Politique

[Supaman]

L'idée de notre système de retraite était que les actifs (travailleurs ET chômeurs) financent la retraite (des inactifs, donc).

Cela fonctionnait lorsqu'il y avait 2,5 actifs pour 1 retraité dans les années 70. Mais aujourd'hui, nous sommes à 1,8 actifs pour 1 retraité, demain en 2030, nous serons 1,5 actifs pour 1 retraité, et probablement en 2060 aurons nous atteint 1 pour 1, SI l'âge du départ à la retraite n'est pas indexé à l'espérance de vie.

Tu peux chercher de l'argent où tu veux, mais y en aura jamais assez. Le nombre d'inactifs va considérablement augmener si l'âge de la retraite reste figé.

C'est mathématique.

Après, on peut changer le système. Mais ton argumentation, avec la productivité, ne démontre rien, et certainement pas le contraire de ce que j'ai écrit.

[Zhatan]

Bon, je crois que tu ne comprends pas. Si la productivité augmente, ça signifie que la production pour une heure de travail augmente, donc que plus de richesse est créée, donc qu'on peut, affecter plus de cette richesse à des inactifs. En d'autres termes, s'il fallait, admettons, 5 actifs pour financer 1 inactif avant, il faut peut être 2,5 actifs pour financer 1 inactif aujourd'hui. Les chiffres sont bidons, je ne les connais pas (en fait, je ne m'en rappelle plus), mais en tout état de cause, le problème vient du taux de chômage qui est très important (parce que ça ne sert à rien d'avoir un taux d'activité important (c'est ce que tu proposes) si parmi les actifs, la moitié ne travaille pas : tout simplement parce qu'on va vider la caisse de retraite pour augmenter les dépenses de prise en charge du chômage). La preuve c'est qu'au début des années 2000, quand le chômage a drastiquement diminué (plus de créations d'emplois que pendant les 30 Glorieuses, si quelqu'un doute de l'utilité de partager le travail), les comptes des différentes caisses sont revenus à l'équilibre instantanément. Il n'y a donc AUCUNE raison de penser qu'il faudrait "mathématiquement" augmenter l'âge de la retraite. Et si ça ne suffisait pas, nous avons un réservoir de 200 milliards qui ont été pris sur la répartition de la valeur ajoutée (passant de 70 à 60% pour le travail). Donc non, il n'y a rien d'inéluctable à tout ça.

Simplement, il faut que l'Etat prenne ses responsabilités et affronte enfin les grosses entreprises, et décide d'arrêter la concurrence soit-disant libre et prétendument non faussée et qu'il assume que la production doit financer notre système social.

[Supaman]

Je crois surtout que tu appréhendes mal l'indice de productivité qui n'est pas du tout un bon indicateur.

La productivité en France peut augmenter sans que la production augmente.
Pire. La productivité en France peut augmenter alors que la production BAISSE.

C'est relativement simple puisque la productivité française est le PIB divisé par le nombre d'heure travaillées en France.
Donc si tu diminue le nombre d'heure travaillées (diminution du temps de travail et/ou augmentation du chômage), la productivité augmente mathématiquement. Même si le PIB diminue, tant que le nombre d'heures travaillées baisse, la productivité augmente.

D'autre part, le PIB n'est pas juste et uniquement de la production. Rien que l'INSEE fournit 3 définitions assez différentes sur ce qu'est le PIB. Mais sache tout de même que dans l'une des définitions les impots sur la production mais aussi sur les importations sont incluant dans le PIB.
Ce qui fausse absolument tout si tu cherches à connaître la production en France.

Bref, tu admettras que l'indice de productivité n'est pas du tout un bon indice pour argumenter quoique ce soit. Surtout pas dans le débat sur le financement des retraites.

[Zhatan]

La productivité en France peut augmenter sans que la production augmente.

C'est une évidence. Malgré tout, la richesse produite en France depuis les années 80 a doublé. Donc mon argumentaire reste inchangé.

C'est relativement simple puisque la productivité française est le PIB divisé par le nombre d'heure travaillées en France.

Ce qui veut donc bien dire que la production correspondant à une heure de travail augmente donc que la richesse produite en une heure de travail augmente aussi.

Donc si tu diminue le nombre d'heure travaillées (diminution du temps de travail et/ou augmentation du chômage), la productivité augmente mathématiquement. Même si le PIB diminue, tant que le nombre d'heures travaillées baisse, la productivité augmente.

Euh oui et alors ? Ça correspond bien à des hausses de productivité. La production se fait pas toute seule. Et au pire ça indique bien qu'il faudrait davantage répartir le travail.

Bref, tu admettras que l'indice de productivité n'est pas du tout un bon indice pour argumenter quoique ce soit. Surtout pas dans le débat sur le financement des retraites.

C'est pas comme si je n'utilisais que cet argument.

Tu es juste en train de me dire : en toute hypothèse, il est possible que la productivité augmente sans que la production augmente et donc la masse de richesse à répartir non plus. Dans ce cas, effectivement, l'allongement de la durée de la vie pose un problème aux retraites. Mais 1/ uniquement si tu ne décides pas d'affecter différemment la production existante. J'ai indiqué qu'il y avait 200 milliards à récupérer (mais on peut faire autrement : par exemple en récupérant des sous du côté des inactifs... jeunes). 2/ la production a de toute façon augmentée. La preuve de tout ça ce sont les années 2000 où les comptes étaient à l'équilibre. Le problème est le chômage, pas les retraites.
Et puis pour revenir au 2, les retraités ne sont pas les seuls inactifs. Les jeunes en étude aussi (qui coûtent des sous, même si c'est globalement tant mieux). Or je diminuerais bien ce stock là, si ça ne tenait qu'à moi. Bref, il est faux de dire que la seule solution est d'augmenter l'âge de la retraite. C'est la seule solution uniquement si on s'interdit toutes les autres solutions. C'est uniquement pour ça que c'est la seule solution pour LR, le PS... etc, parce qu'au fond ils n'ont pas d'imagination et pensent que seul le dumping social est une bonne idée.

[Supaman]

Heuuu... Tu occultes le problème que j'ai soulevé concernant le PIB qui ne représente pas réellement la production en France.

L'âge de la retraite figée alors que la population vieillit est un problème.
Le chômage est un autre problème qui s'ajoute au problème des retraite.
Mais les deux problèmes se reglent depuis 30 ans à coup de déficit.

Et la difference entre un jeune inactif et un retraité, c'est que le premier est amené à devenir actif, alors que le second non.
Pareil pour le chomeur qui peut retravailler.

Justement, faire preuve d'imagination dans notre système actuel, c'est de maintenir un peu plus longtemps les seniors au travail sans que cela ne soit pénible. Tout le contraire de mettre les vieux en retraite pour laisser leur boulot aux jeunes tout en creusant le déficit.
Le contrat génération est une tentative.
(Oui, c'est pas terrible)

[Zhatan]

Mais c'est toi qui parle du PIB ^^

Mais les deux problèmes se reglent depuis 30 ans à coup de déficit.

Année 2000. Comptes à l'équilibre. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le problème n'est pas en soi que les gens soient plus vieux, c'est qu'on n'arrive pas à payer. C'est un problème de thune, pas d'âge. Or, de l'argent, il y en a. Et le déficit je m'en fous, pour moi c'est un faux problème qui masque de vrais problèmes beaucoup plus importants.

Et la difference entre un jeune inactif et un retraité, c'est que le premier est amené à devenir actif, alors que le second non.

Peu importe, c'est quand même une "charge" (même si j'aime pas trop parler comme ça).

Fin bref, pour moi, tout ça est vraiment un faux problème qui n'en est un que parce qu'on manque d'imagination et qu'on est engoncé dans des grilles idéologiques qui nous empêchent de penser autrement.

[Supaman]

En fait, je savais qu'à l'époque de Jospin, les comptes de la sécu avaient retrouvé provisoirement l'équilibre. Et, j'avais tout entendu sur les raisons de cet équilibre : plus de taxes, moins de mise à la retraite sur cet période (nés dans les années 30), une croissance et donc un chômage moins important (ce qui va dans ton sens).
Bref, du coup, à cause de toi , j'ai téléchargé les rapports de la cour des comptes de 2000 à 2004 (600 pages chacun à peu près ) pour essayer de comprendre un peu mieux, entre 2 épisodes d'X-files qui n'étaient pas des plus passionnants.
Effectivement, la branche vieillesse a été excédentaire en 2000, mais aussi en 2001, 2002, 2003 et 2004. En fait, elle est retombée dans le rouge à partir de 2005 ou 2006. Donc à première vue, cela semble aller dans ton sens.
Par contre, la branche maladie n'a jamais été à l'équilibre depuis au moins 20 ans (je ne suis pas remonté plus loin).
En fait, la branche maladie est le boulet de la sécu, même si les autres branches sont toutes déficitaires depuis 10 ans.
Et là, en cherchant les causes de l'énoooorme déficit de la branche maladie, je me suis demandé comment était réparti l'argent des différentes branches de la sécu.
Parce que, c'est pareil, tomber malade, ça ne se contrôle pas vraiment. Bien sûr, on peut adopter une mauvaise hygiène de vie pour diminuer les risques, mais c'est tout. Et je pense qu'on a une meilleure hygiène de vie qu'il y a 30 ans (même s'il y a encore une énorme marge de progression).
Le fait est qu'en vivant plus longtemps, on augmente aussi les risques de maladie et donc les soins. Donc l'augmentation de l'espérance de vie influe aussi énormément sur la branche maladie.
Mais alors, comment est réparti l'argent entre les différentes branches. La seule et UNIQUE réponse que j'ai obtenu, c'est qu'il serait réparti en fonction des besoins de trésorerie prévus. En gros, ça serait selon les estimations de dépense.
Mais alors, ça signifie qu'il peut y avoir des taxes comme celles sur le tabac, ou d'autres qui devraient revenir à la branche maladie, qui pourraient servir à financer la branche vieillesse. Je pose une question.
Tout cela est relativement opaque, mais la façon de répartir le financement des différentes branches est un élément important.
Je ne dis pas que c'est le cas, mais je trouverais cela très abusé si les taxes sur le tabac participaient au financement des retraites pendant que la branche maladie coule.

En revanche, je dois bien l'admettre, tu as réussi à me faire revoir ma position sur la retraite.

[Zhatan]

Ah bah merci, j'avais plus les chiffres en tête ! Merci de ce rapport, lieutenant Supaman. Continuez comme ça et dans 20 ans vous serez colonel !
Pouir la branche maladie je ne savais pas. Il est probable que les progrès de la médecine soient les principaux responsables de l'augmentation des dépenses de santé, de ce point de vue, pas sûr qu'une meilleure hygiène de vie soit un plus : si tu crèves d'un cancer du poumon à 30 ans parce que tu fumes, d'un point de vue comptable, c'est peut-être mieux que de crever dans son lit à 80 ans mais en ayant survécu à un cancer du sein, un cancer du foie, des rhumes, des grippes, une opération du genoux... Mais effectivement, sans plus de précision, c'est difficile de savoir comment financer tout ça. Ceci étant, ce n'est impossible que les coupes claires dans les cotisations patronales depuis maintenant de nombreuses années n'aient pas grevées la capacité d'avoir des comptes à l'équilibre. Ceci étant, par rapport au montant total le déficit de la branche maladie est très faible, si je ne m'abuse. De mémoire c'est 7 milliards de déficit pour 170 milliards (le budget du régime général, c'est ouf), c'est donc pas non plus horrible. D'autant que pour le coup, en 2000 et 2001 le régime général était dans le positif (donc avec les transferts ente les différentes branches).

En tout cas merci de ces précisions.
Et d'avoir changé d'avis, plus que 20 millions d'électeurs à convaincre et je serai président de la République, ahah !

[Antarka]

Le principal responsable de l augmentation des depenses de santé en France, c est le vieillissement de la population. Statistiquement, un etre humain coute bien plus cher a la secu dans le dernier mois de sa vie que dans les XX annees qui precuedent. Consequence logique du vieillissement de la population, et de l augmentation de la mortalité qui en decoule (le record de debut 2016 sera regulierement battu durant les 30 ans qui viennent).

Et ca ne peut que s accroitre. Le nombre de cancer est en explosion, on a des pathologies invalidantes peu repandues autrefois qui vont concerner des millions de personnes dans les 20 ans a venir (la BPCO notament, qui sera la premiere cause de mortalité en France bientot), sans compter que le nombre de personnes agées va proportionnemment enormement augmenté (dans 20 ans on aura autant de retraités que d actifs, et la moitié de ces retraités seront invalides). Et y a des pathologies incurables avec lesquels on apprend a vivre certes (le diabete, qui concerne deja des millions de personnes en France) mais qui ont un coup enorme, parce que des appareils a dextro et de l'insuline, ca coute des sous, surtout multiplié par 1 million. Globalement, prolonger la vie coute des dizaines de milliards par an, alors que ca se fait souvent contre l accord du concerné (si vous signez un papier pour ne pas subir d acharnement therapeutique, sachez que c est seulement valable 3 ans, et que souvent c est la famille qui a le dernier mot, ce qui me semble abberant)

Clairement on court vers une catastrophe economique (un IRM c est 4000 euros je crois, et une chimio c est minimum 1500e par jour). Le seul moyen de lutter contre ca c est l'euthanasie. On est tous conscient du vieillissement de la population mais peu de gens savent ce que ca implique vraiment. Ou alors faut investir des centaines de milliers de milliards d'euros dans la prevention, voir pas laisser le choix (interdiction pure et simple de l'alcool et du tabac par exemple, ce qui arrivera pas).

De mon experience en maison de retraite, une enorme majorité des residents (meme valides, c est 9 personnes sur 10 la ou je bosse) ne veulent que mourrir. Et culpabilisent de le vouloir (et ils en souffrent encore plus). Il est vraiment temps de faire quelque chose a ce sujet. Comme ils me disent, la vie n'a de valeur que si on peut en profiter, arrive un moment ou elle ne peut rien t apporter de plus que de la souffrance.

Ca serait bien de legaliser l'euthanasie d un point de vue moral, avant que ca devienne une necessité economique (parce que ca va arriver vite)

[Supaman]

Avant de penser à l'euthanasie, y a largement de quoi faire des économies. Le remboursement des lunettes, le remboursement de certains transports, l'absentéisme dans la fonction (23 jours dans le public contre 9 jours dans le privé, y a juste de l'abus), etc...

Je rappelle qu'en Allemagne, la branche maladie est excédentaire depuis 10 ans.

[niicfromlozane]

le remboursement de certains transports

+9001

[Antarka]

Le gros coup dans la gueule du remboursement des transports est recent, ca a fait parti des sarkonneries vers 2010-2011 pour limiter le deficit de la secu (ca a effectivement freiné la vitesse f augmentation du trou), ca a permis a plein de petits vieux sans retraite d avoir un net choix entre payer le transport ou mourrir, je me revoie encore prendre un cheque de 800e pour un transport AR de 150 bornes, alors qu ils vivaient quasiment dans un cagibi. Tout ca parce que oui, leur pathologie principale est prise en charge (voire liste des ALD) mais pas (pu) les complications liées a ces pathologies. Ca m agace j'avoue, surtout quand a coté on multiplie les examens hors de prix pour des personnes qu on sait condamnées a trés court terme.

Et j accuse franchement beaucoup de medecins specialistes de se dealer des patients en fin de vie. Les primes aux toubibs pour pas prescrire de transports, c est un gros scandale aussi, y a bien plus de gens qui en ont besoin que de gens qui en abusent.

Mais les transports, les lunettes etc, c est pratiquement rien. Quand j ai dit qu on coutait plus cher a l assurance maldie dans le dernier mois de sa vie que tout le reste de sa vie, c est une statistique verifiée.

Je connais pas le systeme medico-social allemand mais quand je vois leur economie (en gros se vanter d avoir un faible taux de chomage quand on a plus que doubler le nombre de pauvres), j ai du mal a le concevoir trés juste. Globalement, j ai du mal a concevoir cette abberation capitaliste qu'est l'Allemagne comme un modele, elle represente meme tout ce contre quoi je voudrais lutter (privilegier les chiffres statistiques a son propre peuple)

[Supaman]

Je dis pas que l'Allemagne est LE modèle à suivre. Mais y a peut-être des choses à prendre dans leur façon de gérer leur branche maladie.

Sinon, 800 € pour un AR de 150 Km, c'est pas un peu du vol ?
300 bornes, c'est 4 heures de trajet, un demi-plein.
Mettons même que tu sois à 100€ de l'heure, plus 40€ de carburant, plus le coût de l'usure du véhicule en prenant le barème des indemnités kilomètriques à 0,50 CT€ le Km (je vois très très large) : on est à 590 €.
Je maintiens que y a des économies à réaliser sur ce cas

[Antarka]

Pour un transport couché en ambulance, on etait en gros a 80e de prise en charge initiale + 2 euros du kilometre (j arrondis a l inferieur la, mais tu peux majorer ce prix de 50% la nuit ou le week end). Si c est pour un RDV (donc voyage retour) y avait 2 prises en charge.

Pour un transport assis, tu divises par 2 en gros.

A noter qu avec ces tarifications, la plupart des boites d ambulances n etaient pas beneficiaires (celles qui l etaient trichaient, en general en transportant 2 personnes a la fois, ou sans payer les heures supp des employés), et qu ambulancier (quel que soit son grade) est LE metier le plus mal payé en France rapporté au nombre d heures bossées (de nuit je devais tourner a 5,5e net de l'heure en salaire REEL).
Donc oui, le prix du transport semble enorme, mais c est pourtant faible.

Une enorme economie a faire, ca serait sur les pompiers, j ai jamais pigé pourquoi declencher un VSAV pompier etait a ce point plus cher qu'un Samu (1200 euros contre 350 je crois). Et pk ils avaient du mega matos de ouf payé par l etat alors que les boites d ambulanciers payaient de leur poche le matos, alors que niveau formation pro le niveau ambulancier est tres tres tres au dessus (6 mois de formation de secours contre 2 semaines)


Une ambulance c est un vehicule equipé (qui vaut 2 fois le prix du vehicule non equipé). La license, a Niort, c est 250 000e pour une ambulance et 150 000 pour un VSL/taxi (j imagine pas sur Paris)., ca se paie a l'ARS. Et ces vehicules prennent 200 000 km par an. Sans compter le matos medical a renouveler sans cesse (oxygene blablabla).

[Zhatan]

st LE metier le plus mal payé en France rapporté au nombre d heures bossées (de nuit je devais tourner a 5,5e net de l'heure en salaire REEL).

Ah toi t'as jamais travaillé dans l'animation !
Quand je travaillais avec des personnes handicapées mentales et en autonomie réduite, j'étais payé 21€ de la journée, pour une journée qui commençait à 7h et finissait au minimum à 23h (souvent plus tard). Et ça c'est quand un de nos pensionnaires ne se réveillait pas la nuit en hurlant. Là tu priais pour qu'il ne réveille pas tout le monde sinon ta nuit déjà fort courte (parce qu'en fait, tu te couches en général vers minuit et tu te lèves vers 6h30 pour avoir le temps de prendre une douche. Heureusement on ne travaillait que 6 jours sur 7 :p