Politique

[Zhatan]

P'têt parce que les gens ne votent pas que pour des questions de charisme et que la présidentielle c'est aussi, un peu, une question d'idée ?

[Seychar]

P'têt parce que les gens ne votent pas que pour des questions de charisme et que la présidentielle c'est aussi, un peu, une question d'idée ?

c'est pour ça que j'ai aussi inclus "programme" dans mon questionnement…

[Supaman]

Seychar,
Je tente une réponse. Pourquoi avoir voté Hollande plutôt que Bayrou ?

1) certains électeurs considèrait qu'Hollande avait plus de charisme que Bayrou.
2) certains électeurs considèrait qu'Hollande avait un meilleur programme (avec de meilleures idées)
3) certains électeurs considèrait qu'Hollande ne vendait pas du rêve (mais du concret).
4) Bayrou a fait plus ou moins sa campagne sur le message subliminal suivant : " je vous promet qu'il y aura du sang et des larmes." Et on ne gagne pas une élection française avec ce genre de discours, aujourd’hui, quand bien même il aurait raison (là n'est pas le problème).
5) certains électeurs votent par conformisme (influence informationnelle et normative) : merci les sondages permanents.

J'en oublie peut-être. Note que ça peut être un peu de chacune de ces raisons.

[niicfromlozane]

J'avoue que Bayrou aurait eu ma voix les deux dernières fois.

De mémoire, le gros reproche qui lui a été fait en 2007, et qui lui a certainement coûté l'élection, c'est de ne pas disposer d'un appareil de parti capable d'assurer la gouvernance.

[Seychar]

Seychar,
Je tente une réponse. Pourquoi avoir voté Hollande plutôt que Bayrou ?

1) certains électeurs considèrait qu'Hollande avait plus de charisme que Bayrou.
2) certains électeurs considèrait qu'Hollande avait un meilleur programme (avec de meilleures idées)
3) certains électeurs considèrait qu'Hollande ne vendait pas du rêve (mais du concret).
4) Bayrou a fait plus ou moins sa campagne sur le message subliminal suivant : " je vous promet qu'il y aura du sang et des larmes." Et on ne gagne pas une élection française avec ce genre de discours, aujourd’hui, quand bien même il aurait raison (là n'est pas le problème).
5) certains électeurs votent par conformisme (influence informationnelle et normative) : merci les sondages permanents.

J'en oublie peut-être. Note que ça peut être un peu de chacune de ces raisons.

1) Un mec qui n'a jamais su parler devant une assemblée sans avoir l'air d'un autiste, plus de charisme que Bayrou sincèrement? O_O

2) Les idées de Hollande étaient juste de revenir au statut quo d'avant Sarkozy, même statut quo qui a permis son élection… j'exagère un peu mais c'est ça.

3) Ouais, et pourtant depuis De GAULLE, on sait tous qu'ils vendent du concrêt pour ne jamais l'appliquer

4) Il aura au moins eu le mérite de poser les cojones contrairement à d'autres (après je vais pas dire qu'il l'aurait fait vu qu'il a pas été élu, mais quand même

5) La pire des raisons possibles… mais on ne peut malheureusement pas vraiment en débattre, vu que c'est un état de fait permanent

[niicfromlozane]

Non, mais faut pas déconner. Hollande a dit aux électeurs de gauche exactement ce qu'ils voulaient entendre. "Changement", "Président normal", "Mon ennemi c'est la finance", "proche du peuple". Et il donnait vraiment l'impression d'y croire.

Bayrou s'adressait aux gens avec un programme moins sexy.

Voilà, fin de l'histoire.

[Axaca]

Moins sexy mais beaucoup plus crédible aussi...

[niicfromlozane]

Bah. Sur la base de la crédibilité, il aurait vraisemblablement fallu élire élu Barre en 88, Jospin en 95 et 2002 et Bayrou en 2007.

En 2012, j'avoue que la fumisterie Hollande avait bien marché sur moi, notamment parce que j'admirais sa capacité d'analyse politique (il était un des seuls à avoir prédit le 14 avril 2002 dans le camp des roses, notamment). Franchement, je comprends qu'on se soit laissé entuber sur ce coup-là, parce que Hollande a fait une excellente campagne et que son discours était exactement ce que les gens voulaient entendre : le renouveau de la classe politique, la fin des privilèges. c'était son mot d'ordre, et accessoirement au vu du type c'était crédible.

C'est assez étrange que vous souleviez cette élection là, alors que toutes les autres que j'ai vécues étaient à mon sens bien plus discutable sur le plan idéologique.

[Seychar]

Bah. Sur la base de la crédibilité, il aurait vraisemblablement fallu élire élu Barre en 88, Jospin en 95 et 2002 et Bayrou en 2007.

En 2012, j'avoue que la fumisterie Hollande avait bien marché sur moi, notamment parce que j'admirais sa capacité d'analyse politique (il était un des seuls à avoir prédit le 14 avril 2002 dans le camp des roses, notamment). Franchement, je comprends qu'on se soit laissé entuber sur ce coup-là, parce que Hollande a fait une excellente campagne et que son discours était exactement ce que les gens voulaient entendre : le renouveau de la classe politique, la fin des privilèges. c'était son mot d'ordre, et accessoirement au vu du type c'était crédible.

C'est assez étrange que vous souleviez cette élection là, alors que toutes les autres que j'ai vécues étaient à mon sens bien plus discutable sur le plan idéologique.

parce qu'après les différents clivages politiques des 20 dernières années, il était peut-être temps d'amener une certaine continuité au niveau de la gouvernance, tout en changeant le fond des choses et Bayrou incarnait bien plus ça que Hollande à mon sens.

[darkseid2]

N'importe quel lecteur de ce topic saura parfaitement qui était inutilement agressif et imperméable aux arguments rationnels de l'autre.

SI tu lisais vraiment ce qu'on écrit, tu arrêterais de ranger les gens dans les cases "libéral" et "socialiste" (que tu assimiles visiblement à au moins trois autres courants différents), et tu découvrirais enfin la zone de gris entre les deux, au sein de laquelle une discussion constructive est possible.

Si tu reviens à de meilleurs sentiments que les insultes gratuites et les assimilations primaires, je serais ravi de discuter avec toi pourquoi, d'une pensée fondamentalement libérale, j'en suis venu à considérer d'autres courants et forgé une vision politique qui me soit propre, et comment. On pourrait commencer par ton aveuglement du "privé > public", qui est tout simplement faux. Il y a des domaines où le privé ne fait pas le poids, ou n'est tout simplement pas souhaitable.

De nous deux, celui qui ne se remet pas en question n'est pas celui que tu crois. À par toi, on a tous admis des torts à différents moments sur ce topic. Ça me paraît un indice pertinent sur qui bloque la discussion et dégoûte l'autre.

Le soucis c'est qu'un forum de mangas ce n'est pas forcément le lieu approprié pour parler de sujets comme la politique. Ce forum est parcouru par des gens venant d'horizons différents. Ils peuvent se sentir visés par les propos que vous tenez. Lorsqu'ils tombent sur vos propos,ces propos peuvent susciter chez eux le malaise voire les blesser. Par exemple si je me suis enervé et je me suis mis à troller c'est parce que je suis tombé sur des propos haineux à l'égard des chefs d'entreprise et des banquiers. Dans vos propos vous traitez ces derniers de connards,d'exploiteurs,de voleurs...et j'en passe. J'ai également remarqué vous insultez les gens qui votent FN ou UDC. Vous les affublez de qualificatifs désobligeants qui remontent aux années 30.
Je n'ai pas envie de m'étaler sur ma vie privée mais j'ai travaillé pour une société de 600 salariés. Ces propos m'ont fortement mis hors de moi. Beaucoup oublient que les entrepreneurs et les banquiers sont des citoyens et comme tous les citoyens ils ont des droits,on ne peut appeler à des mesures violentes,discriminatoires et coercitives à leur égard.
De plus sur ce forum,les discussions politiques dégénèrent sur des situations où les participants tiennent des propos illégaux:
viewtopic.php?f=38&t=4093
Et c'est notamment le cas de cette discussion qui a eu lieu il y a 8 ans sur ce forum où un membre Takumi a tenu des propos racistes et c'est fait bannir pour ces propos.
Beaucoup de gens sur ce site font un usage malsain de la liberté d'expression pour dire ou raconter n'importe quoi. Hors dans les sociétés libérales,la liberté s'arrête là où commence celle d'autrui.
Par exemple les propos de San999 sur les militaires tenu à de nombreuses reprises sont blessants pour les gens qui sont engagés dans l'armée:
Les militaires sont des gens qui ont fait un métier dangereux et qui protège des innocents.
On ferait plus d'économies en bazardant l'armée.
viewtopic.php?f=35&t=2388&start=135
Et j'ai remarqué qu'il y avait un deux poids deux mesures entre moi et San999.
San999 n'a jamais été contredit lorsqu'il tient ses propos. Par contre moi quand je développe mes idées libertariennes,on me fait passer pour un extrêmiste ultra néolibéral.
Ce qui montre bien que vous défendez et couvrez San999 parce que c'est votre copain.
D'ailleurs j'ai remarqué que quand je faisais remarquer à San999 que les propos qu'il tient sont choquant,j'ai remarqué qu'il faisait des crises d'hystérie. Il se mettait à devenir insolent et vulgaire à mon égard. Ce comportement est typique des féministes. Je l'ai souvent remarqué chez Caroline Fourest sur les plateaux de télévision.
D'autre part je remarque que Zhatan emploie l'expression "don't feed the troll" mais fait en même temps de la provocation.
C'est pour l'ensemble de ces raisons que toute discussion n'est pas possible entre moi et vous et que je me montre irrespectueux à votre égard.

Darkseid : Tu sais, les avis politiques sont quasiment aussi nombreux que les membres sur ce forum, quoi que tu en dises. Et parmi nous, on est plus ou moins ouvert/patient. J'ai jamais vu un membre aussi psychorigide et peu ouvert au dialogue que toi. En plus d'etre en plein syndrome dissociatif (l'infirmier psy en moi donnerait sa chemise pour un entretien formel avec toi) tant tes posts ont que dalle à voir avec ce que nous pouvons exprimer en premier lieu. Je suis absolument pas d'accord avec les opinions politiques de certains ici, et pourtant chacun d'eux me semble disposer d'un esprit critique infiniment supérieur au tien, ne serait-ce que par leur capacité à écouter et, donc, à apprendre. Aucun n'est fermé au dialogue ici. Même Tenma, c'était pas facile, on se comprenait pas toujours, mais ça essayait des 2 cotés. Toi tu campes sur tes positions, persuadés d'avoir raison et que tout les autres sont des abrutis/idiots/naifs seulement car ne partagent pas ton avis (et quand ton avis se base sur de la propagande Tocquevilienne ou Hayek, ça fait rire. La prochaine fois tu cites Soral ?)

En te lisant, je me rappelle une super citation d'un mec dont j'ai zappé le nom : "l'ennemi du savoir n'est pas l'ignorance, mais l'illusion du savoir". Voila, tu me fait penser à ça. Tel que je te perçois via ce forum, tu es mon ennemi, l'exemple type de l'etre humain dans ce qu'il a de plus laid, tu es l'obscurantisme personnalisé. Tout ce que je peux detester en l'humanité, je le retrouve en tes posts. Et crois moi, quand un type te dit que t'es pas ouvert au dialogue, tu peux mettre cet avis de coté. Quand tout un forum te le dit, tu te remet en cause.

Ce n'est parce que beaucoup de gens pensent la même chose qu'ils ont forcément raison. Je ne souhaite pas faire de point Godwin. Mais un dictateur allemand a été élu démocratiquement en 1933. Ce dictateur a entraîné l'Europe voire le monde dans une guerre mondiale. Donc non la majorité n'a forcément raison.
Mais après comme je l'ai dit à Niicfromlozane,beaucoup de gens ne se rendent pas forcément compte de l’extrémisme et de la violence des propos qu'ils tiennent sur ce site. Faire de la politique c'est être un homme de conscensus et de dialogue,on doit tenir compte de l'ensemble des composantes de la société,on ne peut monter une partie de la société contre une autre. On ne peut inciter les pauvres à saigner les riches. Le système capitaliste a des défauts majeurs comme le fait inégalitaire. Dans un système capitaliste,il y a d'un côté des gens immensément riches et d'un autre côté des gens pauvres voir très pauvre.
Ce système a quand même fait malgré ses défauts,de l'Occident et des pays asiatiques des pays riches,prospère et avancés sur le plan de la science,de la technologie et de la médecine.
La plupart des pays gouvernés par des partis d'extrême gauche(comme la Corée du Nord qui a comme parti unique le parti du travail) sont des pays extrêmement pauvre et extrêmement inégalitaires:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89con ... 9e_du_Nord
Produit intérieur brut (parité nominale) 28,2 milliards de $ (2008)
Croissance du PIB 3,7 % (2009)
PIB par habitant en PPA 1 800 $ (2010)
PIB par secteur agriculture : 23,3 % (2008)
industrie : 43,1 % (2008)
services : 33,6 % (2008)
C'est juste pour vous dire qu'une société idéale et parfaite ça n'existe pas.

Je terminerais par cette citation:
« Le vice inhérent au capitalisme consiste en une répartition inégale des richesses. La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition de la misère. »
Winston Churchill

J'aime beaucoup ta façon d'illustrer tes propos par DBZ qui pourrait rappeler d'ailleurs un peu le style d'Hayek dans le livre que tu nous conseilles de lire.

Si j'ai illustré mes propos par DBZ c'est pour montrer que Toriyama dans son oeuvre était très critique vis-à-vis de la politique. Il avait à ce sujet les mêmes idées que Georges Orwell,l'auteur de 1984. A travers l'exemple du tyran Freezer,Toriyama montre les dangers de la concentration extrême de pouvoir et de richesses entre les mains d'un individu. Il montre que Freezer comme tous les tyrans abuse de son pouvoir. Il est prêt à liquider tous ceux qui contestent ses ordres et des décisions et tous ceux qui se mettent en travers de son chemin.
Il fait référence à travers le personnage de Freezer à des tyrans du monde réel comme Hitler ou Staline qui ont commis des génocides.

[niicfromlozane]

OK.

Ben tu vois, quand on discute plus posément, c'est plus facile de se comprendre.

Déjà, je suis désolé si mes propos t'ont heurté, car ce n'est pas le but.

Je le répète : je suis navré.

Je mène effectivement de mon côté un combat pour continuer de faire évoluer la société vers quelque chose que je pense être plus juste. Mes propos sur "les banques" ou "les patrons" n'ont absolument pas pour but de stigmatiser ces personnes, bien au contraire : je suis le premier à reconnaître qu'ils font ce qu'ils font pour le bien-être de leur entreprise et de leur situation, dans le respect des lois. Je suis aussi, contrairement à ce que tu sembles croire, issu de l'école libérale: je pense que l'influence de l'état doit se réduire au strict minimum. La principale différence entre toi et moi, c'est qu'on ne place pas le minimum au même endroit.
À mon sens, l'état se doit d'être l'expression d'un consensus commun entre ses différents intervenants. Il ne doit intervenir que dans les domaines où il apparaît plus efficace que les institutions privées, ou du moins plus à même de défendre les intérêts des plus faibles.

Quant "aux banques", ce que je reproche, ce n'est pas tant les banquiers en eux-même que le système bancaire dans son ensemble, que je ne crois pas capable de répondre aux défis de l'avenir. Par le jeu du libéralisme, l'argent produit par les banques privées a échappé à tout contrôle, et ce n'est pas pour rien que même des mecs comme les responsables des banques centrales américaines et japonaises, ainsi qu'un type comme Draggi envisagent sérieusement la solution de l'argent hélicoptère. C'est tout simplement parce que la répartition entre les agents principaux de l'économie (à savoir : entreprises, ménages, institutions publiques et marchés financiers) est complètement disproportionné, au point que l'économie dite "réelle" (échange de bien et service) représente désormais moins de 20% des transactions financières. Les sommes absorbées et investies par les organismes privés ne sont absolument plus à même de répondre au besoin public, tout simplement parce que les intérêts économiques privés sont devenus incompatibles avec leur intérêt financier propre.

Pour caricaturer le problème, en gros, il faudrait que 40% de l'argent investi par les banques aille vers des PME ou des ménages, mais l'intérêt des banques privées ne leur permet pas de leur allouer plus de 20% de ces ressources. Et c'est un énorme problème, car il tend à rendre les riches de plus en plus riches, et les pauvres de plus en plus pauvres, parce que comme l'argent est essentiellement alloué à des projet publics (pas toujours nécessaires socialement, mais économiquement pour maintenir un minimum de liquidités dans le circuit) et à des produits financiers immatériels tels que des assurances financières au troisième degré, dont les quidams ne verront jamais la couleur.

SI je plaide aujourd'hui pour des solutions radicales qui réclament l'intervention de l'état, c'est parce que nous avons un intérêt commun à rétablir une situation d'une plus juste répartition. L'économie est une création humaine, et les quarante dernières années ont montré que la "main invisible" est un phénomène nécessaire mais pas absolu. Certains dysfonctionnements nécessitent une correction, ou on se retrouvera avec une part importante de la population qui crève la dalle. Et ça, crois-moi, ce n'est bon pour absolument personne.

Bref, ce que je défends ici, ce sont mes convictions.

Si on a pris la mouche contre toi, ça n'a rien à voir avec le fond de ta pensée politique. C'est parce que tu nous as agressés personnellement, voire nous a prêté des propos que nous ne tenions pas. Cela dit, il est naturel que des sujets aussi ouverts que la politique ou l'économie, qui n'ont rien de sciences exactes, soient sujets à tensions. Nous avons des convictions, et quand quelqu'un attaque ces convictions, on le prend à cœur. Néanmoins, c'est aussi un excellent exercice que d'essayer de se rapprocher des autres et de maîtriser ses pulsions. SI tu relis les premiers échanges que nous avons eus à tête froide, tu verras qu'ils étaient dans un premier temps constructifs.

Cela dit, non : nous n'incitons personne à saigner personne. On essaie simplement de trouver des solutions au phénomène d'appauvrissement général de la population, qui ne t'aura sans doute pas échappé.


Je terminerai en t'apprenant une chose que tu sembles ignorer :

Les pays d'extrême gauche n'existent pas.

Il s'agit de dictatures extrémistes, à l'opposé de ce que prônent les théories anarchistes et communistes. Qu'on les affuble de l'étiquette de communiste n'en fera pas un pays de gauche, de même que le fait que le président actuel de la France appartiennent au parti socialiste ne fera pas de sa politique une politique de gauche. De fait, comparer la Corée du Nord, la Chine ou l'ex-URSS à nos convictions politiques est perçu comme extrêmement insultant.

Voilà. J'espère avoir accompli un pas dans le sens de la réconciliation, car tu as raison sur ce point (au minimum) : la politique, c'est avant tout une affaire de consensus et de rassemblement.


EDIT :

Mais un dictateur allemand a été élu démocratiquement en 1933. Ce dictateur a entraîné l'Europe voire le monde dans une guerre mondiale. Donc non la majorité n'a forcément raison.

Petit point culturel au passage : Hitler n'a jamais récolté la majorité des suffrages. Le parti nazi n'a jamais récolté plus d'une trentaine de % des voix. C'est le système proportionnel et le jeu des alliances qui a porté Hitler au pouvoir. Cela dit, en effet, la majorité n'a pas toujours raison.

[Zhatan]

Non mais la liberté d'expression n'interdit pas d'être désobligeant avec quelqu'un. Elle interdit de raconter des choses fausses (et intentionnellement fausses)(calomnie) ou d'attenter à l'honneur (diffamation).

Par exemple les propos de San999 sur les militaires tenu à de nombreuses reprises sont blessants pour les gens qui sont engagés dans l'armée:

Euh oui et alors ?
Il est militarophobe ?

Non mais je suis désolé mais il y a un puritanisme dans tes propos qui est ce qui détruit la liberté d'expression : on confond les idées et les personnes. Je ne dis pas, je suis le premier à prendre la mouche, mais enfin faut prendre sur soi aussi.

San999 n'a jamais été contredit lorsqu'il tient ses propos

Euh...

D'autre part je remarque que Zhatan emploie l'expression "don't feed the troll" mais fait en même temps de la provocation.

Bah un type qui arrive avec ses gros sabots, insulte tout le monde, balance des trucs comme si c'était le décalogue, bah ouais, c'est du troll. D'ailleurs tu l'as dit toi-même ("si je troll"... etc), donc bon, hein, oh, ça va, flûte, hein, pfiouh.

[niicfromlozane]

Nan, mais là, Darkseid est sur une voie constructive. Essayons d'embrayer et de laisser de côté les trucs personnels pour repartir sur des bases saines. On n'a rien à perdre et tout à apprendre.

[Zhatan]

C'est pas une question personnelle, c'est une question de cadrer le débat : si je dis que les patrons sont des connards, c'est peut-être faux, sans doute stupide, mais je ne vois pas en quoi ça détruit la liberté d'expression. Je comprends que ce soit énervant, et on fera attention. Mais enfin, on ne va pas, à chaque fois qu'on parle, se demander si la sensibilité éventuelle d'un type qui ne poste jamais ne pourrait pas être blessée. DOnc désormais, si darkseid participe au débat, on fera attention.

[Seychar]

Nan, mais là, Darkseid est sur une voie constructive. Essayons d'embrayer et de laisser de côté les trucs personnels pour repartir sur des bases saines. On n'a rien à perdre et tout à apprendre.

J'avoue qu'après avoir mis les choses à plat comme il a pu le faire, il est peut-être loin d'être inattaquable certes, mais au moins il a le mérite de montrer qu'il ne veut parler, si possible, que de convictions et que ces convictions soient bien énoncées et débattues, donc même si je t'apprécie Zhatan, c'est pas le moment d'en rajouter, je fais un peu mon "social justice warrior" mais quand quelqu'un reconnaît ses torts et ses défauts, il n'est pas besoin d'accentuer ceux-ci à moins d'être particulièrement inconscient ou mal-intentionné surtout quand il est clair que la personne concernée fait tout pour prendre sur elle en sortant le drapeau blanc et en expliquant les raison profondes et sous-jacentes de son emportement au début du débat.

Enfin voila, je pense qu'il faut savoir respecter les autres et ainsi soi-même en comprenant qu'il y a des limites à ne pas franchir, non pas que le conflit soit une mauvaise chose à proprement parler, mais il est des manières de l'entretenir ou de l'atténuer qui ont plus de "valeur" que d'autres. Parfois certains d'entre nous partons dans une provocation à outrance qui est parfaitement intolérable et n'a pas lieu d'être, à fortiori sur un sujet décrété comme "sensible" pour tellement de raisons que je ne pourrais les énumérer ici.

Tout ça pour dire: Peace.