DBS vs DBGT

[Gokuhi]

Au fait, selon mes yeux, hormis sakuga de 15 secondes tous les 10 épisode, Dragon Ball super est beaucoup moins bien animé que DBGT.

DBGT, re-regardez-le, ou bien faites-vous un épisode de DBS, et ensuite, regardez ça:


Goku vs Oob, on dirait du DBZ et c'est bien animé, il y a plus de sensation de puissance qu'un ssj buru, alors que Goku est juste en mode normal:

https://www.youtube.com/watch?v=3y03ZRbBwWQ

Goku vs Redick (désolé pour la va), effort de mise en scène, c'est encore une fois très bien animée:

https://www.youtube.com/watch?v=uHEoY5KqKsc

Goku se transforme pour la première foi en ssj devant Rild (désolé pour la va), la sensation de puissance est encore une fois bien plus sympa dans la mise en scène, que le swap color du ssj divin:

https://www.youtube.com/watch?v=xXA8AGhYnzk

Les nouvelles techniques sont sympas et très classes, dans DBS il ni a pas vraiment de "technique" classe mise en avant par notre ancienne z team:

https://www.youtube.com/watch?v=BaUnHL-43SE

Ce KamehaX10 est un régale.


Sensation de puissance dans les coups, quand Bejita se fait mal mené par Goten et Gohan:

https://www.youtube.com/watch?v=twW1kQ1Gf6c

La célèbre moustache de Bejita, n'apparait que dans 1 épisode (+/-) ça représente que 1% de ses apparitions, car au cas où les gens ne le savaient pas il se rase:

https://www.youtube.com/watch?v=610ZoQjOJIo

Goku tue ses adversaires, il est bien moins, bêtes, et est sans merci, que ce soit pour Baby, plusieurs Shenron, et super C17:

https://www.youtube.com/watch?v=9Q9bG20j32k
https://www.youtube.com/watch?v=JwKQKf6of7Q

Non le ssj4 n'est pas rose:

https://www.youtube.com/watch?v=r7GrjdTwyJY

Question son: les endings sont magnifiques, et l'opening est excellent, sans conter que les bruitages sonores sont ceux de DBZ, les effets donnent cette violence qu'on ne retrouve pas dans DBS:

https://www.youtube.com/watch?v=rjL_7FPhXIQ
https://www.youtube.com/watch?v=oAnHdc_gDMk
https://www.youtube.com/watch?v=SufVKpfdpKU
https://www.youtube.com/watch?v=frG6Pf0SgvU

Nakkatsuru est un dieu pour ce final <3


DBGT peut être excellent, c'est surtout la façon dont l'histoire est racontée qui est nulle:

Dragon Ball GT est un mauvais souvenir pour beaucoup, et je dois vous avouer que pour moi également, c'est pour ça qu'au lieu de vivre avec des souvenirs, assez récemment j'ai regardé 40 épisodes en vf, puis l'intégrale des 64 épisodes en vostfr (soit 104 épisodes). Les idées sont TOUTES excellentes, le voyage dans l'espace est une excellente idée, digne de Galaxy Express 999 et/ou avec bien plus de possibilités que les îles de One Piece. C'est presque bon, et propose le meilleur mini-combat de la série (Uub vs Goku) le début de l'histoire est bien plus cohérent qu'un hs de dbz, Si seulement... Si seulement....

Ba si seulement il avait donné les dialogues et le travail de fond ont aurait pas tous les problèmes suivant: des discours mélodramatiques qui ne correspondent pas à l'univers, un mélange raté, c'est comme si l'attaque d'Oolong dans Dragon Ball était commenté par les personnages spectateur d'un combat de DBZ, vous voyez le genre? Si la réponse est non: regardez l'épisode 7 de DBGT. Même si il se passe toujours quelque chose dans les épisodes (on est loin des longueurs de dbz): les rares moments intéressants sont compressés par l'absence totale de cohérences dans les rapports de forces. Qui est une zizanie sans précédente (avant que DBS arrive). Puis après le voyage dans l'espace du premier arc, on a Baby, une sorte de Buu en plus stylé, qui fusionne de l’intérieur avec ses ennemies pour venger son peuple, c'est excellent de prendre Vegeta comme big boss, genre vraiment bon. Mais si tout le scénario est pour laisser place à des combats ratés, la série l'est donc également. Je suis presque persuadé que si DBGT avait eu les mêmes comédiens de doublage de la vf de DBZ, et que le club do l'avait diffusé avant que l'émission disparaisse, beaucoup auraient trouvé ça excellent.

D'ailleurs le design du ssj4 de Katsuyoshi Nakatusu la dessus est fantastique à mes yeux, cohérent avec les bases du ozzaru, et juste ultra badass. Bref. Après chacun ses gouts, mais je trouve que le design des nouveaux protagonistes sont tops, leurs mouvements et leurs actes, eux, ne le sont pas. Ceci étant c'est bien plus esthétique que le SSG du film Battle of God.

Par la suite on a l'arc Super C17, je n'ai pas capté le délire, un hs dans un hs à l’intérieur du hs, pourtant il est beau, mais se qu'ils en font non de dieu... Suite à cet ennemie battu sans l'ombre de logique nous avons un dernier arc basé sur le scénario JRPG; va battre les dragons ils ont tous une capacité différente et ramasse les items pour sauver le monde (ici les Dragon Ball), l'épisode avec les mouettes m'ont tué de honte, mais la fin reste splendide, pas assez pour oublier les erreurs de la série, mais ça m'a soulagé de voir un si beau final, oui les 2 derniers épisodes sont à mon humble avis, excellents.

[Piccolo Daimao]

Pour l'instant je n'arrive pas encore à les départager. Ils ont des trucs qui m'énervent beaucoup dans les deux cas. Après il ont des trucs positifs qui peuvent faire pencher la balance.
DBGT : Saga Baby Vegeta, le graphisme et animation pas dégueu, les musiques sympa, de bons génériques et ending, une envie de revenir aux sources de l'aventure dans la première saga
DB Super : Beerus et Whis, Kamé Sennin qui a enfilé le bleu de chauffe, Golden Freeza...

J'attend de voir la finalité de DB Super pour jauger concrètement. Mais à chaud, ça reste pour moi 2 séries au mieux un peu divertissantes, mais facilement dispensables, oubliables et qui font bien piètre comparaison comparé à la légende Dragon Ball.

[Antarka]

Super post avec plein de liens videos

Damned. Bah au final je retourne ma veste, concernant la qualité supérieure de l'animation de DBS à celle de DBGT. Je me rend compte que j'enlaidissais pas mal DBGT en fait, bon ça fait moults années que je les ait pas vu aussi. Mais oui y'a pas photo, DBGT > DBS également sur la qualité de l'animation en fait.

Au final ça change rien sur ce que je pense de ces 2 series.

[Tinky Dan Dan]

Je me demande si la comparaison n'est pas un peu "faussée" dans la majorité des cas. J'ai l'impression qu'à chaque fois que ça parle de DBGT c'est "dans mes souvenirs".
Difficile de comparer une série vue il y a des années, et une série qui est en cours de production et que vous venez tout juste de voir.
Enfin, c'est normal, les gens ne vont pas s'enfiler tout DBGT, mais bon, faut prendre ça en compte dans vos jugements, je pense. Peut-être que DBGT est moins naze dans vos souvenirs, mais que vous le trouveriez encore plus naze aujourd'hui.

En ce qui me concerne, pour avoir vu DBGT récemment, je pense que je préfère largement cette série à Dragon Ball Super.
D'accord c'est foiré pour beaucoup de trucs, ça fait pas trop Dragon Ball, notamment en ce qui concerne le design, ect... (Coucou Toriyama )
Mais à coté, j'y vois quand même un certain effort de la part des scénaristes. J'ai vraiment l'impression qu'ils ont surtout appuyé sur le coté "émotionnel", c'est pas ouf non plus mais j'avoue que certains passages m'ont quand même un peu émue. Les musiques y jouent pas mal de ce coté là.

Là où DBGT a quand même réussi à créer sa propre ambiance (qu'on aime ou pas), j'ai l'impression que Dragon Ball Super est une mauvaise copie de l'ambiance "enfance de Goku".

Concernant les incohérences, il faut différencier ce qui est "peu crédible" de ce qui est incohérent. Rild qui a le niveau de Buu c'est très peu crédible mais pas forcément incohérent. Tout comme Golden Freezer et ses quatre mois d'entraînement.
La plus grosse incohérence des deux côtés, c'est l'Enfer. Il n'est pas censé exister dans le manga, et Freezer tout comme Gero, aurait dû être réincarner, ce qui rend impossible leur résurrection à mon avis.
Et c'est sur ça que reposent les sagas Golden Freezer et Super C17, donc bon... J'adhère pas.

Pour le respect des personnages, ça dépend la façon dont on les imagine évoluer. Je trouve qu'ils ont quasiment tous une évolution logique dans Dragon Ball GT.
Dans Dragon Ball Super, le problème c'est que ça se passe un peu après la saga Buu. Donc le fait de les voir changer aussi radicalement, c'est plus choquant. Difficile de comprendre pourquoi Gokû est devenu si débile et Vegeta si soumis en si peu de temps.
D'ailleurs dans Super, j'ai l'impression que Vegeta ne respecte vraiment pas Gokû, et est toujours complètement obsédé par ce dernier, ce qui entre en contradiction avec la saga Buu.
J'aime bien leur relation dans GT, beaucoup plus discrète mais plus logique, c'est une fausse rancoeur venant de Vegeta plus pour faire genre qu'autre chose.

Si je devais choisir des scènes marquantes dans GT et Super, je pense que j'en trouverais bien plus côté GT.

- La transformation en SSJ4 assez émouvante, et plutôt bien mise en scène je trouve.
- La mort de Piccolo
- La mort de Krilin
- Le moment où Vegeta lutte contre Li Shenron et qu'il voit Goku au fond de son trou préparant le Genkidama
- Le Genkidama final avec l'énergie de tout l'univers, qui donne un sens au voyage dans l'espace
- Gokû et Krilin qui se battent dans le reflet des lunettes de Muten Roshi

Coté Dragon Ball Super, à part le Kaioken SSJB, je n'en vois pas une seule... Même le rituel de SSJG, je ne vois rien qui m'ait donné un minium de frisson ou un semblant d'émotion. C'est bien mon problème avec Dragon Ball Super, rien ne me surprend et rien ne me donne envie de sourire ou quoi que ce soit.

Maintenant je parle pour ce qu'on a déjà vu, j'ai encore espoir de voir un excellent arc Miraï Trunks.

Voilà, c'était pas très objectif mais c'est comme ça que je le ressens.

[Random]

Concernant les incohérences, il faut différencier ce qui est "peu crédible" de ce qui est incohérent. Rild qui a le niveau de Buu c'est très peu crédible mais pas forcément incohérent. Tout comme Golden Freezer et ses quatre mois d'entraînement.

Bizarrement c'est pas ça qui me dérange le plus dans DBGT. Après tout un humain scientifique a pu créer des cyborgs plus forts que Freeza alors pourquoi un scientifique extraterrestre avec une technologie supérieure ne serait pas capable de créer une machine aussi forte que Buu
Le seul truc qui me soûle avec Rild c'est qu'il me semble qu'il meurt d'une manière ridicule et que, par la suite, il revient à la vie pour se faire rétamer encore de manière ridicule

[Ichinose]

Désolé de relancer le sujet, mais il m'intéresse. Forcément, quelle mauvaise suite de Dragon Ball est la moins pire?

Eh bien, on ne peut pas y répondre, forcément, car Dragon Ball Super n'est pas terminé. Mais pour ce que nous avons présentement:

- L'animation est pourrie en général; soit les combats sont mous ou il y a toujours un ou deux dessins pourris par épisode; le genre de dessin que tu ne peux simplement pas ignorer. En plus, le style tout simplement plus moderne, je n'accroche pas. C'était à peu près la même chose pour GT, mais au moins le style me convenait plus.

- Niveau musique: GT l'emporte largement, c'est presque le vide pour Super quand il doive utiliser le générique de début pour bâtir un sentiment d'euphorie (Sangoku contre Hit), c'est avouer qu'ils n'ont rien en stock. Alors que GT, j'ai facilement les musiques qui me reviennent en tête.

- Niveau scénario - L'un passe 27 épisodes à nous refaire des films qu'on a vu, à introduire un concept hyper-cliché de multiverse (si vous êtes scénaristes et que vous lisez cela, s'il vous plaît, ne faites pas ça!) et à avancer un rythme de tortue en dépit du fait qu'il n'a aucune bonne raison de le faire. L'autre (GT) n'est pas tant mieux, la cohérence est rarement présente, mais les idées sont là. J'ai particulièrement adoré la saga Dragons noirs, mais surtout le fait que ça reprend un élément de DBZ évoqué par le doyen des Kaioshins: on ne peut pas utiliser les Dragon Balls pour tout et rien (DBS, on apprend que ça ne doit pas être si grave, car il existe des Super dragon Balls...). Or, c'est ce que font nos héros et, maintenant, ils en paient les conséquences. Toutefois, les quatre premiers dragons sont vraiment lourdingues. Également, l'idée de mettre en avant C-18 pendant le deuxième arc, c'était très bien. Donc, GT gagne, car il prend plus de risque.

-Moments forts : Pour Super, Hit contre Sangoku. Voilà. Le reste est si mou et dénué de tension (est-ce que Végéta va perdre alors qu'il n'a pas sorti son SSB...)
Pour GT: Transformation du SS4, Baby (pas singe) contre SS4, même si c'était stupide, le ''sacrifice de Piccolo'', la mort de Super C-17, et l'épisode 63 et 64. C'est peu, mais déjà tellement plus que Super.

Donc, GT pour moi sans aucun doute, mais bon, Super a encore le temps de vraiment devenir Super (blague mauvaise, je l'assume.)

[Simidjay]

Je préfère GT personnellement, ce qui ne m'empêche pas d'apprécier Super ! Juste que je trouve qu'il y a beaucoup trop de Goku dans Super. Au moins dans GT, y a Trunks, Pan, Goten, Vegeta, Uub qui ont tous leurs moments de gloire ! Et même si Dragon Ball c'est Goku, ça tue personne de voir d'autres personnages de temps en temps.

[Ichinose]

Quand je dis que GT est mieux, je parle d'un point de vu objectif, au niveau de la réalisation. Après je préfère largement DBS, tout simplement car les personnages introduit dans GT ne peuvent selon moi s'accorder avec ce qu'à fait Toriyama. Malgré ses incohérences, DBS ne trahi jamais réellement l’œuvre là où GT avait cette tendance à désacraliser ce qui avait été fait par le passé:

Rien que la course à la puissance: quand Toriyama introduisait de nouveaux ennemis ils étaient toujours sur un "plan" différent. Ten Shin Han (si je dis pas de bêtise) le plus fort du plan terrestre, puis Piccolo dont l'absence était justifiée par le fait qu'il était scellé. Ensuite viens le plan spatial, avec des nouveaux ennemis extra-terrestres, jusqu'à l'adversaire final Freeza (là ou GT a un carton rouge de base, n'importe quel alien semble plus dangereux que Freeza). L'arc cyborg introduit le plan "artificiel", les ennemis sont plus puissants qu'auparavant car fabriqués. Puis Cell est la création "parfaite" (là aussi, GT l'a remis en question avec Super N°17). Puis enfin Majin Buu est présenté comme le boss de fin ultime, l'ennemi de l'univers (encore une fois, GT nous montre facilement des ennemis plus dangereux que Buu...). Alors oui on pourra dire que Beerus et compagnie sont plus menaçants que Buu, mais ce n'est pas si sûr, si le Gros Buu se fait vaincre facilement, rien ne dit que le Buu "pur" serait incapable de trouver un moyen de le dépasser (car ce n'est pas juste le ki de Buu qui en fait une menace mais ses pouvoirs, sa combativité, etc.).

Et quand bien même, Beerus est introduit sur un plan "divin", donc au pire "c'est pas grave s'il dépasse Buu". Enfin j'ai beau détester les débats du type "qui est le plus fort", et en général je me fiche de la puissance des personnages, mais dans ce cas précis, j'aime considérer que Majin Buu restait le plus grand adversaire que les héros aient connu, tout simplement car il clôt le manga, donc pour moi il doit rester symboliquement l'adversaire ultime (ce que GT n'a pas respecté, et DBS est ambigu là dessus donc ça passe).

Dans GT on se demande pourquoi si des mecs aussi fort existent, les Kaioshin ont craint Buu durant des millions d'années. Dans le cas de Beerus, on peut très bien s'imaginer que les Kaioshin aient refusé de l'appeler à l'aide pour détruire Buu, tout simplement car il est incontrôlable et aurait pu détruire l'univers également donc rien de vraiment incohérent à son existence, et comme il s'agit d'un dieu, il est une crainte "acceptable" et non un ennemi à abattre (bon cela dit, c'est vraiment trop simple comme explication et j'aimerais bien que l'anime le justifie par une petite phrase, en prétextant par exemple que Buu aurait pu l'absorber pour devenir encore plus dangereux).

Bref, DBS est "sur la ligne rouge" mais ne l'a jamais dépassé. Et Toriyama ayant confirmé que Gokû et Vegeta n'allaient pas dépasser Beerus, je pense qu'il a enfin mis un point final à la course à la puissance, pour donner des adversaires aux pouvoirs différents et non juste "qui c'est le plus fort" (cf la phrase de Beerus "vous les saiyajins, vous avez tendance à raisonner en terme de "qui est le plus fort", mais c'est une mauvaise façon de voir les choses", qui pour moi annonce la couleur des ennemis à venir. A l'instar d'un shonen comme Jojo's Bizarre Adventure, les personnages ne seront ni plus ou moins fort que les autres, juste différents).

Bref, tout ce pavé pour dire que là ou DBGT donnait l'impression que les ennemis du manga original n'étaient que des épreuves de second plan parmi tant d'autres, DBS de ce point de vu là ne désacralise pas le manga. Alors oui, Freeza qui devient super fort en s'entrainant quatre mois ça peut être ridicule, mais au moins ça remet le personnage au premier plan le temps d'un arc, de façon à ce qu'il ne soit pas "juste un souvenir". Et surtout Freeza n'était pas juste craint par sa force "actuelle" mais parce qu'il avait également un immense potentiel refoulé.

Beerus aurait été selon moi l'ennemi de trop si la course à la puissance n'était pas stoppée à son apparition. Mais si Toriyama et ses équipes ne craquent pas en nous sortant un SSJ Green ou autre qui dépasse Beerus, là je n'aurais rien à dire, même si encore une fois il y a le problème de la ligne rouge Majin Buu (mais je vais me baser sur la phrase de Freeza"mon père m'a toujours dit de ne jamais m'en prendre à Beerus et à Majin Buu" pour déterminer dans mon head-canon que les deux sont une menace égale, donc je pars du principe tout bête que Beerus est plus puissant car god mais Majin Buu est un meilleur combattant donc les deux se valent, et hop fin de la course à la puissance). De plus le ki divin est limite présenté comme quelqu'un chose de purement extérieur au ki montré jusqu'à présent, donc ça remet une part "mystique" que le manga avait un peu perdu pour devenir rationnel (par exemple Dabra roi des démons, ok mais concrètement, c'est juste un mec très fort, démon ou pas).

Pourtant, je crois que Super a franchi cette ligne.
Dragon Ball se termine véritablement avec Sangoku qui s'entraine avec Oob.
Or, Super se passe avant et vient démolir complètement cette idée.
À la fin de DB, nos héros, surtout Gokû, sont au top de l'univers, et ça, c'est dommage pour Gokû puisque ça signifie qu'il n'aura plus de combats dignes d'intérêt. C'est en la personne de Oob qu'il voit un espoir. Or, avec Super, ça ne veut plus rien dire.
Sangoku a justement un adversaire à atteindre et c'est Beerus et si jamais il ne l'atteint pas, bah... C'est relativement étrange et pas très en phase du reste du manga (ça n'était jamais arrivé). D'autant plus que Oob n'est pas attendu dans ce cas, car il y a d'autres chats (littéralement) à fouetter. Au niveau des puissances, Super est très difficile à suivre, mais si Freezer dans sa première forme bat à plat de couture Gohan, c'est qu'il est largement au-dessus de Boo.

Et pour Beerus... Bah, comme DBGT et ses créations plus puissantes que Boo, ça n'a aucun sens.
Même le titre de Beerus n'a aucun sens. Les Kaioshins se pissent dessus devant lui et espèrent que le mec dorme pour toujours tant ça les contrarie qu'il se réveille et fasse son ''travail''. Pourquoi un tel titre existe? On se dira que c'est justement pour détruire les grosses menaces comme Boo, mais non. Il existe vraiment juste... pour détruire des planètes selon aucune logique particulière? C'est comme si tu construisais une voiture avec une pièce dont le seul but est d'endommager la voiture, (à moins de vouloir qu'elle se brise), ça semble être assez stupide.

[Kisuke]

Gonzaroo avait émis une idée géniale il y a quelques mois dans une de ses vidéos : que l'Univers 6 de Super soit en réalité le monde et l'histoire de GT tel qu'on l'a connu en 1996/1997 ! Et même si je trouve toujours foireuse cette idée qu'il y ait douze univers ainsi que des univers jumeaux, je n'aurait pas été totalement contre cette idée. Imaginez que Goku SSJ4 débarque dans l'Univers 7 ! ^^

[Antarka]

Ca serait tellement ridicule que ca enleverait toute possibilité a la serie d etre prise au premier degré. Ca serait cool du coup.

Mais la course a la puissance est bien plus demesurée dans DBS que dans DBGT, meme pas sur qu un Goku ssj4 rivalise avec la premiere forme de Freeza

[Lenidem]

J'aime bien le développement de Sia, mais... je ne suis pas du tout d'accord.

D'abord, si, la puissance de Boo est totalement tournée en ridicule. Dans Battle of Gods, Gokû et Végéta déclarent déjà que fusionner ne servirait à rien, donc Beerus (et le SSJGod) est très supérieur à Végéto/Gogéta, et donc à Boo sous sa forme la plus puissante. Boo qui se fait rétamer par Beerus dans Super sans rien pouvoir faire - et sa forme "gros" est très proche de sa forme "petit" en termes de puissance brute, même si ici on a affaire à un Boo légèrement moins fort que celui du début de sa propre saga (car plus de Boo maigre).

Et surtout, le plan "divin" n'a absolument rien de neuf. Au 23e championnat, Gokû a déjà surpassé Kami-Sama, un dieu ; quand les saiyens débarquent, il ne lui faut que quelques mois pour surpasser Kaïo, "au-dessus de Dieu" ; et quand Kaïoshin, le dieu des kaïos, débarque, il est déjà dépassé ! Donc non, il ne s'agit pas d'une nouvelle catégorie, mais du recyclage d'une catégorie qui avait déjà été utilisée tout au long du manga, et jamais placée sur un piédestal jusqu'à ce que le scénario en décide autrement parce qu'il ne savait plus où chercher.

Ceci dit, à mes yeux, c'est aussi le défaut de la saga Cell : des produits de la technologie, on en avait déjà vu à la pelle dans Dragon Ball (les robots de Pilaf, le Sergent Métallique, le robot pirate, j'en oublie peut-être), et ils n'avaient jamais représenté une menace quelconque jusqu'à ce que tout à coup, l'auteur en décide autrement parce qu'il fallait bien inventer de nouveaux ennemis...

[Sia]

Alors, sans prétendre être dans la tête des auteurs, je pense que la phrase "arrêtez de raisonner en "qui est le plus fort" de Beerus n'est pas anodine. Cette phrase annonce probablement la suppression de l'habituel classement du plus fort, quitte à contredire ce qui a été fait précédemment, mais au moins ça permet de raconter de nouvelles histoires plus facilement.

En montrant Freeza ainsi renforcé en seulement quatre mois d'entrainement, on montre ainsi que ce qui fait la dangerosité d'un ennemi n'est pas juste son niveau de puissance, mais aussi sa capacité à progresser, sa combativité, etc (sachant que Freeza est selon moi un "mec balèze mais n'ayant pas vraiment l'esprit combatif, raison pour laquelle il est à chaque fois vaincu). Ainsi, Majin Buu pur est présenté comme plus dur à vaincre que ses précédentes formes, pourtant il est le plus faible. Comme si son esprit combatif en faisait de base un adversaire dangereux.

C'est en ça que le raisonnement de GT me dérange: on devient plus fort comme on entrainerait un Pokemon ou un perso de MMO de niveau en niveau. Ainsi si Freeza était un adversaire de niveau 50 (exemple purement arbitraire), Buu en était un de niveau 70, et les ennemis de GT sont de niveau 100 et plus. Or si on suit ce raisonnement de "on monte en niveau infiniment et du coup les anciens ennemis sont facile à vaincre", comment on explique que Gokû qui est censé avoir pris du level en 10 ans, ait du mal à vaincre Uub à la fin de DBZ alors qu'il n'a "que le ki de Buu" que Gokû aurait largement du dépasser si on suit le raisonnement de GT concernant les "niveaux". On peut interpréter ça (oui je préfère dire interpréter car le canon DB hors manga étant très chaotique, on en est à un point ou il vaut mieux parler d'interprétation que de compréhension) comme "Uub a hérité de la combativité de Buu". Sachant qu'à mes yeux, Buu est intéressant comme adversaire ultime car il est le seul ennemi à avoir une telle détermination, à part bien sûr Vegeta, Vegeta qui d'ailleurs à l'heure actuelle, s'il était encore "méchant" serait probablement la plus grande menace existante.
Uub n'est ainsi pas forcément le plus "fort" que Gokû ait combattu depuis Buu, mais il est probablement le plus "combatif".

Bref, je pense que l'idée que veux transmettre la Toei actuellement est "le niveau de puissance est un concept dépassé, on détermine la valeur des combattants autrement", pas uniquement d'un point de scénaristique, mais aussi marketing, artistique, etc. Sortir des ennemis de niveau supérieur, encore et encore, c'est lassant, et c'est l'une des raison qui fait que certains ont décrochés de GT. En VO la série est largement regardable, mais juste, trop c'est trop, on ne peut pas indéfiniment nous ressortir un "maintenant y a un nouveau méchant il est TROP FORT". C'est plus intelligent de nous sortir "y a un univers riche en adversaires différents au fort potentiel, chacun ayant leurs capacités".

Et c'est en ça que Golden Freeza est intéressant, il nous montre que les saiyajins n'ont pas le monopole de la progression, et aussi que s'il était le tyran incontesté de la galaxie, même par Kaoi, c'était probablement parce que sa capacité à progresser/se transformer étant connue de tous, et que personne ne voulait se mesurer à un adversaire avec un tel potentiel (et pas juste à cause de son niveau de puissance).

Du coup, si on suit ce raisonnement que Freeza, un être moins dangereux que Majin Buu, peut progresser au point d'égaler un dieu, on peut déduire que Majin Buu aurait pu en faire autant, en largement pire: non seulement il peut absorber ses ennemis, mais en plus il a de base un esprit combattif égalant Gokû. S'il ne dépasse pas Beerus, il aurait facilement trouvé un moyen de le faire.

Alors oui, je suis d'accord que dans mon raisonnement il y a énormément d'interprétation, de "on va dire que", etc. Mais bon, très franchement, je pense pas que la Toei ou Toriyama pensent l’œuvre aussi "mathématiquement" que les fans ont tendance à le faire, et en dehors du manga original dont le canon est établie de façon claire, toute œuvre extérieure doit être un minimum interprété.

Et justement, GT me posait un problème là dessus, en regardant cette série j'ai vraiment une impression d'étirement, là ou Super me donne une impression d'enrichissement (bien que maladroit, là ou je pense que GT n'avait pas cette maladresse).

Disons que GT a une meilleure forme, mais Super a un meilleur fond selon moi.

[Lenidem]

J'aime beaucoup ta façon de voir, même si je ne suis pas vraiment d'accord.

Je dois préciser que je ne parle pas de GT, car je ne l'ai pas vu (du coup j'espère ne pas être top hors-sujet, mais j'en n'ai pas l'impression).

Alors, sans prétendre être dans la tête des auteurs, je pense que la phrase "arrêtez de raisonner en "qui est le plus fort" de Beerus n'est pas anodine. Cette phrase annonce probablement la suppression de l'habituel classement du plus fort, quitte à contredire ce qui a été fait précédemment, mais au moins ça permet de raconter de nouvelles histoires plus facilement.

On verra ce que les épisodes suivants nous réservent, mais de ce que j'en ai vu (les deux films et l'arc Trunks, pas l'arc tournoi donc) on n'est absolument pas sorti de la logique du plus fort.

C'est en ça que le raisonnement de GT me dérange: on devient plus fort comme on entrainerait un Pokemon ou un perso de MMO de niveau en niveau. Ainsi si Freeza était un adversaire de niveau 50 (exemple purement arbitraire), Buu en était un de niveau 70, et les ennemis de GT sont de niveau 100 et plus. Or si on suit ce raisonnement de "on monte en niveau infiniment et du coup les anciens ennemis sont facile à vaincre", comment on explique que Gokû qui est censé avoir pris du level en 10 ans, ait du mal à vaincre Uub à la fin de DBZ alors qu'il n'a "que le ki de Buu" que Gokû aurait largement du dépasser si on suit le raisonnement de GT concernant les "niveaux". On peut interpréter ça (oui je préfère dire interpréter car le canon DB hors manga étant très chaotique, on en est à un point ou il vaut mieux parler d'interprétation que de compréhension) comme "Uub a hérité de la combativité de Buu". Sachant qu'à mes yeux, Buu est intéressant comme adversaire ultime car il est le seul ennemi à avoir une telle détermination, à part bien sûr Vegeta, Vegeta qui d'ailleurs à l'heure actuelle, s'il était encore "méchant" serait probablement la plus grande menace existante.
Uub n'est ainsi pas forcément le plus "fort" que Gokû ait combattu depuis Buu, mais il est probablement le plus "combatif".

Alors ça, c'est un truc du manga que je n'ai jamais compris. En quoi Boo est-il "plus courageux" que les adversaires précédents ? Cell aussi s'est battu seul jusqu'au bout, et même Freezer, qui a certes supplié d'être épargné quand il ne pouvait absolument plus rien faire d'autre, a grillé toute l'énergie que Gokû lui avait prêtée dans une ultime attaque. Pourtant, lui, on le félicite pas, on le traite d'imbécile. Donc, pourquoi ce traitement de faveur envers Boo ? (Parce qu'il aime la bouffe, donc Gokû se sent plus proche de lui ?...) De plus, je ne vois pas en quoi il aurait l'esprit plus combatif qu'un Ten Shin Han ou qu'un Végéta.

Bref, je pense que l'idée que veux transmettre la Toei actuellement est "le niveau de puissance est un concept dépassé, on détermine la valeur des combattants autrement", pas uniquement d'un point de scénaristique, mais aussi marketing, artistique, etc. Sortir des ennemis de niveau supérieur, encore et encore, c'est lassant, et c'est l'une des raison qui fait que certains ont décrochés de GT. En VO la série est largement regardable, mais juste, trop c'est trop, on ne peut pas indéfiniment nous ressortir un "maintenant y a un nouveau méchant il est TROP FORT". C'est plus intelligent de nous sortir "y a un univers riche en adversaires différents au fort potentiel, chacun ayant leurs capacités".

C'est bien pour ça que la fin du manga se suffit amplement, de mon point de vue, et que le film "Gokû et ses amis sont de retour" est excellent (je ne plaisante pas) : il a enfin osé enfin cassé le schéma, et s'insérait parfaitement dans l'intervalle entre la victoire sur Boo et l'apparition de Oob. Mais Super/Battle of God ont tout de suite commencé en nous montrant un adversaire intouchable jusqu'à ce qu'on débloque une nouvelle transformation.. Après, de nouveau, j'ai pas vu l'arc tournoi.

Et c'est en ça que Golden Freeza est intéressant, il nous montre que les saiyajins n'ont pas le monopole de la progression, et aussi que s'il était le tyran incontesté de la galaxie, même par Kaoi, c'était probablement parce que sa capacité à progresser/se transformer étant connue de tous, et que personne ne voulait se mesurer à un adversaire avec un tel potentiel (et pas juste à cause de son niveau de puissance).

Mouais. C'est pas du tout ce que dit Kaïo dans le manga : ne l'approche pas, sinon il va t'écraser, tuer ta femme, tes gosses, tes amis, et péter ta planète, et la planète de ta femme, et celle de tes gosses, et celle de tes amis. Pas : ne le dérange pas, sinon il va s'entraîner et un jour il finira par devenir dangereux...

Du coup, si on suit ce raisonnement que Freeza, un être moins dangereux que Majin Buu, peut progresser au point d'égaler un dieu, on peut déduire que Majin Buu aurait pu en faire autant, en largement pire: non seulement il peut absorber ses ennemis, mais en plus il a de base un esprit combattif égalant Gokû. S'il ne dépasse pas Beerus, il aurait facilement trouvé un moyen de le faire.

Alors qu'il n'a trouvé aucun moyen de dépasser Végéto ?...

Disons que GT a une meilleure forme, mais Super a un meilleur fond selon moi.

C'est bien possible. J'ai de plus en plus envie de regarder GT, pour pouvoir comparer.

[Sia]

DBGT reste un anime sympathique, je ne peux que te conseiller d'y jeter un oeil si tu as du temps, mais uniquement en VOST. Bien sûr ça parait évident qu'il vaut mieux regarder un anime en VO, mais DBGT, c'est vraiment impératif. L'anti-DBGT est un mouvement purement Français, basé entre autre sur le fait que la VF est catastrophique (sans cela, beaucoup auraient été beaucoup plus indulgent).

Après, disons que DBGT est rempli de bonnes idées sur le papier mais très mal exploitées, et selon moi DB est mieux sans que avec, là ou DB Super ne me fait pas cet effet là. En revanche, l'anime est quasi-techniquement impeccable vu qu'il a été fait durant l'age d'or de la Toei.

On verra ce que les épisodes suivants nous réservent, mais de ce que j'en ai vu (les deux films et l'arc Trunks, pas l'arc tournoi donc) on n'est absolument pas sorti de la logique du plus fort.

Disons que Golden Freeza n'est jamais réellement montré comme plus ou moins fort que les SSJ Blue mais juste comme "il est moins doué qu'eux au combat". Quand à Black, j'ai l'impression qu'il ne s'agira pas que d'une histoire de "niveau de puissance".

Alors ça, c'est un truc du manga que je n'ai jamais compris. En quoi Boo est-il "plus courageux" que les adversaires précédents ? Cell aussi s'est battu seul jusqu'au bout, et même Freezer, qui a certes supplié d'être épargné quand il ne pouvait absolument plus rien faire d'autre, a grillé toute l'énergie que Gokû lui avait prêtée dans une ultime attaque. Pourtant, lui, on le félicite pas, on le traite d'imbécile. Donc, pourquoi ce traitement de faveur envers Boo ? (Parce qu'il aime la bouffe, donc Gokû se sent plus proche de lui ?...) De plus, je ne vois pas en quoi il aurait l'esprit plus combatif qu'un Ten Shin Han ou qu'un Végéta.

Pourquoi Boo et pas Cell ou Freeza ? Je dirais que l'explication est toute bête, aucun des deux n'a été vaincu par Gokû, il n'a pas pu "souhaiter" leur réincarnation et donc attendre impatiemment son arrivée. Dans le cas de Cell, ça va de soit pour moi que s'il revenait, il atteindrait rapidement la puissance d'un SSJ3, voir Blue. Et justement, Buu est en effet comparable à Ten Shin Han et Vegeta (pour ce dernier justement, Gokû a demandé à Krilin de ne pas l'achever parce qu'il voulait pouvoir le combattre à nouveau).

C'est bien pour ça que la fin du manga se suffit amplement, de mon point de vue, et que le film "Gokû et ses amis sont de retour" est excellent (je ne plaisante pas) : il a enfin osé enfin cassé le schéma, et s'insérait parfaitement dans l'intervalle entre la victoire sur Boo et l'apparition de Oob. Mais Super/Battle of God ont tout de suite commencé en nous montrant un adversaire intouchable jusqu'à ce qu'on débloque une nouvelle transformation.. Après, de nouveau, j'ai pas vu l'arc tournoi.

J'ai moi aussi beaucoup aimé l'OAV de 2008 (pour le coup c'était un OAV et pas un film il me semble ), d'ailleurs je me demande si on reverra Tarble un jour. Battle of God, j'ai longtemps eu des appréhensions vis à vis du film, mais en le regardant j'ai beaucoup aimé, bon j'ai un peu grincé des dents à cause du "on nous remet un vilain super fort après Buu" mais s'il est censé être "inatteignable" ça va, tout ce que je demandais, c'est que Dragon Ball mette fin à cette course à la puissance.

Mouais. C'est pas du tout ce que dit Kaïo dans le manga : ne l'approche pas, sinon il va t'écraser, tuer ta femme, tes gosses, tes amis, et péter ta planète, et la planète de ta femme, et celle de tes gosses, et celle de tes amis. Pas : ne le dérange pas, sinon il va s'entraîner et un jour il finira par devenir dangereux...

Alors sans aller jusque là, Kaio était probablement juste au courant du fait que Freeza était un monstre invaincu et que Gokû ne pouvait vaincre à son niveau (et il devait s'imaginer que jamais Gokû ne le dépasserait).

Cela dit, on peut ensuite interpréter ça de deux façon:

Logique GT: "Freeza est niveau 50, toi t'es juste niveau 35, t'approche pas de lui ! "(Mais du coup ce raisonnement me dérange car il implique le fait que Kaio ne savait pas que Gokû finirait par atteindre le niveau 50 selon logique GT).

Logique Super: "Freeza est un mec incroyablement dangereux pour plein de raison (force de base, personnalité, et éventuellement potentiel), et toi Gokû t'es pas de taille (force de base, personnalité et éventuellement potentiel)."
Kaio et n'a juste pas anticiper que Gokû évoluerait aussi vite. Le fait que Freeza puisse devenir encore plus dangereux en s'entrainant devait probablement "aller de soit". De la même manière que ça va de soit que si Cell n'avait pas été vaincu tôt, il aurait pu dépasser Buu également et devenir une menace à échelle divine.

Alors qu'il n'a trouvé aucun moyen de dépasser Végéto ?...

Effectivement. Cela dit, j'aime m'imaginer que Vegeta+Gokû sont plus débrouillard que le serait Beerus. Il serait surement beaucoup plus facile à rouler que Vegeto (pour l'absorber par exemple) de la même façon que Gohan était plus puissant que Gokû mais que Gokû ne se serait pas fait avoir de la même manière.

D'ailleurs je pense que dans Dragon Ball Super, Gokû et Vegeta finiront par vaincre un adversaire que même Beerus n'aura pas pu vaincre, et le tout sans avoir pu eux-même vaincre Beerus.

[Antarka]

Je completerais plus tard.

Mais je suis pas d accord sur le principal, a savoir que DBS essaie de sortir de "la puissance fait tout". Parce qu on nous pond un niveau divin absolument abusay, contre qui personne ne semble pouvoir rivaliser. L exemple que j ai en tete c est Gotenks Vs Gelee Vegeta, qui montre clairement que les plus hauts niveaux de puissance jamais atteint dans DB sont obsoletes.

Le SSJ4 comme une evolution Pokemon, mouais. Rien dans le manga indique que le "ozaaru" en chaque Saiyen soit scellé ou deja exploité a 100% dans les differents etats de SSJ. Bref, le ssj4 est justifiable.
Le SSG sort quand a lui de nulle part. Comme le ki divin aussi.