Cinéma et cinéphilie

[Seychar]

J'aime beaucoup le Fossoyeur, mais il y a plusieurs points sur lequel je ne le suis absolument pas. Par exemple, je ne reçois pas du tout l'argument : "Bien sûr que c'est le bordel narratif, mais on peut pas en tenir rigueur au film : c'est dû aux décisions qui ont été prises à la base, et taper sur le film pour ça, c'est de défouler sur le messager." Désolé mais non : on est tous en droit de juger le produit fini, c'est pour ça qu'on paie, c'est ça qui nous intéresse. La politique foireuse qu'il y a derrière, ce ne sont que des explications, pas des excuses.

Bah excuse moi si t'es réalisateur, que tu pars du principe que ton film est parti pour faire 3h30, mais que parce que ça ne convient pas aux standards de tes producteurs, tu dois grapiller 45min-1h sur ton film, ça peut excuser pas mal de choses si, parce que tu sens clairement un cahier des charges dans les deux changements de rythme du film, et c'est très dommage, parce que t'as justement pas l'impression d'être devant un produit fini, enfin, fini à la limite, ok, mais pas abouti, et donc tu sens que tu dois quand même émettre des réserves sur ton propre jugement, sans forcément ne pas le juger, mais juste être en mesure de bien nuancer ses propos là-dessus, histoire de faire la part des choses, je pense pas qu'on soit stupides au point de ne pas le voir, si?

[Supaman]

asm,
pour te répondre, il n'empêche que c'est bien plus souvent Superman qui représente la conscience morale de la trinité.
Batman, comme tu le soulignes, est plus le lanceur d'alerte (ce qui est différent), voire le parano qui prévoit tout à l'avance, tout du moins qui tente de le faire).

Concernant les morts, tu y vas un peu facilement sur Batfleck. Je rappelle que le Batman de Nolan laisse al Ghul (désolé pour l'orth) exploser avec le train. Dans le genre, c'est pas mal aussi.
Lorsqu'il fait exploser/brûler le temple de la ligue des assassins, il est probable qu'il y ait eu des morts. D'ailleurs, il parvient à sauver de justesse al Ghul.
Et puis, tant qu'on y est, on sait très bien qu'un coup de poing en pleine tête peut tuer, donc vu les manda les qu'il distribue dans tous les films, il est probable qu'il y ait des morts.
Je suis sûr que je peux en trouver de belles si je cherche un peu dans la saga de Nolan.
...
Donc, le coup de la grenade relancée, je vois pas trop ce qu'il aurait pu faire d'autre...

Spoiler

On dirait que toute la première partie du film ne compte pas, alors qu'elle est juste excellente.
Je trouve franchement que la critique y est allé trop fort sur ce film. On a le combat attendu qui a une durée correcte. On a un combat final pas trop long. Et ça gueule pour des détails. Je pense que c'est dommage, parce que ça ne donne pas envie de voir le film alors que ça vaut le coup au cinéma. Et lorsqu'on n'aura plus du tout de film de ce genre, bah ça sera un peu dommage. Alors même que l'annonce de toutes ces adaptations de films super-héroïques depuis la fin d'Iron-man avec Fury nous mettait la hype il y a tout juste 8 ans.
Ça fait un peu enfant gâté.
Je veux dire qu'on est pas là pour du cinéma intellectuel (quoiqu'hormis 2-3 incohérences, BvS n'est pas si con non plus), mais pour du cinéma pop-corn.
Après, c'est vrai que Nolan a introduit un côté légèrement cérébral avec sa saga Batman. Mouais.
OK, c'est bien. Mais au final, j'ai pas passé un meilleur moment sur TDK que sur BvS.

[Lalilalo]

Bah excuse moi si t'es réalisateur, que tu pars du principe que ton film est parti pour faire 3h30, mais que parce que ça ne convient pas aux standards de tes producteurs, tu dois grapiller 45min-1h sur ton film, ça peut excuser pas mal de choses si, parce que tu sens clairement un cahier des charges dans les deux changements de rythme du film, et c'est très dommage, parce que t'as justement pas l'impression d'être devant un produit fini, enfin, fini à la limite, ok, mais pas abouti, et donc tu sens que tu dois quand même émettre des réserves sur ton propre jugement, sans forcément ne pas le juger, mais juste être en mesure de bien nuancer ses propos là-dessus, histoire de faire la part des choses, je pense pas qu'on soit stupides au point de ne pas le voir, si?

Ok, donc ta phrase est beaucoup trop longue et devient, de fait, incompréhensible. Mais sinon, je suis d'accord avec Lenidem; ce que l'ont doit juger, c'est le produit fini qui nous est présenté, c'est-à-dire le film.

Concernant les morts, tu y vas un peu facilement sur Batfleck. Je rappelle que le Batman de Nolan laisse al Ghul (désolé pour l'orth) exploser avec le train. Dans le genre, c'est pas mal aussi.
Lorsqu'il fait exploser/brûler le temple de la ligue des assassins, il est probable qu'il y ait eu des morts. D'ailleurs, il parvient à sauver de justesse al Ghul.
Et puis, tant qu'on y est, on sait très bien qu'un coup de poing en pleine tête peut tuer, donc vu les manda les qu'il distribue dans tous les films, il est probable qu'il y ait des morts.
Je suis sûr que je peux en trouver de belles si je cherche un peu dans la saga de Nolan.

+1.

Je trouve ça à la limite de la mauvaise foi, ce reproche que l'on lit un peu partout sur un Batman qui tuerait trop facilement alors que la saga de Nolan n'est pas exempte de ce genre de choses. Ce qui pourrait un peu plus choquer, c'est l'utilisation, par Batman, d'armes à feu. Cela se voit en effet rarement dans les comics. Mais rarement ne veut pas dire jamais et par exemple, Batman utilise un fusil dans "The Dark Knight Returns" il me semble, or, c'est une de ses aventures les plus connues.

[Lenidem]

Rapidement : le fusil en question, il tire juste un grappin. Édit : Ah, et il utilise aussi un pistolet pour tirer sur des explosifs (qui font s'effondrer un truc sans tuer personne).

Et pour les morts, je pense que ce qui dérange le plus, ce n'est pas tant le fait qu'il tue que la nonchalance et la frénésie avec lesquelles il le fait. Ça crée une différence majeure avec le personnage que je connais, ce qui, de nouveau, ne me dérangerait pas en soi, sauf que par ailleurs le film joue énormément sur le fait que "tout le monde connaît Batman". Je trouve qu'il fallait choisir : soit on reprend le personnage de Nolan, soit on en crée un nouveau, mais alors on prend le temps de raconter son histoire, son parcours (et non, une allusion au meurtre de Robin par le Jocker que seuls les lecteurs de comics comprennent, ça ne suffit pas).

Par ailleurs, ce film a aussi le cul entre deux chaises : pour moi, seule la fin (et le combat contre Zod) s'apparentent à du popcorn. Le reste, je ne sais pas trop commee décrire, mais action et l'humour, il y en a pas vraiment. Au contraire, comme Man of Steel, c'est un film qui se veut sérieux, qui fait genre "je pose des questions pertinentes", mais qui s'arrête à la surface et ne creuse rien. Donc à mes yeux ce n'est satisfaisant ni au niveau du divertissement (combat Batman VS Superman trop court, trop prévisible, motif ridicule ; ne parlons pas de Doomsday) ni au niveau de la réflexion (tous les problèmes politiques et moraux posés par l'existence de Superman sont complètement évacués).

Bref, le plus gros défaut de ce film (ou la source de ceux-ci), c'est peut-être de n'avoir pas su choisir ce qu'il voulait faire ou être.

Et lorsqu'on n'aura plus du tout de film de ce genre, bah ça sera un peu dommage. Alors même que l'annonce de toutes ces adaptations de films super-héroïques depuis la fin d'Iron-man avec Fury nous mettait la hype il y a tout juste 8 ans.

Des films comme celui-ci, franchement je m'en passe. Et justement, il y a huit ans, pourquoi on a eu la hype ? Parce que cette scène était inattendue ; parce que c'était comme un bonus dispensable à un bon petit film. Ici, rien de tout ça.

[Jak-Ich'an]

Ok, donc ta phrase est beaucoup trop longue et devient, de fait, incompréhensible. Mais sinon, je suis d'accord avec Lenidem; ce que l'ont doit juger, c'est le produit fini qui nous est présenté, c'est-à-dire le film.

C'est sur. Mais si vous ne voulez plus que ce genre de films arrivent, basher BvS ne sert strictement à rien : c'est au système de production qu'il faut s'en prendre. C'est ça l'idée que le Fossoyeur voulait faire passer et je suis complètement d'accord. C'est traiter la maladie ou les symptômes.

[Seychar]

Ok, donc ta phrase est beaucoup trop longue et devient, de fait, incompréhensible. Mais sinon, je suis d'accord avec Lenidem; ce que l'ont doit juger, c'est le produit fini qui nous est présenté, c'est-à-dire le film.

C'est sur. Mais si vous ne voulez plus que ce genre de films arrivent, basher BvS ne sert strictement à rien : c'est au système de production qu'il faut s'en prendre. C'est ça l'idée que le Fossoyeur voulait faire passer et je suis complètement d'accord. C'est traiter la maladie ou les symptômes.

Même combat que pour DBS…comme on y revient

[Lalilalo]

Ok, donc ta phrase est beaucoup trop longue et devient, de fait, incompréhensible. Mais sinon, je suis d'accord avec Lenidem; ce que l'ont doit juger, c'est le produit fini qui nous est présenté, c'est-à-dire le film.

C'est sur. Mais si vous ne voulez plus que ce genre de films arrivent, basher BvS ne sert strictement à rien : c'est au système de production qu'il faut s'en prendre. C'est ça l'idée que le Fossoyeur voulait faire passer et je suis complètement d'accord. C'est traiter la maladie ou les symptômes.

Euh non, je ne suis pas vraiment d'accord. Disons que ça serait éventuellement plus "juste" de s'en prendre à la production. Mais au final, les affirmation du fossoyeur ou d'autres youtubeurs (je n'ai pas vue la critique en question) sont rarement étayées. On nous dit que la production a fait pression pour raccourcir le film ou pour imposer tel mauvais acteur. Mais est-ce démontré la plupart du temps ? Est-ce qu'une découpe à la sauvage peut être aisément imputable au producteur plutôt qu'au réalisateur pour le vulgum pecus qui va voir son film au ciné ?

Et quand bien même, on ne rechercherait pas plus loin que le bout de notre nez (en admettant qu'il soit facile pour un néophyte de savoir à qui il doit imputer tel ou tel manquement du film) et qu'on se contente de balancer des critiques assassines sur allociné, la production serait bien malvenue à dire que c'est uniquement la faute du réalisateur si elle peut lire que chaque critique fait référence à ses choix.

Je pense que c'est très suffisant de faire état de ce qui nous a dérangé dans le film sans nous taper 50 h de recherches auparavant pour savoir s'il faut l'imputer au réalisateur, au producteur, à la grossesse de Marion Cotillard ou au cadreur qui s'était fait opérer la veille de la cataracte. Encore une fois, ce que je juge, c'est un produit fini et collectif. Quand je fais état de ce qui me dérange, je ne dis pas que c'est la faute d'untel ou d'untel car je n'en sais rien. Si l'équipe ayant travaillé sur le film me fait l'honneur de me lire, chacun retrouvera bien ses petits tout seul.

[Lenidem]

Ok, donc ta phrase est beaucoup trop longue et devient, de fait, incompréhensible. Mais sinon, je suis d'accord avec Lenidem; ce que l'ont doit juger, c'est le produit fini qui nous est présenté, c'est-à-dire le film.

C'est sur. Mais si vous ne voulez plus que ce genre de films arrivent, basher BvS ne sert strictement à rien : c'est au système de production qu'il faut s'en prendre. C'est ça l'idée que le Fossoyeur voulait faire passer et je suis complètement d'accord. C'est traiter la maladie ou les symptômes.

Comme Lalilalo. En l’occurrence, ici, seul le symptôme m'intéresse et me concerne. (Et je n'ai pas l'impression de "basher", sauf si c'est devenu synonyme de "critiquer négativement".)

[asm75]

asm,
pour te répondre, il n'empêche que c'est bien plus souvent Superman qui représente la conscience morale de la trinité.
Batman, comme tu le soulignes, est plus le lanceur d'alerte (ce qui est différent), voire le parano qui prévoit tout à l'avance, tout du moins qui tente de le faire).

Concernant les morts, tu y vas un peu facilement sur Batfleck. Je rappelle que le Batman de Nolan laisse al Ghul (désolé pour l'orth) exploser avec le train. Dans le genre, c'est pas mal aussi.
Lorsqu'il fait exploser/brûler le temple de la ligue des assassins, il est probable qu'il y ait eu des morts. D'ailleurs, il parvient à sauver de justesse al Ghul.
Et puis, tant qu'on y est, on sait très bien qu'un coup de poing en pleine tête peut tuer, donc vu les manda les qu'il distribue dans tous les films, il est probable qu'il y ait des morts.
Je suis sûr que je peux en trouver de belles si je cherche un peu dans la saga de Nolan.

...

Hello Supaman. Ben je te renvois à la réponse de Lenidem. En gros le Batman de Nolan/ des comics (post 70's) tue vraiment par défaut, quand il est dans une impasse (laisser Ras Al Ghul vivant=caca pour le monde entier, et pour le temple des assassins pareil pas le choix, un innocent allait crever donc il prend un risque qu'il juge nécéssaire)

Le Batman de B v S tue parce que franchement c'est quand meme plus fastoche. C'est banalisé et normalisé. La ligne rouge n'existe plus, pour preuve elle n'est meme pas mentionnée

Je veux dire qu'on est pas là pour du cinéma intellectuel (quoiqu'hormis 2-3 incohérences, BvS n'est pas si con non plus), mais pour du cinéma pop-corn.
Après, c'est vrai que Nolan a introduit un côté légèrement cérébral avec sa saga Batman. Mouais.
OK, c'est bien. Mais au final, j'ai pas passé un meilleur moment sur TDK que sur BvS.[/spoiler]

Il n'y a pas d'incompatibilité entre le cinéma intelligent et le blockbuster. Ce sont les scénarios paresseux d'Hollywood et plus spécifiquement des studios Marvel qui ont voulu nous le faire croire, mais c'est une connerie.

Des metteurs en scène comme Steven Spielberg,Francis Ford Coppola , Georges Lucas, Christopher Nolan, Sergio Leone, Ridley Scott, Peter Jackson, Sam Raimi, Bryan Singer, Paul Verhoeven ou encore les fréres (désormais soeurs) Wachowski l'ont démontré par le passé

Après, c'est vrai que Nolan a introduit un côté légèrement cérébral avec sa saga Batman.

Je pense que tu minimises très largement l'intelligence et la justesse des deux premiers Batman de Nolan. The Dark Knight Rises est un film simpliste, maladroit et caricatural en revanche, aucun doute là dessus

C'est sur. Mais si vous ne voulez plus que ce genre de films arrivent, basher BvS ne sert strictement à rien : c'est au système de production qu'il faut s'en prendre. C'est ça l'idée que le Fossoyeur voulait faire passer et je suis complètement d'accord. C'est traiter la maladie ou les symptômes.

La première étape, c'est déjà de souligner la médiocrité du produit, et d'identifier pourquoi. Et on ne bash pas, qui ici n'aurait pas voulu que ce film soit réussi? La critique est un exercice constructif.

Tant qu'à tout remettre sur le dos du studio, c'est encore trop facile. Cf, les grands réalisateurs cités plus haut, qui ont su s'affranchir dans une certaine mesure des logiques de studios pour proposer des blockbusters originaux et riches de sens. Oui, le studio est handicapant, mais il n'est pas nécessairement synonyme de néant créatif et qualitatif, y compris de nos jours

[Lenidem]

les fréres (désormais soeurs) Wachowski

J'ai pas suivi : ils se sont fait opérer ?...

[asm75]

les fréres (désormais soeurs) Wachowski

J'ai pas suivi : ils se sont fait opérer ?...

http://www.lesinrocks.com/2016/03/09/ci ... -11811167/

[Lenidem]

Ah tiens. Merci pour le lien ! (J'avoue, j'aurais pu/dû faire la recherche moi-même.)

[Antarka]

Et ben, j ai toujours pas vu Batman vs Superman mais j en revient pas que vous adheriez a ce point au "marre des blockbusters stupides et affligeant d'incoherence a +200 millions de dollars", tant c est un debat que j ai essayé de provoquer dans le vent ici.

Donc ouais, quand investir 10 000 dollars dans un relecteur (sur 200m de dollars) permettrait d eviter moults scenes stupides ou sortant de la coherence interne de l'oeuvre, c est tout naze.

Et vu que ni Interstellar, Jurassic World ou les derniers Mad Max, voire SW7 n'ont eveillé cette colere en vous, ce dernier DC doit vraiment etre trés trés con.

J ai envie de le voir maintenant, ca va etre long d'attendre la sortie DVD.

[asm75]

Et ben, j ai toujours pas vu Batman vs Superman mais j en revient pas que vous adheriez a ce point au "marre des blockbusters stupides et affligeant d'incoherence a +200 millions de dollars", tant c est un debat que j ai essayé de provoquer dans le vent ici.

Dans le vent??

On l'a dit et redit pour Star Wars. Jurassic World? Je ne crois meme pas e avoir parlé sur ce topic, ou alors très certainement en mal vu le peu de bien que je pense de ce film.

Et pour les films Marvel, ben ca n’arrête pas débattre depuis des années sur ce topic entre ceux qui pensent qu'ils n'ont qu'à remplir leur role de divertissement et ceux qui disent que ce n'est pas une excuse pour proposer des scénarios et des personnages aussi simplistes

Pour Interstellar, beaucoup d'incohérences mais c'est un film que je trouve globalement réussi et certainement pas con, on en avait aussi parlé à sa sortie

[Supaman]

asm75 a raison. Ce n'est pas la 1ère fois qu'on a ce genre de débat.

Et je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'un film puisse être plus qu'un simple divertissement.
Mais il faut garder en tête que les blockbusters sont censés être des spectacles avant tout. Donc il faut juger le spectacle dans son ensemble, et pas simplement le scénario (bien qu'important tout de même) en le bashant pour 2-3 incohérences.
J'ai exactement le même point de vue sur Interstellar. Oui, si on s'arrête sur les incohérences du scénario d'Interstellar, je suis le premier à me marrer (cf Odieu Connard). Mais le film est juste magnifique, avec une ost inspirée, de bons acteurs, et des relations entre personnages touchantes.

Mad Max, c'est du pur spectacle. Après, on aime ou pas. Et ce film est pas si con : j'ai trouvé qu'il y avait un fond intéressant, j'avais envie d'en découvrir plus sur cet univers.

Dans BvS, j'ai trouvé Batfleck très convaincant. L'histoire de Clark est vraiment touchante : malgré tout, il reste un simple humain avec des pouvoirs et les responsabilités qui en incombent, mais aussi les potentielles conséquences pour ses proches. L'ost est, certes, peu inspirée (selon moi, hormis les reprises de MoS). Mais les images en mettent plein la vue. Le scénario est pas si con avec le point de vue humain sur la nouvelle donne que représente l'arrivée des super-héros.