici même.

Et il ne sera jamais élu parce qu'il n'aura pas participé aux primaires ? Quelle blague. Il a 100 fois plus de chance d'être élu en n'y participant pas. Et en plus tu ne réponds pas à mes objections. J'ai l'impression que tu évacues totalement les idées qui peuvent être portées par des candidats. Or c'est justement ce qu'évacue la primaire, parce que la question n'est pas le programme (ou les idées).

Alors qu'en y allant, il conserve des chances.

Tu es sérieux ? Attendre Décembre pour une primaire qui n'aura peut-être pas lieu et accepter sur le principe de se ranger sous la bannière d'un vainqueur qui serait de droite ? Mais quelle plaisanterie.
La primaire c'est l'élection du moins clivant, du plus flou et du plus mou. Résultat, on a Hollande en chef de l'Etat.

[Supaman]

Je ne comprends pas ton raisonnement. S'il ne parvient pas à convaincre l'ensemble des électeurs de gauche (dans les primaires), comment réussir a-t-il à convaincre l'ensemble des électeurs droite-gauche ?

Concernant le parti nazi, effectivement il n'avait pas la majorité à plus de 50 % parce que c'était des élections législatives, et non un second tour des présidentielles.
M'enfin, en l'espace de 8 années ce parti est passé de 2 % à plus de 40 %.
La raison de cette montée fulgurante incombe-t-elle aux partis au pouvoir seuls ou aussi au peuple ?

[Zhatan]

Mais ce n'est pas du tout la même question qui est posée dans une primaire et dans un premier tour. La primaire on élit celui qu'on pense avoir le plus de chance de l'emporter à la fin. C'est le principe même de la primaire : choisir un candidat pour ne pas disperser les voix. Donc les considérations tactiques l'emportent sur tout le reste. Du reste, les votants à la primaire peuvent très bien structurer leur vote de façon différente de l'ensemble du corps électoral.
Deuxièmement, tu fais comme s'il y avait un camp de droite monolithique et un camp de gauche monolithique (mais Mélenchon n'est pas dans la même gauche que Macron, désolé, d'ailleurs Macron est à droite). Là encore, c'est la prime au plus mou et au moins clivant : celui qui déplaît le moins. Et donc évidemment les candidats pour avoir une chance d'être élus ont tendance à arrondir les angles. Fin' c'est la théorie de l'électeur médian, rien de bien transcendant.

Si je résume : tu réduis les élections à une question de camp arbitraire, donc tu définis à l'avance et arbitrairement quels sont les camps valables indépendamment des bonnes ou mauvaises questions qu'ils peuvent poser. Je signale que si par exemple Hollande remporte les primaires avec 30% des voix et Sarkozy avec 30%, on a à la fin seulement 30% des électeurs (en admettant bien sûr que tous les électeurs soient aller voter aux primaires) qui ont imposé à TOUS les autres de choisir entre bonnet blanc et blanc bonnet (donc de ne pas choisir). Bref, c'est nase. Tu réduis arbitrairement et volontairement le champ des questions possibles, pour quel bénéfice, on se demande bien. Et surtout, tu subordonnes les idées politiques à une victoire, mais une victoire sans contenu. Encore une fois : tu imagines Mélenchon soutenir la politique de Macron parce qu'il a perdu aux primaires ? Et beh pas moi.
Il y a déjà un premier tour. Si la gauche veut gagner, elle n'a qu'à pas faire une politique de droite plutôt que s'engager dans la permanente carabistouille.

La raison de cette montée fulgurante incombe-t-elle aux partis au pouvoir seuls ou aussi au peuple ?

Ça ne veut rien dire. Je ne vois pas comment on peut attribuer une "responsabilité" au peuple. Ce ne sont pas des mandats impératifs (je suis pas sûr que si on avait dit au peuple : au fait on va massacrer tous les juifs et faire la guerre, le peuple aurait été d'accord. Et non, on ne pouvait pas le prévoir à l'avance). Et encore une fois, tu fais comme si seule la démocratie pouvait mener à la dictature, ce qui est faux à l'évidence. Le parti est passé de 2% à 40%, et alors ? C'est quoi l'argument, ici ?
Et encore une fois, le nazisme n'a plus été une démocratie très très rapidement. S'il y avait eu des élections libres en 40, ç'aurait peut-être été très différent. En plus tu oublies que l'antisémitisme n'est pas du tout l'apanage du peuple à l'époque (Heidegger...).

[Supaman]

1) je n'ai jamais affirmé que seule la démocratie puisse mener à la dictature.

2) il est évident qu'une fois que la dictature a tout verrouillé, elle fasse beaucoup moins à d'éventuelles élections (mais cela signifierait qu'elle n'a pas verrouillé les élections... Ton argument est un peu bizarre.)

3) les électeurs nazis ont adhérés aux idées nazis. Le côté "anti-juif" du discours nazi était déjà clair et net. Le côté "va-t-en guerre" était peut-être un peu moins clair, mais palpable. Certes pas au niveau mondial, on est d'accord.

4) tu pars du principe que si Melanchon participe aux primaires, il perdrait contre Macron. Moi, je te dis que s'il n'est pas capable de battre Macron à des primaires, il n'a absolument aucune chance de battre un Sarkozy avec l'ensemble du corps électoral droite-gauche.
Au mieux, il fera effectivement perdre le meilleur candidat de la gauche en faveur du candidat FN ou du candidat LR.

J'ai bien compris le rôle des primaires. Et alors ?
Si Mélanchon élimine le PS aux primaires, il gagnera forcément une partie du report. Et s'il est convaincant, il gagnera le report du PS mais aussi une partie du FN et peut-être même des LR.

Hormis la posture de principe du "je perds avec honneur", il n'a aucun intérêt. Rien ne l'oblige à soutenir le vainqueur des primaires. Il sera juste obligé de ne pas se présenter.
(Là je parle de "primaires ouvertes")
Après, s'il estime que l'ensemble des candidats PS sont à droite, je comprend qu'il ne fasse pas les primaires. Mais ce serait un peu abusé : il y aura probablement des candidats PS très à gauche.

De plus, tu fais comme si le "vote utile" n'existait pas aux présidentielles ce qui est bien évidemment faux. Particulièrement depuis 2002.
Il y a énormément de personnes qui auraient bien voter pour le Front de gauche ou les verts, mais ne l'ont pas fait pour sécuriser une victoire d'un parti de gauche, en l'occurrence le mieux placé dans les sondages (influence informationnelle très forte).
Alors qu'aux primaires, je pense, contrairement à toi, que les votes ont tendance à se "délier" (c'est mon cas) : les "petits" candidats ont plus de chance de gagner.
Même s'il y a aussi les sondages qui participent à figer les rapports de force.

[Zhatan]

1) je n'ai jamais affirmé que seule la démocratie puisse mener à la dictature.

Bah non mais du coup ta crainte que la démocratie ne mène à la dictature est un peu étrange je pense. Je ne vois pas pourquoi la démocratie mènerait plus à la dictature qu'un autre régime.

2) il est évident qu'une fois que la dictature a tout verrouillé, elle fasse beaucoup moins à d'éventuelles élections (mais cela signifierait qu'elle n'a pas verrouillé les élections... Ton argument est un peu bizarre.)

Bah non mais ce que je dis c'est ce qui a posé problème dans le nazisme c'est certainement pas son aspect démocratique (et pour cause !).

3) les électeurs nazis ont adhérés aux idées nazis. Le côté "anti-juif" du discours nazi était déjà clair et net. Le côté "va-t-en guerre" était peut-être un peu moins clair, mais palpable. Certes pas au niveau mondial, on est d'accord.

Oui mais tu ne peux pas imputer la responsabilité des exactions nazies, disons à partir de 40 aux électeurs du début des années 30.

4) tu pars du principe que si Melanchon participe aux primaires, il perdrait contre Macron. Moi, je te dis que s'il n'est pas capable de battre Macron à des primaires, il n'a absolument aucune chance de battre un Sarkozy avec l'ensemble du corps électoral droite-gauche.

Non. Je pars du principe que si on participe à une primaire, on est prêt à en accepter le résultat. Je ne vois pas Macron apporter son soutien à Mélenchon ou Mélenchon apporter son soutien à Macron. Pire : je ne vois pas comment ils pourraient s'engager à soutenir les autres en cas de défaite à la primaire. Et de fait, il n'y a strictement rien de commensurable entre Macron et Mélenchon qui ferait qu'on pourrait les mettre dans la même primaire. Et il n'y a pas de corps électoral droite-gauche. Il y a un corps électoral, point. Tu subdivises l'électorat arbitrairement avec une primaire (de la même façon, il n'y a pas de "peuple de gauche"). Le système est déjà bien assez verrouillé comme ça. Et je ne vois pas comment on pourrait prétendre "réunir la gauche" alors qu'elle va se tirer dans les pattes pendant 6 mois.

Hormis la posture de principe du "je perds avec honneur", il n'a aucun intérêt. Rien ne l'oblige à soutenir le vainqueur des primaires. Il sera juste obligé de ne pas se présenter.

Bah oui, ce qui est ouf'. Donc on élimine toute contestation possible. Je trouve ça incroyable. Et on ne laisse aucune marge à une personne qui présenterait un discours un peu alternatif.

Après, s'il estime que l'ensemble des candidats PS sont à droite, je comprend qu'il ne fasse pas les primaires. Mais ce serait un peu abusé : il y aura probablement des candidats PS très à gauche.

Ah oui, lesquels ? Benoît Hamon ? ahah, cet espèce de supplétif timoré ? On voit bien comment il est vite revenu à la gamelle dès qu'on lui a un peu tiré les oreilles. Les primaires sont spécialement faites pour barrer la route à Mélenchon (enfin peut-être qu'il y a des gens qui y croient). Pas du tout pour présenter un projet politique intéressant.

De plus, tu fais comme si le "vote utile" n'existait pas aux présidentielles ce qui est bien évidemment faux. Particulièrement depuis 2002.

Oui bah à mon avis c'est une bêtise de "voter utile". C'est donner un blanc seing à des types qui sont en fait à droite. Ça ne peut pas être un objectif de "battre la droite".

Il y a énormément de personnes qui auraient bien voter pour le Front de gauche ou les verts, mais ne l'ont pas fait pour sécuriser une victoire d'un parti de gauche, en l'occurrence le mieux placé dans les sondages (influence informationnelle très forte).

Et bien on verra comment ça se passera cette fois-ci. M'est avis que personne ne votera pour les verts en tout cas.

Alors qu'aux primaires, je pense, contrairement à toi, que les votes ont tendance à se "délier" (c'est mon cas) : les "petits" candidats ont plus de chance de gagner.

Oui, bien sûr, Mariton a une chance de gagner à droite, d'ailleurs ! ^^
Le problème n'est pas que les gens se "lâchent", c'est qu'on organise une pré-élection en enterrant toute voix alternative puisqu'elle n'a même pas la possibilité de faire porter ses idées à un niveau national, par la voix que donnent les médias par exemple, et donc de se démarquer comme crédible. Parce que ça implique forcément de faire le jeu des partis, renoncer à sa spécificité (on voit bien que le PS va se servir des primaires pour décider des listes aux législatives) puisque ça implique de s'interdire de voir ses idées représentées et donc présentées à tous les Français. Donc, de fait, on interdit aux idées alternatives d'émerger et on s'interdit de "tester" leur crédibilité. Parce qu'on peut dire ce qu'on veut mais tout le monde se fout des résultats des primaires (sauf le vainqueur) alors que tout le monde, par exemple LR, doit composer avec le résultat du FN. Donc au moins, quand vous êtes présent à un scrutin national, vous pouvez faire infuser vos idées dans le débat national, ce qui n'est pas possible au niveau des primaires. On ne peut pas se présenter comme "alternatif" si on fait le jeu des primaires (vous imaginez Le Pen aux primaires avec Sarko ?) puisqu'il s'agit exactement de s'arranger préalablement pour que le peuple ne s'exprime pas. Etant donnée la spécificité des institutions françaises, une "motion" minoritaire aux primaires n'a aucune existence pour le commun des mortels, et n'a donc que très peu de chance de redéfinir ce qu'est la gauche. Et de fait, tout se passe dans les coulisses, au jeu des prébendes et des tractations occultes.

Bon, ça m'énerve, je suis pas clair

[Supaman]

Bah non mais du coup ta crainte que la démocratie ne mène à la dictature est un peu étrange je pense. Je ne vois pas pourquoi la démocratie mènerait plus à la dictature qu'un autre régime.

Je n'ai pas non plus affirmer que la démocratie mènerait plus à la dictature qu'un autre régime. J'ai affirmer qu'elle pouvait y mener dans certaines conditions. Un peuple qui ne se montre pas raisonnable est une des conditions.

Bah non mais ce que je dis c'est ce qui a posé problème dans le nazisme c'est certainement pas son aspect démocratique (et pour cause !).

Sauf erreur de ma part, le nazisme n'a aucun aspect démocratique. En revanche, les quasi 40 % du peuple allemand des années 30 qui a soutenu le nazisme, ça a pesé lourd dans ce qui a suivi. Alors qu'aux présidentielles, Hitler s'est fait "massacrer", la proportionnelle aux législatives donne le pouvoir aux nazis. Pour moi, ces quasi 40 % du peuple n'ont pas été raisonnable. Pourtant, avec ton raisonnement, on pourrait se féliciter qu'un parti d'extrême droite représentant 40 % gagne les législative à la proportionnelle : quelle magnifique démocratie ! Tu m'excuseras de me répéter, mais ça ne me fait pas du tout rêver.

Oui mais tu ne peux pas imputer la responsabilité des exactions nazies, disons à partir de 40 aux électeurs du début des années 30.

Tu rigoles !? Attends, toutes les élites savaient à quoi mènerait Hitler. Y a eu beaucoup de com de la part des opposants politiques d'Hitler (autres partis, journaliste, procureur, etc...). Je pense que tu oublies la publication de "Mein Kampf" vers 1925. Et même si, j'imagine à cette période, tous les allemands ne pouvaient pas se payer son livre, les opposants l'avaient lu.
Je vais même aller plus loin. Les nazis étaient fiers du bouquin et encourageaient sa lecture : rien était caché. Pourtant, près de 40 % d'électeurs aux législatives : ceux-là sont responsables (plus ou moins, on est d'accord).

Non. Je pars du principe que si on participe à une primaire, on est prêt à en accepter le résultat. Je ne vois pas Macron apporter son soutien à Mélenchon ou Mélenchon apporter son soutien à Macron. Pire : je ne vois pas comment ils pourraient s'engager à soutenir les autres en cas de défaite à la primaire. Et de fait, il n'y a strictement rien de commensurable entre Macron et Mélenchon qui ferait qu'on pourrait les mettre dans la même primaire. Et il n'y a pas de corps électoral droite-gauche. Il y a un corps électoral, point. Tu subdivises l'électorat arbitrairement avec une primaire (de la même façon, il n'y a pas de "peuple de gauche"). Le système est déjà bien assez verrouillé comme ça. Et je ne vois pas comment on pourrait prétendre "réunir la gauche" alors qu'elle va se tirer dans les pattes pendant 6 mois.

Accepter le résultat de la primaire, oui. Soutenir le gagnant, pas forcément (dans l'idée que je me fais de la primaire).
Dans une présidentielle, au second tour, historiquement dans la Vème, c'est toujours le peuple de gauche contre le peuple de droite. Même lorsque nous avons un Lepen VS Chirac.

Bah oui, ce qui est ouf'. Donc on élimine toute contestation possible. Je trouve ça incroyable. Et on ne laisse aucune marge à une personne qui présenterait un discours un peu alternatif.

Le discours alternatif peut justement être présenté pendant les primaires. Du reste, il sera plus audible car il sera entendu quasi exclusivement par des électeurs de gauche.
J'ajouterais que le premier tour des présidentielles est une gigantesque primaire fourre-tout. Sauf que cela peut avoir tendance à favoriser le FN s'il y a beaucoup de candidats à gauche (ou à droite) comme en 2002 (pauvre Jospin )

Ah oui, lesquels ? Benoît Hamon ? ahah, cet espèce de supplétif timoré ? On voit bien comment il est vite revenu à la gamelle dès qu'on lui a un peu tiré les oreilles. Les primaires sont spécialement faites pour barrer la route à Mélenchon (enfin peut-être qu'il y a des gens qui y croient). Pas du tout pour présenter un projet politique intéressant.

Ouais, bon, il y a d'autres membres au PS que ceux qui ont participés aux différents gouvernements d'Hollande. Je rappelle que Mélanchon a été très longtemps membre du PS, mais bon, certainement qu'il ne partageait absolument rien avec aucun autres membres...

Oui bah à mon avis c'est une bêtise de "voter utile". C'est donner un blanc seing à des types qui sont en fait à droite. Ça ne peut pas être un objectif de "battre la droite".

Selon ton point de vue, je le rappelle.

[Zhatan]

Je n'ai pas non plus affirmer que la démocratie mènerait plus à la dictature qu'un autre régime. J'ai affirmer qu'elle pouvait y mener dans certaines conditions. Un peuple qui ne se montre pas raisonnable est une des conditions.

Mais de la même manière que n'importe quel dirigeant "pas raisonnable" peut mener à la dictature. L'avantage de la démocratie, c'est que personne en particulier n'a le pouvoir (théoriquement), donc qu'on est moins sensible à un coup de folie du souverain.

Tu rigoles !? Attends, toutes les élites savaient à quoi mènerait Hitler.

Mais les élites ont soutenu Hitler (pas toutes évidemment). Je ne vois pas en quoi le caractère démocratique de l'Allemagne avant l'accession au pouvoir des nazis a été un facteur déterminant.

Dans une présidentielle, au second tour, historiquement dans la Vème, c'est toujours le peuple de gauche contre le peuple de droite. Même lorsque nous avons un Lepen VS Chirac.

Ça ne veut rien dire. La gauche contre la droite si tu veux, mais c'est quoi "le peuple de droite" ? Il n'y a qu'un peuple.

Ouais, bon, il y a d'autres membres au PS que ceux qui ont participés aux différents gouvernements d'Hollande. Je rappelle que Mélanchon a été très longtemps membre du PS, mais bon, certainement qu'il ne partageait absolument rien avec aucun autres membres...

Oui, sauf qu'il en est parti quand c'est devenu n'importe quoi. Aujourd'hui les frondeurs me font quand même doucement rigoler. L'imparfait dans ta phrase est révélateur. C'est du passé. Je ne vois pas comment un frondeur peut être au PS aujourd'hui.

Selon ton point de vue, je le rappelle.

Montre-moi que Macron est à gauche ?

[niicfromlozane]

Selon ton point de vue, je le rappelle.

Non, ça n'est pas une question de point de vue. Le gouvernement français, tout socialiste qu'il se prétende/s'appelle, applique une politique de droite, c'est incontestable.

[Antarka]

Ca me semble incontestable que nos socialistes soient de droite en effet.

Disons qu ils sont "a gauche" de la moyenne francaise (qui serait l'udf). Apres ca fait bientot 4 ans que si Hollande en prend plein la gueule (a part son charisme de megot de clope) c est parce que son gouvernement prend des mesures de droite, ou centre-droit.

De toute maniere les presidentielles... on ne choisit pas un chef d etat, on choisit celui qui les choisira. Le president de la republique francaise, sur le papier, a part etre chef des armees, c est surtout un ambassadeur de notre pays, ou plutot de sa politique, deja aupres du peuple, et aupres des chefs d etats etrangers. Son pouvoir decisionnel est quasi nul, sauf s il se positionne en tete pensante de son gouvernement, comme Sarkozy 1er.

Marine Lepen au pouvoir, c est pas mon espoir loin de la, je trouve son programme economoque desastreux. Apres, des derives ? Faudrait aussi des formations legislatives d extreme droite pour ca, et les Verts ont plus de chance de gagner une presidentielle que le FN d avoir la majorité a l assemblee.


Melanchon a clairement sa place aux presidentielles. Ses idees n ont guere plus en commun avec le PS que l UMP (a la limite c est du FN qu il se rapproche le plus). Les gens gueulent parce qu il n y a pas dalternative au clivage gauche/droite, Melanchon en est une, credible et reflechie.

[Supaman]

Selon ton point de vue, je le rappelle.

Non, ça n'est pas une question de point de vue. Le gouvernement français, tout socialiste qu'il se prétende/s'appelle, applique une politique de droite, c'est incontestable.

1) on parlait du "vote utile" en général. Zhatan affirme que cela revient à voter pour des mecs qui sont à droite. Je précisais donc que qu'ils sont à droite selon son point de vue, mais que "d'autres les considèrent bien à gauche". Ça, c'est incontestable.

2) la politique actuellement menée par le gouvernement est une politique globalement centriste (en France aujourd'hui). Donc avec des décisions politiques et économiques de gauche et de droite (centre gauche, centre droit si vous préférez).

3) Enfin je rappelle que le "vote utile" a toujours concerné des candidats du PS au niveau local et surtout au niveau national. Jospin, Royal, Hollande ne sont pas à droite.
Du reste, Macron n'est plus membre du PS depuis longtemps et n'a jamais été un candidat qui aurait beneficié du "vote utile".
Certains membres du PS ne considèrent pas Macron comme étant de gauche ou comme étant socialiste.

EDIT
Ça fait 4 ans qu'Hollande en prend plein la gueule par la gauche et la droite parce qu'il prend des décisions de gauche et de droite (et donc toujours jugées mauvaises alternativement par la population de gauche et celle de droite). Grosso modo.

[Zhatan]

1) on parlait du "vote utile" en général. Zhatan affirme que cela revient à voter pour des mecs qui sont à droite. Je précisais donc que qu'ils sont à droite selon son point de vue, mais que "d'autres les considèrent bien à gauche". Ça, c'est incontestable.

Je ne dis pas exactement cela. Je dis que le vote utile c'est signer un blanc seing à n'importe quelle chèvre, tant qu'elle a une rose tatouée sur le front. Et en matière économique, Valls (puisque Macron n'est pas PS, il est pas candidat non plus, on remarquera) fait pire que Sarkozy, il est donc bien de droite (d'ailleurs c'est un secret de polichinelle que l'aile droite du PS veuille fusionner avec le centre, beaucoup plus fréquentable), il suffit de regarder la loi travail qui vient de sortir, la position de Valls sur l'état d'urgence, la déchéance de nationalité... etc. Bon alors c'est aussi une vraie girouette, mais si l'action (à défaut de la parole) politique a la moindre importance, Valls est de droite. Ce qui est grave c'est que la primaire découpe le paysage politique en fonction des desideratas des gros partis institutionnels, pas du tout en fonction des attentes réelles des gens. Or, la démocratie c'est le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple, pas pour le confort des califes installés d'un parti qui devient une rente. Je ne vois pas comment on peut nier que le vote utile c'est le chien de berger des élections. Mais ça ne marchera pas éternellement.

3) Enfin je rappelle que le "vote utile" a toujours concerné des candidats du PS au niveau local et surtout au niveau national. Jospin, Royal, Hollande ne sont pas à droite.

La notion de vote utile apparaît avec la campagne de Ségolène Royal et n'est ni plus ni moins qu'une façon de capter des électeurs fuyants en brandissant la menace du FN. C'est le degré zéro de la politique puisque les idées sont échangées contre des considérations tactiques moisies. (si, Hollande est à droite).

Ça fait 4 ans qu'Hollande en prend plein la gueule par la gauche et la droite parce qu'il prend des décisions de gauche et de droite (et donc toujours jugées mauvaises alternativement par la population de gauche et celle de droite). Grosso modo.

Donc au mieux parce qu'il est centriste ? c'est pas pour ça qu'il a été élu. Ça fait quatre ans qu'il en prend plein la gueule parce qu'il est nul. Enfin c'est quand même pas moi qui invente que le FN soutient la déchéance de la nationalité et que la droite libérale est contente de la loi travail (bien sûr, elle voudrait qu'on fasse sauter "le verrou" des 35h, ça permet de se distinguer en approuvant secrètement). La gauche remarque bien que Hollande ne fait rien de ce qu'il avait annoncé (à part le mariage homo, youpi, révolution, l'internationale sera le genre humain... etc) et fait des politiques de droite. Mais de toute façon à partir du moment où tu coupes dans tous les budgets, où tu participes des politiques d'austérité, où tu vas voir Merkel le béret à la main, où tu abreuves le Medef de cadeau (rappel : Gataz s'était ENGAGE a créée un million d'emplois, LOL), tu es de droite. C'est quand même pas très compliqué. Et on pourrait parler de Calais. J'ajoute que quand les ministres (NVB) vont se faire saluer à l'OCDE, on a bien compris où allait leur loyauté.

Alors oui ceci dit il est de gauche (mais de la gauche débile) sur l'école, il a une foi inconditionnelle, avec tous ses séides, en la magie de l'école. Mais comme par ailleurs il se contente d'incantation, il n'a plus que le vernis idéologique, lequel devient un poison pour l'école réelle. Donc il est peut-être de gauche sur l'école, mais il est surtout dangereux. Reste pas grand chose sinon la justice où c'est pire qu'avant et où il envoie des syndicalistes en prison.

[niicfromlozane]

Sérieusement Supaman, cite moi UNE mesure de gauche prise par ce gouvernement qui ne relève pas de l'anecdote.

Parce que le mec a quand même offert 2 milliards de baisses d'impôts au patronat en échange d'une promesse de création d'emplois dont on n'a jamais vu la couleur. Par exemple. Donc des mesures de droite d'envergure, on en a vues.

Ce gouvernement est un gouvernement de droite, qui a, comme le rappelle Zhatan, été élu sur la promesse d'une politique de gauche bien sentie.

edit :
http://mobile.lemonde.fr/idees/article/2016/03/01/droit-du-travail-lex-conseiller-de-myriam-el-Khomri-explique-pourquoi-il-claque-la-porte_4874575_3232.html?xtref=http%3A%2F%2Fm.facebook.com