Politique

[ChrisToTheCrix]

L'union sacrée compte 2661 membres. Personne ne peut se faire la moindre idée de son "niveau culturel moyen".

D'autant plus que la culture des uns n'est pas celle des autres.

Je pense qu'essayer de faire le procès de l'union sacrée en tant qu'entité uniforme est totalement vain.

Le 49,3 dont tout le monde parle c'est la nouvelle taxe c'est ça ?













Non blague à part, le principe d'usage du 49-3 je trouve ça complètement abusé. Anti démocratique. Et dans le langage gaming, je dirai que ce truc là est complètement brain. Ça nous brain tous les gens ! T'as le 49-3 t'es intouchable ! C'est comme quand on jouait à trappe - trappe et qu'on faisait "pouce, je suis dans la cabane !"
Le monde de la politique dans toute sa splendeur. On aura beau manifester contre quoi que ce soit, ça ne mènera à rien. On aura beau se battre avec des banderoles, des caillasses, des bagnoles brûlées, faut pas chercher, ils ont une arme bien plus puissante. Le 49-3. Le nouveau calibre anti démocratique.

[Zhatan]

Pour info, je me considère plutôt de gauche (enfin non. Disons que je milite pour davantage d'égalité sociale, nuance). Après le coup du plafonnement à 18 mois de salaire en cas de licensiement abusif (qui n'est plus valable selon Lalilalo), ça me choquait pas, c'est ENORME 18 mois, c'est plusieurs fois la durée necessaire pour trouver un autre job voire faire une reconversion professionnelle. De toute façons, les CDI de 40 ans au même endroit, ça me semble appartenir clairement au passé (de dios, j'ai 30 ans, et j'en suis à mon 7eme CDI depuis que je bosse je crois).

En fait, ces dernières années, la durée moyenne du CDI a augmenté
Pour le reste, le plafonnement des indemnités me semblait plus important. Mais j'ai peut-être un mauvais souvenir. Plus gênant, c'est le fait même d'introduire la possibilité d'un calcul sordide de la part du patron qui voudrait licencier illégalement un employé qui me paraît très discutable.

[Supaman]

Je suis très triste.
Ni Darkseid, ni Zhatan n'ont compris ce que je voulais dire...

Plus sérieusement, Darkseid, il est clair que tu n'as pas lu le projet de loi. Et je suis même sûr que tu n'as même pas tenté de le lire. T'as juste lu des résumés de journalistes (comme la très grande majorité, à mon avis).

Je vous énumère les différents sujets (très vastes) de ce projet :
- "Durée du travail, répartition et aménagement des horaires" (70 pages !!! Avec des références à d'autres articles !!!) Personnellement, je trouve cela complètement fou. De plus, il faut prendre en compte les conventions collectives de chaque branches.
Mais comment peut-on entrevoir la portée d'un texte aussi technique de 70 pages. Je veux bien qu'on soit pour ou contre certains points précis. Mais être pour ou contre le texte entier ?
Zhatan, même au sein de la commission, même la ministre qui porte ce projet, je ne pense pas qu'ils puissent individuellement comprendre 100 % de ce texte en le lisant sans se mélanger les pinceaux. Il y a beaucoup trop de référence. J'y crois pas.

- "Favoriser une culture du dialogue et de la négociation" (19 pages !!! C'est déjà suffisant pour faire de cette partie un projet de loi à lui tout seul)

- "Securiser les parcours et construire les bases d'un nouveau modèle social à l'ère du numérique" (22 pages !)

- "Moderniser la médecine du travail" (12 pages)

Enfin bref, je vous épargne le détail de chacune de ces parties qui font parfois un peu penser à de véritables fourre-tout. En plus, j'ai pas tout compris et je ne connais pas tous les métiers auxquels certaines modifications s'adressent.

EDIT
Petit exemple de la difficulté de compréhension sur la portée de certaines modifications référencées :
XI. - Le code des transports est ainsi modifié :
1° A l’article L. 5544-25, les mots: « des articles L. 3142-78 à L. 3142-98 et L. 3142-100
à L. 3142-107 » sont remplacés par les mots : « du chapitre II du titre IV du livre I
er de la
troisième partie »
Et encore, sur le principe, et lorsqu'on a un peu l'habitude de lire ce genre de texte modifié, la modification est facile à comprendre. Mais alors la portée... J'en sais rien. Je ne maîtrise absolument pas le code des transports.
Après, peut-être que quelqu'un dont c'est le métier de lire les lois, comme Lalilalo, pourra mieux comprendre mais sur autant de pages, j'ai du mal à y croire. Même s'il n'y a pas que ça dans ce projet de loi.

[Zhatan]

Oui non mais on a bien compris que c'était horrible et illisible et que les pour et les contre n'y comprenaient rien. Mais... et donc ?
N'est-ce pas ici un mécanisme intéressant de production d'intelligence collective ? Évidemment que personne n'a lu le texte en entier. Mais il y a de vieux renards, des syndicalistes, des politiques, qui font leur boulot et qui diffusent ce qu'ils peuvent.

Alors oui, des lois aussi complexes sont en soi problématique. Mais et donc ? Il faut la laisser passer, on sait jamais ? Il me semble que ça plaide plutôt pour l'inverse. Parce qu'un projet de loi aussi compliqué a pourtant été rédigé, donc il y a toutes les chances pour qu'il ait été rédigé à l'avantage de quelqu'un, pour quelqu'un voire par quelqu'un.

[Axaca]

Je veux bien qu'on soit pour ou contre certains points précis. Mais être pour ou contre le texte entier ?

Tu as tout à fait résumer l'essentiel : On peut peut être pour ou contre certains points, mais cette lois est un tel fourre tout qu'on ne peut pas être pour ou contre dans son ensemble...

Bah justement non, le 49-3 à été prévu pour des cas ou un gouvernement devait adopter une lois qui, même avec la majorité du même bord, ne pouvait pas passer, pour des raisons particulières, nottament les lois qui peuvent être controversée du point de vue de l'opinion publique, comme l'IVG, l'abolition de la peine de mort ou le mariage pour tous. Dans ce cas là, l'utilisation du 49.3 serait parfaitement démocratique puisqu'elle viserait à réparer une forme d'injustice dans les textes.
Mais c'est sûr que là elle est utilisé pour une saloperie que la moitié des parlementaires n'ont de toute façon pas pris la peine de lire...

Sauf erreur, le 49-3 n'a été utilisé dans aucun des cas que tu cites. L'article 49 de la Constitution dans son ensemble est un instrument ayant pour but de lutter contre l'instabilité gouvernementale qu'a connue la IV ème République en faisant primer le gouvernement sur le Parlement et le 49-3 en est son dévellopement le plus illustre.

Et puis je ne vois pas en quoi il serait particulièrement juste d'utiliser le 49-3 lorsqu'un texte pose débat dans l'opinion publique. Dans ce cas là, il m'apparaitrait plus logique d'agir par voie de référendum ou alors de laisser le parlement faire normalement son travail. S'il y a une opposition, c'est aussi pour représenter les dissensions au sein du corps électoral.

Ce que je voulais dire, c'est que sur certains projets ayant pour but de faire reculer les inégalités (quand on y pense, l'IVG et la peine de mort, avoir mit autant de temps à réformer dessus c'est une honte) la majorité est souvent très loin d'aller dans le bon sens (alors que maintenant supprimer l'IVG parait inconcevable)(malheuresement on trouve encore des gens pour contester l'abolition de la peine de mort...), et que si on consultait l'avis général sur ce genre de mesure, l'esclavage aurait toujours lieu (à l'époque y avait pas grand monde de contre, aujourd'hui on trouve ça révoltant).

En revanche, utiliser le 49.3 pour faire passer un projet de lois contenant des mesures qui sont à contresens du progrès social, c'est juste dégueulasse je trouve. Et ce qui me débècte aussi, c'est tout ceux qui soutiennent ça et qui n'ont pas osé voter la motion de censure.

[Zhatan]

Tu as tout à fait résumer l'essentiel : On peut peut être pour ou contre certains points, mais cette lois est un tel fourre tout qu'on ne peut pas être pour ou contre dans son ensemble...

Non mais ok. Mais et alors ?

[Axaca]

Bah on vote contre, et on la vote morceau par morceau. Beaucoup plus logique.

[Zhatan]

Oui enfin un texte a une cohérence globale et s'insère dans un contexte. Voter morceau par morceau, c'est ce qu'on fait au Parlement Européen et c'est une sacrée mascarade. La plupart du temps on ne sait plus pourquoi on vote, et c'est l'occasion de faire passer en loucedé des cavaliers législatifs préparés par d'aimables lobbyistes qui se sont chargés, eux, de peaufiner des textes bien faits.

Par contre en effet, avoir des lois plus simples, ce serait sans doute un mieux.

et que si on consultait l'avis général sur ce genre de mesure, l'esclavage aurait toujours lieu (à l'époque y avait pas grand monde de contre, aujourd'hui on trouve ça révoltant).

Ça c'est toi qui le dis. Pourquoi une minorité aurait-elle forcément raison sur une majorité ? Non parce que le corollaire, ne t'en déplaise, c'est ce que fait Valls : j'ai raison contre la majorité avec ma loi pourrie. On aurait pu faire un référendum au sujet du mariage pour tous, pas sûr qu'il ne serait pas passé (je ne dis pas qu'il fallait le faire, mais si on en avait fait un...).

[Axaca]

J'ai jamais dit qu'une minorité avait toujours raison sur une majorité, mais j'ai dit que ça arrivait fréquemment que la majorité ait tort.

[San999]

Concept de tyrannie de la majorité. Dure question que celle-ci. Il est évident qu'on ne peut pas juste partir du principe que le peuple est con. Mais on ne peut nier que le peuple peut parfois (fréquemment, je ne sais pas) voter contre-productivement ou en se basant sur des méconceptions vastement répandues. C'est aussi un problème quand le vote met en avant des tensions entre des groupes, surtout par rapport à des groupes significativement minoritaires.

[Zhatan]

J'ai jamais dit qu'une minorité avait toujours raison sur une majorité, mais j'ai dit que ça arrivait fréquemment que la majorité ait tort.

Mais alors de quoi tu te plains pour le 49.3 ? Pourquoi aurait-elle raison ici, la majorité ?

Et non, désolé mais la tyrannie de la majorité, ça marche dans un système électif non proportionnel. A cause de théorie comme celle de l'électeur médian : si on a deux extrêmes A et B, et un milieu C : il est possible que A décide de voter pour C pour ne pas avoir B et que B décide de voter pour C pour ne pas avoir A (on voit ça à toutes les élections : le "vote utile"), conséquemment, une opinion absolument minoritaire (1/3 des votes) aura l'absolue majorité. Ça ne signifie absolument pas que tout le monde aura l'opinion C. Je pense que c'est vraiment une fausse question que celle de savoir si l'électeur est con ou pas. La question est : la démocratie c'est pour qui ? Je ne vois pas en vertu de quoi la minorité pourrait avoir plus raison que la majorité. Je veux dire : ça peut arriver, mais l'inverse aussi. Donc pourquoi systématiquement donner la priorité à la minorité : non seulement elle n'a aucune garantie d'avoir plus raison, et en plus elle a toutes les chances de jouer contre la majorité. Conséquemment, la question numérique de la majorité et de la minorité est vraiment une mauvaise question.

[San999]

*Regarde derrière lui, ne voit personne et regarde de nouveau face à lui.* Tu parles avec qui, Zhatan? J'ai pas souvenir que qui que ce soit ici ait dit que la minorité avait forcément raison et qu'il faudrait toujours lui donner la priorité.

Sinon, exemple de peuple qui vote comme des sagouins. Les Suisses qui interdisent dans la constitution la construction de minaret. Alors peut-être que les Français sont plus intelligents que les Suisses, ou que le système français est si bien conçu que l'éventualité de ce problème est minime au point que la question ne mérite même pas d'être traitée, dans ce cas, tant mieux.

[Supaman]

Zhatan,
je crois qu'on est d'accord, au final : non évidemment, je ne suis pas pour laisser passer.

Simplement, j'aurais préféré entendre et lire (dans les médias) "la loi est trop complexe à comprendre pour voter pour ou contre dans son ensemble. Dégrossissez le texte car il y a peut-être des bonnes mais il y a aussi peut-être de mauvaises choses qu'on ne capte pas dans tout cet imbroglio."
Ce que je soutiens, ce sont les personnes qui étaient contre parce qu'elles ne comprenaient pas la portée du texte dans son ensemble.
Après, bien sûr, certains points comme le plafonnement des indemnités prudhommales m'ont énormément gênés. Ce point était relativement voyant et compréhensible dans le texte. Beaucoup d'autres ne le sont pas.

Personnellement, ça me gêne que nos élus n'avouent pas leur incompréhension sur ce texte (parce qu'ils ont peur de passer pour des cons) et allaient voter pour ou contre ce texte.

J'ajoute une autre chose qui complexifie ce texte : il a été énormément modifié par rapport à ce que j'ai lu (d'après ce qu'il se dit), mais qui a relu ce texte modifié (la dernière mouture) ?

Enfin bref, sauf redressement d'ici un an, Hollande n'aura pas mon vote l'année prochaine. Juppé m'a fait peur. Sarko, pas la peine d'en parler. Eh ben...

[Axaca]

Je trouve que Juppé est, des 17 candidats de droites, le plus sérieux je pense, tant d'un point de vue fédérateur, mais aussi capacité (et puis il est pas autant à droite qu'un Sarko ou une Morano).

Après Macron c'est un mec droit (et peut être même à droite ^^), mais bizarrement je pense qu'il est trop jeune pour gagner une élection en France (non pas que JE considère qu'il faille un certain âge pour être un bon élu, mais je pense que l'éléctorat Français à du mal avec les jeunes)

Pour le reste... les écolos sont omnibulé par l'écologie (je dis pas qu'il faut pas y penser, mais de là à ne penser qu'à ça, et très peu sont crédibles...)

Après j'aime bien Bayrou. Sans aucune raison, mais j'aime bien sa détermination, c'est une sorte d'Antarka de la politique, et je respecte.


Mais définitivement, vu la tournure que ça va prendre, j'espère vraiment que la droite saura se rassembler autour de Juppé, parce qu'on va pas compter sur Hollande et la gauche pour faire barrage au FN...

[niicfromlozane]

Sérieux, vous avez pas un seul mec en France qui ne soit pas un repris de justice à mettre à la présidence ?

Vraiment, que vous puissiez ne serait-ce qu'envisager de mettre un mec comme Juppé aux affaires, ça me sidère.