Politique

[niicfromlozane]

Sérieusement Supaman, cite moi UNE mesure de gauche prise par ce gouvernement qui ne relève pas de l'anecdote.

Parce que le mec a quand même offert 2 milliards de baisses d'impôts au patronat en échange d'une promesse de création d'emplois dont on n'a jamais vu la couleur. Par exemple. Donc des mesures de droite d'envergure, on en a vues.

Ce gouvernement est un gouvernement de droite, qui a, comme le rappelle Zhatan, été élu sur la promesse d'une politique de gauche bien sentie.

edit :
http://mobile.lemonde.fr/idees/article/2016/03/01/droit-du-travail-lex-conseiller-de-myriam-el-Khomri-explique-pourquoi-il-claque-la-porte_4874575_3232.html?xtref=http%3A%2F%2Fm.facebook.com

[Supaman]

Sérieusement Supaman, cite moi UNE mesure de gauche prise par ce gouvernement qui ne relève pas de l'anecdote.

Le mariage pour tous ? La retraite à 60 ans ? Les contrats générationnels ? La réforme des rythmes scolaires ?

Après, personnellement, je ne suis pas "hollandiste". Je ne suis pas fan de Valls non plus.
Je ne suis pas ici pour défendre un gouvernement que je ne soutiens pas. Oui, il y a des promesses non tenues. Si Hollande ne vous plaît pas, soutenez de nouvelles primaires. Sinon, on peut déjà prévoir que le prochain président sera Juppé, Sarkozy ou Hollande (Lepen, j'y crois pas trop encore, mais ce n'est pas impossible).
Zhatan,
le "vote utile" est bien antérieur à l'élection de 2007.
Personnellement, j'en entendais déjà parler dans les années 90. Et même à l'époque de la gauche plurielle, on en parlait.
En 2002, Jospin avait laissé entendre que la dispersion des voix de gauche au 1er tour pouvait favoriser le FN. Les électeurs de gauche n'y ont pas cru. On connait la suite de l'histoire. Cela a renforcé le "vote utile" en 2007, mais c'est tout.

Mais de toute façon à partir du moment où tu coupes dans tous les budgets, où tu participes des politiques d'austérité, où tu vas voir Merkel le béret à la main, où tu abreuves le Medef de cadeau, tu es de droite.

Si j'avais pas vu les mots "béret" et "Medef", j'aurais pu croire que tu parlais de Tsipras...
Mais bon, tu me diras probablement que lui aussi a trahi la gauche, etc... Et qu'il est donc de droite. C'est pas plus compliqué dans un monde simple, hein ! (en référence à ce que tu reproches souvent à Foenidis).

[Zhatan]

Le mariage pour tous ? La retraite à 60 ans ? Les contrats générationnels ? La réforme des rythmes scolaires ?

oui ok, le mariage pour tous. Seule mesure à la limite de gauche (encore que ça se discute).
La retraite à 60 ans ? Euh... où ça ? L'âge moyen d'entrée dans la vie active c'est 23 ans, il faut 23 annuités. Donc la retraite c'est 66 ans, de fait. Les contrats générationnels ont-ils produits un seul emploi (je veux dire : c'est complètement anecdotique) ? La réforme des rythmes scolaires est inutile et surtout inégalitaire (donc pas de gauche si on considère qu'être de gauche c'est être partisan de l'égalité, ce qui se discuterait évidemment).
Fin bon, on en est à se demander ce que ce gouvernement a bien pu faire que n'aurait pas pu faire Sarkozy quoi !

Sinon, on peut déjà prévoir que le prochain président sera Juppé, Sarkozy ou Hollande (Lepen, j'y crois pas trop encore, mais ce n'est pas impossible).

Mais ça c'est vraiment madame soleil. Genre en 2012 c'était sensé être DSK et patatra. En 2002 c'était sensé être Jospin et patatra... etc.

Si j'avais pas vu les mots "béret" et "Medef", j'aurais pu croire que tu parlais de Tsipras...
Mais bon, tu me diras probablement que lui aussi a trahi la gauche, etc... Et qu'il est donc de droite. C'est pas plus compliqué dans un monde simple, hein ! (en référence à ce que tu reproches souvent à Foenidis).

Oui, oui, fascinant. En attendant je ne vois pas beaucoup d'arguments. Dire que la primaire c'est plus démocratique ça se discute j'ai l'impression. Dire que le PS c'est la gauche ça se prouverait. D'ailleurs tu reconnais que le gouvernement est centriste, donc au minimum la primaire "à gauche" pose un sacré problème. Mais apparemment le fond ne t'intéresse pas.
Quant à Tsipras, la différence avec Hollande c'est que lui il a essayé, même s'il a commis des erreurs tactiques ou stratégiques. On peut toujours dire que les intentions se sont heurtées à la réalité (même si j'aime pas trop ce mot, en politique). Hollande n'a pas essayé une seconde de faire quoi que ce soit de gauche. Mais oui bien sûr qu'il applique la même politique que ses prédécesseurs, même s'il essaye de défendre ce qu'il peut (pas grand chose).

bref, question : ça veut dire quoi être de gauche pour toi ?
Deuxièmement : en quoi les primaires c'est plus démocratique ?

[Antarka]

Elle sort d ou la retraite a 60 ans, parce que la c est 65 ou 66. Hollande est a gauchd de Sarko mais il est certainement pas de gauche.

Pour moi, etre de gauche, c est en gros considerer le peuple comme pilier de l economie, se servir de son pouhoir d achat, le faire monter, et s en servir comme moteur de consommation et donc de croissance.

La droite, c est favoriser ceux qui ont des tunes, pensant qu ils creeront de l emploi, distribueront leurs richesses et que ca relancera le travail et l economie.

Oui c est super simpliste, ca reste sur le papier la difference droite/gauche la plus marquante selon moi.

Et mon avis c est que la gauche fait une politique de droite, et que la politique de droite ca marche pas, les riches ne cherchant qu a devenir plus riches, et etant plutot un frein a l emploi, tellement la question de la rentabilité influe sur l emploi, c est pas comme si les inegalites sociales avaient jamais eté si grandes. Ah oups, si.

[Supaman]

Zhatan,
t'exagere, là.
La retraite est bien à 60 ans si tu as commencé à travailler avant 20 ans.
Les contrats de générations ont pour but l'insertion durable des jeunes ET le maintien des seniors dans les entreprises.
Je ne m'avancerais pas sur le résultat : je pense que c'est encore un peu tôt.

Le PS, c'est centre gauche. Point final.

Après, on est d'accord, un pure gaucho aura tendance à considérer le PS comme un parti de droite.
Et le FN considère qu'il n'est pas d'extrême droite.
Question de point de vue.

Tu crois vraiment que les américains considèrent le PS ou même les LR comme des partis de droite ?
Bref.

[Zhatan]

La retraite est bien à 60 ans si tu as commencé à travailler avant 20 ans.

Ce qui veut donc dire que la retraite n'est pas à 60 ans. D'abord parce qu'elle est pas à 60 ans pour tout le monde, et ensuite parce qu'elle est à 60 ans pour en gros personne. Et statistiquement elle est à 66 ans (sachant que ceux qui commencent à travailler avant 22 ans sont en général des gens qui sont plus exposés au chômage).

Les contrats de générations ont pour but l'insertion durable des jeunes ET le maintien des seniors dans les entreprises.

Ouais enfin c'est vraiment pas l'idée du siècle. Tout simplement parce que ça ne touche pas aux causes du chômage. Mais ok, c'est de gauche.

Le PS, c'est centre gauche. Point final.

Preuve ? C'est quoi la gauche ? Je croyais que c'était une question de point de vue ? Tu crois vraiment que le parti d'extrême-droite du Boutan pense que le PS est de gauche ?

Tu crois vraiment que les américains considèrent le PS ou même les LR comme des partis de droite ?

Je suis pas américain, je m'en fous. Et en plus c'est pas un argument du tout, puisque tu es juste en train de dire que le débat politique américain est plus droitier qu'en France. Donc tu ne remets absolument pas en question la pertinence des dénominations gauche/droite (sachant au passage que droite/gauche ça sert à faire des primaires pour toi, c'est quand même vaguement important, j'ai l'impression). En France en 2016, ça veut dire quoi être de gauche, pour toi ? (et aussi : pourquoi les primaires c'est démocratique ?) Parce que là pour l'instant tu balances des trucs et on est censé te croire sur parole.

Et puis quand même : l'ANI, loi Macron, loi travail, déchéance de nationalité, traitement des migrants. C'est quand même massif.

[Supaman]

Preuve que le PS est un parti de gauche (centre gauche si tu préfères) !?
T'es vraiment sérieux ?
Allez, au hasard... La déclaration de principe des socialistes de 2008. Ou bien, plus récent, la charte des spécialistes pour le progrès humain.
Bonne lecture !

Non mais sérieusement, t'es vraiment un rajouteur. Est-ce que je te demande de prouver que le front de gauche est un parti de gauche ?

Tu n'as pas compris (ou tu ne veux pas comprendre) lorsque je t'ai parlé des américains.
C'était simplement pour illustrer mon explication : situer un parti à gauche ou à droite est une question de point de vue. Et il ne t'appartient pas à toi Zhatan de définir pour les autres le cadre de la gauche, qui se résumerait au PC, Front de gauche, Lutte ouvrière et parti anticapitaliste.
Si c'est toi qui édicte les règles, on arrête d'échanger puisque tu auras forcément raison...
La retraite à 60 ans concerne du monde. Si tu considère que personne ne travaille avant 20 ans, c'est ton droit, mais ce n'est pas vrai.

Pour les contrats de génération, j'ai jamais affirmé que c'était l'idée du siècle ou la panacée contre le chômage.
Faut que tu arrêtes de me situer comme un soutien du gouvernement en place parce que ce n'est pas le cas. Bon après, s'il te faut aussi des preuves...
Et Tsipras... Tsipras, ah la la... J'étais curieux de voir ce que ça allait donner.
On pourra dire ce qu'on veut pour l'excuser mais une fois au pouvoir, il a fini par céder au principe de réalité.
C'est toujours facile de promettre qu'on va aller se battre contre le monde entier tant qu'on est pas au pouvoir.
Enfin bref !

[Zhatan]

Tu es extrêmement désagréable.
A mon avis, tu ne fais que montrer que tu ne sais pas trop pourquoi tu es pour les primaires, et le reste.

Allez, au hasard... La déclaration de principe des socialistes de 2008. Ou bien, plus récent, la charte des spécialistes pour le progrès humain.

Ah d'accord. Donc c'est ce que je pensais, il suffit de se déclarer de gauche pour se dire de gauche. Bah pardon mais c'est un peu absurde. Surtout quand on peut comparer les actes et les paroles. C'est la raison pour laquelle on peut dire du FN qu'il est de droite, malgré qu'il en ait. D'ailleurs, tu dis toi-même que le PS est de centre-gauche (donc déjà pas de gauche, ce qui, encore une fois, pose problème pour tes primaires) et j'imagine que pour toi ce n'est pas "relatif" puisque tu dis "point final" (donc quand c'est moi, c'est parce que je suis gaucho, mais quand c'est toi c'est parce que... magie ?).

Tu n'as pas compris (ou tu ne veux pas comprendre) lorsque je t'ai parlé des américains.
C'était simplement pour illustrer mon explication : situer un parti à gauche ou à droite est une question de point de vue.

Si j'ai compris, mais j'ai trouvé que ça n'avait pas d'intérêt. Du coup tu n'as pas compris pourquoi j'avais rebondi ainsi : évidemment que "droite" et "gauche" sont relatifs, mais ce n'est pas pour autant que ça ne veut rien dire. Mais la preuve c'est que tu me parles de primaires à gauche et de primaires à droite. Donc ça doit bien vouloir dire quelque chose. Mais apparemment, tu ne sais pas quoi. Donc c'est bien ce que je dis : tu divises le corps électoral en deux, complètement arbitrairement, indépendamment de tout contenu. Donc je répète : ça veut dire quoi être de gauche ?

Et il ne t'appartient pas à toi Zhatan de définir pour les autres le cadre de la gauche, qui se résumerait au PC, Front de gauche, Lutte ouvrière et parti anticapitaliste.

Tu m'énerves parce que tu ne comprends pas ce que je dis mais tu fais le gros malin. La "gauche" ça veut dire quelque chose, si être de gauche c'est juste une étiquette, alors j'aimerais bien savoir pourquoi tu tiens aux primaires. Évidemment que ça veut dire quelque chose d'être de gauche. Et ce n'est pas moi qui définit "être de gauche", mais je prétends avoir une définition (qui se discute, certes), alors qu'on ne sait pas de quoi, toi, tu parles.

La retraite à 60 ans concerne du monde. Si tu considère que personne ne travaille avant 20 ans, c'est ton droit, mais ce n'est pas vrai.

Il faut 5 trimestres AVANT 20 ans pour bénéficier de la retraite à 60%, or le taux d'activité entre 15 et 19% n'est que de 17%. Bien entendu, le chômage étant endémique, surtout chez les jeunes, ce ne sont certainement pas 17% des jeunes de 15 à 19 ans qui travaillent, surtout qu'il faut 5 trimestres. Bien entendu, c'est très bien de mieux compter les trimestres d'apprentissage et les petits boulots. C'est même une assez bonne mesure d'égalité (donc de gauche). Mais tout ça ne doit pas occulter que l'âge moyen de la retraite a reculé énormément.

Faut que tu arrêtes de me situer comme un soutien du gouvernement en place parce que ce n'est pas le cas. Bon après, s'il te faut aussi des preuves...

Ai-je dit ça ? Tu me présentes des mesures, je t'explique pourquoi ça fait léger par rapport au reste, à mon avis. Je m'en fiche pour qui tu votes.

On pourra dire ce qu'on veut pour l'excuser mais une fois au pouvoir, il a fini par céder au principe de réalité.

Ça ne veut rien dire. Tu joues madame soleil ou la pythie de Delphes : "ce sera un tel qui sera au pouvoir", "on ne peut pas faire autrement", "il n'y a qu'une solution". Bref, ce n'est pas de la politique. Raison pour laquelle tu n'as pas l'air hyper chaud pour la démocratie apparemment puisque le choix du peuple est au mieux limité, et au pire désastreux.

C'est toujours facile de promettre qu'on va aller se battre contre le monde entier tant qu'on est pas au pouvoir.

Au moins peut-on essayer, une fois au pouvoir ? Tu admettras que Hollande, à la tête de la deuxième puissance économique de l'UE, n'a même pas esquissé le début d'un essai. Pourtant il avait des chances beaucoup plus raisonnables que Tsipras. On ne lui demandait même pas de se battre contre tout l'univers, mais peut-être d'arracher quelques petites choses de gauche. Mais non, évidemment. J'aimerais savoir quelle est l'extension du domaine de la politique, pour toi. Mais tu peux continuer à préférer ironiser.

[Ginji]

Je veux bien que le topic est souvent un défouloir, mais on va calmer l'intensité dans les débats, merci.

[Supaman]

Tu es extrêmement désagréable.

Arf... Désolé. Sincèrement. Le fait de t'avoir répondu avec mon téléphone m'a influencé dans la forme. J'essayais d'être le plus factuel sans mettre les formes mais en te taquinant tout de même. Je pensais pas que le résultat donnerait un sentiment désagréable.

A mon avis, tu ne fais que montrer que tu ne sais pas trop pourquoi tu es pour les primaires, et le reste.

Si, je t'ai déjà répondu et j'ai un peu la flemme de tout reprendre, là tout de suite.

Allez, au hasard... La déclaration de principe des socialistes de 2008. Ou bien, plus récent, la charte des spécialistes pour le progrès humain.

Ah d'accord. Donc c'est ce que je pensais, il suffit de se déclarer de gauche pour se dire de gauche. Bah pardon mais c'est un peu absurde. Surtout quand on peut comparer les actes et les paroles. C'est la raison pour laquelle on peut dire du FN qu'il est de droite, malgré qu'il en ait. D'ailleurs, tu dis toi-même que le PS est de centre-gauche (donc déjà pas de gauche, ce qui, encore une fois, pose problème pour tes primaires) et j'imagine que pour toi ce n'est pas "relatif" puisque tu dis "point final" (donc quand c'est moi, c'est parce que je suis gaucho, mais quand c'est toi c'est parce que... magie ?).

Désolé (encore). Le "point final" était une façon de placer une private joke en te répondant. Ceci dit, j'étais sincère sur ma déclaration. Historiquement, le PS est de droite de par ses déclarations, mais aussi de par ses actions. Je ne referai pas ici l'historique de l'ensemble des décisions politiques de gauche qui ont été mises en œuvre par le PS ces 35 dernières années. Affirmer le contraire est un peu abusé (selon moi).

Tu n'as pas compris (ou tu ne veux pas comprendre) lorsque je t'ai parlé des américains.
C'était simplement pour illustrer mon explication : situer un parti à gauche ou à droite est une question de point de vue.

Si j'ai compris, mais j'ai trouvé que ça n'avait pas d'intérêt. Du coup tu n'as pas compris pourquoi j'avais rebondi ainsi : évidemment que "droite" et "gauche" sont relatifs, mais ce n'est pas pour autant que ça ne veut rien dire. Mais la preuve c'est que tu me parles de primaires à gauche et de primaires à droite. Donc ça doit bien vouloir dire quelque chose. Mais apparemment, tu ne sais pas quoi. Donc c'est bien ce que je dis : tu divises le corps électoral en deux, complètement arbitrairement, indépendamment de tout contenu. Donc je répète : ça veut dire quoi être de gauche ?

Je ne suis pas sûr que l'on se comprenne. Pour moi, on peut bien diviser le corps électoral en 2 : la droite et la gauche. Cela se retrouve à tous les coups au second tour des présidentielles. A tous les coups.
Bien sûr, il y a des nuances, parfois très importantes au sein de ces 2 corps.
Pour moi, être de gauche, c'est être en accord avec les valeurs (politiques, économiques, idéologiques) dites de gauche, plus qu'avec les valeurs dites de droite (en résumé évidemment). Note qu'on peut partager des valeurs de droites tout en étant à gauche.

Et il ne t'appartient pas à toi Zhatan de définir pour les autres le cadre de la gauche, qui se résumerait au PC, Front de gauche, Lutte ouvrière et parti anticapitaliste.

Tu m'énerves parce que tu ne comprends pas ce que je dis mais tu fais le gros malin. La "gauche" ça veut dire quelque chose, si être de gauche c'est juste une étiquette, alors j'aimerais bien savoir pourquoi tu tiens aux primaires. Évidemment que ça veut dire quelque chose d'être de gauche. Et ce n'est pas moi qui définit "être de gauche", mais je prétends avoir une définition (qui se discute, certes), alors qu'on ne sait pas de quoi, toi, tu parles.

Mais justement, je te retourne la question : c'est quoi pour toi "être de gauche" ? (j'envisage donc que tu puisses avoir une autre définition que la mienne qui sera peut-être même plus complète que la mienne).

La retraite à 60 ans concerne du monde. Si tu considère que personne ne travaille avant 20 ans, c'est ton droit, mais ce n'est pas vrai.

Il faut 5 trimestres AVANT 20 ans pour bénéficier de la retraite à 60%, or le taux d'activité entre 15 et 19% n'est que de 17%. Bien entendu, le chômage étant endémique, surtout chez les jeunes, ce ne sont certainement pas 17% des jeunes de 15 à 19 ans qui travaillent, surtout qu'il faut 5 trimestres. Bien entendu, c'est très bien de mieux compter les trimestres d'apprentissage et les petits boulots. C'est même une assez bonne mesure d'égalité (donc de gauche). Mais tout ça ne doit pas occulter que l'âge moyen de la retraite a reculé énormément.

Oui, on est d'accord. Mais le recul de l'âge de la retraite me paraît tellement logique à partir du moment où l'espérance de vie augmente (mais ceci est un autre débat).

Faut que tu arrêtes de me situer comme un soutien du gouvernement en place parce que ce n'est pas le cas. Bon après, s'il te faut aussi des preuves...

Ai-je dit ça ? Tu me présentes des mesures, je t'explique pourquoi ça fait léger par rapport au reste, à mon avis. Je m'en fiche pour qui tu votes.

Le ton que semblait laisser transparaître tes interventions me donnait l'impression d'être attaqué comme si j'étais un soutien du gouvernement.
Ceci explique ma remarque.

On pourra dire ce qu'on veut pour l'excuser mais une fois au pouvoir, il a fini par céder au principe de réalité.

Ça ne veut rien dire. Tu joues madame soleil ou la pythie de Delphes : "ce sera un tel qui sera au pouvoir", "on ne peut pas faire autrement", "il n'y a qu'une solution". Bref, ce n'est pas de la politique. Raison pour laquelle tu n'as pas l'air hyper chaud pour la démocratie apparemment puisque le choix du peuple est au mieux limité, et au pire désastreux.

Je répète : ma main à couper que le prochain président, en 2017, sera un membre du PS ou un membre des LR. Et je suis pas chaud pour une démocratie sans "garde-fou", effectivement. On peut en discuter.

C'est toujours facile de promettre qu'on va aller se battre contre le monde entier tant qu'on est pas au pouvoir.

Au moins peut-on essayer, une fois au pouvoir ? Tu admettras que Hollande, à la tête de la deuxième puissance économique de l'UE, n'a même pas esquissé le début d'un essai. Pourtant il avait des chances beaucoup plus raisonnables que Tsipras. On ne lui demandait même pas de se battre contre tout l'univers, mais peut-être d'arracher quelques petites choses de gauche. Mais non, évidemment. J'aimerais savoir quelle est l'extension du domaine de la politique, pour toi. Mais tu peux continuer à préférer ironiser.

[/quote]Concernant Hollande, nous sommes parfaitement d'accord. Je n'ai rien à ajouter. Il n'empêche qu'il aurait fini comme Tsipras, de toute façon.

[Zhatan]

Désolé (encore). Le "point final" était une façon de placer une private joke en te répondant. Ceci dit, j'étais sincère sur ma déclaration. Historiquement, le PS est de droite de par ses déclarations, mais aussi de par ses actions. Je ne referai pas ici l'historique de l'ensemble des décisions politiques de gauche qui ont été mises en œuvre par le PS ces 35 dernières années. Affirmer le contraire est un peu abusé (selon moi).

J'imagine que tu veux dire "de gauche". Et je suis d'accord. Mais 2012 a révélé le vrai visage du PS. Peut-être qu'il a été à gauche, mais en tout cas l'aile Hollande ne l'est pas. Et ce qui est grave c'est que ça n'a pas beaucoup dérangé les membres PS plus à gauche. Alors je sais bien qu'il faut une discipline de parti, mais au bout d'un moment, j'appelle juste ça "jeter aux orties ses convictions pour garder sa place". Aubry et Hamon étant les champions pour ça.

Je ne suis pas sûr que l'on se comprenne. Pour moi, on peut bien diviser le corps électoral en 2 : la droite et la gauche. Cela se retrouve à tous les coups au second tour des présidentielles. A tous les coups.

Bah oui mais c'est obligé vu le mode de scrutin : à la fin on en sélectionne deux, donc il y en a forcément un plus à gauche que l'autre. Et justement, je pense que tu confonds "peuple" et "institutions par lesquelles il s'exprime". On voit bien que dès qu'il y a une élection avec un mode de scrutin différent, genre où il peut y avoir des triangulaires, ça ne marche plus ; et dans ce cas les partis cherchent en général à recréer artificiellement une configuration à deux candidats, en appelant au vote républicain par exemple. De plus, 2002 et 1974 ont été des élections où le clivage droite/gauche n'a pas été le même. Et puis il faut rappeler aussi que le PC a été un très gros parti par exemple, qui n'a pas peu fait pour orienter les politiques. Donc non, je pense qu'il faut voir la politique de façon beaucoup moins monolithique, et travailler sur des institutions qui garantissent une souplesse maximale (si possible avec une stabilité des institutions malgré tout, mais ça donne forcément une prime aux alliances au centre, ceci dit, ce qui n'est pas forcément un mal).

Pour moi, être de gauche, c'est être en accord avec les valeurs (politiques, économiques, idéologiques) dites de gauche, plus qu'avec les valeurs dites de droite (en résumé évidemment). Note qu'on peut partager des valeurs de droites tout en étant à gauche.

Bah oui mais c'est un peu tautologique : être de gauche c'est être de gauche ! ^^ Je pense personnellement que être de gauche c'est ériger "l'égalité" en valeur cardinale. Bon alors évidemment c'est très vague, mais je trouve que ça marche très bien en ce moment. A côté de cela, je pense qu'actuellement on ne peut pas être de gauche sans être souverainiste, parce que l'égalité n'est pas réalisable dans le cadre de la mondialisation sans entrave ou de l'Europe qui ne protège pas. Souverainiste ne voulant pas dire nationaliste. Ceci étant, je conçois qu'on puisse être de gauche et européiste (je veux dire, au sens actuel de ce mot, dans l'absolu, tout le monde est européiste), mais à mon avis c'est une erreur de croire qu'on peut tenir les deux bouts. Raison pour laquelle Tsipras a fini par chuter et raison pour laquelle Varoufakis se trompe, à mon avis.

Oui, on est d'accord. Mais le recul de l'âge de la retraite me paraît tellement logique à partir du moment où l'espérance de vie augmente (mais ceci est un autre débat).

Bah non, la productivité augmente. C'est une simple question de partage des richesses. Je veux dire : en 81 la retraite est passée à 60 ans alors que l'espérance de vie était bien plus élevée qu'en 1900. Je pense qu'il faut partager le travail et je pense qu'il faut travailler moins d'une manière générale : la croissance ne reviendra pas, le plein-emploi non plus (dans ces conditions du moins) et donc à moins de vouloir mettre des cohortes entières dans des boulots précaires et mal payés ou partiels (ce qu'on fait, du reste, et ce que fait l'Allemagne qu'on n'arrête pas d'encenser pour son chômage), on doit changer notre façon de faire. Bon du reste, je comprendrais si on disait : à partir du moment où on rentre plus tard dans le marché du travail, on doit travailler plus tard (ce qui était déjà le cas), mais en même temps, je ne suis franchement pas convaincu qu'on devrait rentrer si tard sur le marché du travail (en moyenne je veux dire). Quand je vois mes élèves, je me dis qu'ils feraient mieux de faire autre chose pour une partie d'entre eux (en tout état de cause, ça n'a aucun sens d'amener 80% au bac et 60% des gens à la licence).

Je répète : ma main à couper que le prochain président, en 2017, sera un membre du PS ou un membre des LR. Et je suis pas chaud pour une démocratie sans "garde-fou", effectivement. On peut en discuter.

Oui sans doute, mais ça reste un pari. Si par exemple Sarko et Hollande se présente, il est possible que les électeurs trouvent qu'au fond, on a déjà eu ce match là. Or la politique a beaucoup à voir avec les anticipations des gens, si les gens pensent que c'est "utile" de voter pour Mélenchon, il se pourrait bien que quelque chose d'inattendu se produise. Raison pour laquelle je suis vent debout contre ce chantage au vote utile qu'applique le PS ces dernières années. Mais regarde le FN : il a fini par émerger, c'est donc que c'était possible. Aujourd'hui, il est en position pour contester (peut-être pas aux présidentielles) et faire infuser ses idées dans le débat public.
Pour moi, le seul garde-fou à appliquer (à part la séparation des pouvoirs et tout le toutim) c'est de laisser le temps au débat public de se déployer, et le temps au débat parlementaire d'avoir lieu. Une bonne loi peut être votée six mois plus tard. Et ça, ça suffit pour contrôler ses émotions, pour aller vérifier, pour monter des auditions... etc. Raison pour laquelle j'ai pleine confiance en le peuple, et par exemple en une Assemblée qui serait tirée au sort (à côté d'une autre élue, par exemple).

Concernant Hollande, nous sommes parfaitement d'accord. Je n'ai rien à ajouter. Il n'empêche qu'il aurait fini comme Tsipras, de toute façon.

Pas forcément. On peut penser que Tsipras avait des demandes déraisonnables, mais j'ose espérer que Hollande a d'autres choix que de suivre Merkel aveuglément sur absolument tous les points. Sinon, alors effectivement peu importe qui est élu, et c'est pas la peine de s'intéresser à la politique. Moi je crois au contraire que la politique est le domaine du possible, et que tous ceux qui jouent les Nostradamus se trompent très souvent.

[Supaman]

la charte des spécialistes

le PS est à droite

Note pour moi-même : faut que je dorme, que je me relise avant de poster et surtout que j'arrête d'utiliser mon téléphone.

Bon sinon, oui, je maintiens que le PS est toujours un parti de gauche. Par contre, effectivement, il y a bien différents courants en son sein. Ce n'est pas nouveau.

Concernant la retraite. L'âge fixé à 60 ans en 81 aurait dû être indexé sur l'espérance de vie.
La productivité en France ne saurait justifier du contraire en l'état actuel.
Je veux dire : la productivité est bonne parce que nous travaillons moins. En gros, on nous demande d'en faire autant en moins de temps.
De plus, les travailleurs qui ont des métiers difficiles travaillent dans de meilleures conditions qu'avant (1981). De biens meilleures conditions.
Il faut aussi tenir compte de cela dans notre système actuel de retraite.

Si on est pas d'accord sur l'indexation à l'espérance de vie, il faut alors complètement changer de système. Parce que mathématiquement, ça ne peut pas fonctionner.

[Zhatan]

Bon sinon, oui, je maintiens que le PS est toujours un parti de gauche. Par contre, effectivement, il y a bien différents courants en son sein. Ce n'est pas nouveau.

le PS peut-être, mais on l'entend pas beaucoup, et ceux qui pilotent ne sont pas de gauche en tout cas. Bon bref.

Je veux dire : la productivité est bonne parce que nous travaillons moins. En gros, on nous demande d'en faire autant en moins de temps.

Non, ce n'est pas vrai. Par exemple de 1990 à 2007 la productivité horaire augmentait de 1,7% par an (3,1 entre 1975 et 1989), ce qui compense largement la diminution annuelle de temps de travail (-0,6%) entre 1990 et 2007. Il n'y a que deux façon d'absorber une telle augmentation de la productivité : ou bien on fait de la croissance (comme pendant les 30 glorieuses) ou bien on diminue la durée du travail. La croissance ne reviendra pas (et ce n'est pas forcément souhaitable), donc on doit diminuer la durée du travail et répartir les fruits du travail. Ou alors ça veut dire que pour 0,6% de diminution de travail, on obtient 1,7% de productivité, mais si c'était ça, les patrons demanderaient à ce qu'on travaille moins.
Ça n'a l'air de rien 1,7% de croissance de la productivité par an, mais sur 15 ans, pour une base de productivité 100, on passe à 1,5, ce qui veut dire que s'il tu produisait 100 en une heure, tu produis 150 désormais, donc, à production constante tu peux virer un mi-temps. C'est pire quand l'augmentation de la productivité est de 3,1% par an, bien sûr.
Bon et évidemment la diminution du temps de travail pour un salarié à temps plein n'a rien à voir :
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1201, donc fatalement, comme la croissance est molle du slip, bah chômage. Bon, ricou me corrigera si je me trompe.

De plus, les travailleurs qui ont des métiers difficiles travaillent dans de meilleures conditions qu'avant (1981). De biens meilleures conditions.

Objectivement peut-être (à voir), mais subjectivement le travail est rendu extrêmement pénible, stressant et précaire. Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait en tenir compte. Sans compter que l'espérance de vie a reculé l'année dernière. Je pense que ça a tout à voir avec la dégradation de la qualité de vie (et les coupes dans les systèmes de santé).

[niicfromlozane]

De plus, les travailleurs qui ont des métiers difficiles travaillent dans de meilleures conditions qu'avant (1981). De biens meilleures conditions.

Tu connais qui dans le métier du bâtiment, exactement ? parce que pour le coup des "meilleures conditions", j'ai surtout envie de répondre : non. À la manière de c'est pas vrai. Type : essaie encore. Dans la construction, c'est pas à 60 ans qu'ils devraient avoir leur retraite, mais à 50-55. Les types ont déjà tous le dos foutu, je pense qu'ils ont payé un tribu assez lourd comme ça.

[Zhatan]

Au passage pour la loi travail : c'est quand même assez typique la réponse du gouvernement. Il s'agit TOUJOURS d'infantiliser les gens. Que ce soit pour la réforme scolaire, que ce soit pour la loi travail, (ou le référendum de 2005) les opposants sont forcément des gens qui n'ont pas compris et à qui il faut expliquer. Ce qui permet bien sûr qu'on passe en force, pour le bien des gens, bien sûr. Et voilà comment meurt une démocratie.