Gokuhi a écrit:Super post avec plein de liens videos
Tinky Dan Dan a écrit:
Concernant les incohérences, il faut différencier ce qui est "peu crédible" de ce qui est incohérent. Rild qui a le niveau de Buu c'est très peu crédible mais pas forcément incohérent. Tout comme Golden Freezer et ses quatre mois d'entraînement.
Sia a écrit:Quand je dis que GT est mieux, je parle d'un point de vu objectif, au niveau de la réalisation. Après je préfère largement DBS, tout simplement car les personnages introduit dans GT ne peuvent selon moi s'accorder avec ce qu'à fait Toriyama. Malgré ses incohérences, DBS ne trahi jamais réellement l’œuvre là où GT avait cette tendance à désacraliser ce qui avait été fait par le passé:
Rien que la course à la puissance: quand Toriyama introduisait de nouveaux ennemis ils étaient toujours sur un "plan" différent. Ten Shin Han (si je dis pas de bêtise) le plus fort du plan terrestre, puis Piccolo dont l'absence était justifiée par le fait qu'il était scellé. Ensuite viens le plan spatial, avec des nouveaux ennemis extra-terrestres, jusqu'à l'adversaire final Freeza (là ou GT a un carton rouge de base, n'importe quel alien semble plus dangereux que Freeza). L'arc cyborg introduit le plan "artificiel", les ennemis sont plus puissants qu'auparavant car fabriqués. Puis Cell est la création "parfaite" (là aussi, GT l'a remis en question avec Super N°17). Puis enfin Majin Buu est présenté comme le boss de fin ultime, l'ennemi de l'univers (encore une fois, GT nous montre facilement des ennemis plus dangereux que Buu...). Alors oui on pourra dire que Beerus et compagnie sont plus menaçants que Buu, mais ce n'est pas si sûr, si le Gros Buu se fait vaincre facilement, rien ne dit que le Buu "pur" serait incapable de trouver un moyen de le dépasser (car ce n'est pas juste le ki de Buu qui en fait une menace mais ses pouvoirs, sa combativité, etc.).
Et quand bien même, Beerus est introduit sur un plan "divin", donc au pire "c'est pas grave s'il dépasse Buu". Enfin j'ai beau détester les débats du type "qui est le plus fort", et en général je me fiche de la puissance des personnages, mais dans ce cas précis, j'aime considérer que Majin Buu restait le plus grand adversaire que les héros aient connu, tout simplement car il clôt le manga, donc pour moi il doit rester symboliquement l'adversaire ultime (ce que GT n'a pas respecté, et DBS est ambigu là dessus donc ça passe).
Dans GT on se demande pourquoi si des mecs aussi fort existent, les Kaioshin ont craint Buu durant des millions d'années. Dans le cas de Beerus, on peut très bien s'imaginer que les Kaioshin aient refusé de l'appeler à l'aide pour détruire Buu, tout simplement car il est incontrôlable et aurait pu détruire l'univers également donc rien de vraiment incohérent à son existence, et comme il s'agit d'un dieu, il est une crainte "acceptable" et non un ennemi à abattre (bon cela dit, c'est vraiment trop simple comme explication et j'aimerais bien que l'anime le justifie par une petite phrase, en prétextant par exemple que Buu aurait pu l'absorber pour devenir encore plus dangereux).
Bref, DBS est "sur la ligne rouge" mais ne l'a jamais dépassé. Et Toriyama ayant confirmé que Gokû et Vegeta n'allaient pas dépasser Beerus, je pense qu'il a enfin mis un point final à la course à la puissance, pour donner des adversaires aux pouvoirs différents et non juste "qui c'est le plus fort" (cf la phrase de Beerus "vous les saiyajins, vous avez tendance à raisonner en terme de "qui est le plus fort", mais c'est une mauvaise façon de voir les choses", qui pour moi annonce la couleur des ennemis à venir. A l'instar d'un shonen comme Jojo's Bizarre Adventure, les personnages ne seront ni plus ou moins fort que les autres, juste différents).
Bref, tout ce pavé pour dire que là ou DBGT donnait l'impression que les ennemis du manga original n'étaient que des épreuves de second plan parmi tant d'autres, DBS de ce point de vu là ne désacralise pas le manga. Alors oui, Freeza qui devient super fort en s'entrainant quatre mois ça peut être ridicule, mais au moins ça remet le personnage au premier plan le temps d'un arc, de façon à ce qu'il ne soit pas "juste un souvenir". Et surtout Freeza n'était pas juste craint par sa force "actuelle" mais parce qu'il avait également un immense potentiel refoulé.
Beerus aurait été selon moi l'ennemi de trop si la course à la puissance n'était pas stoppée à son apparition. Mais si Toriyama et ses équipes ne craquent pas en nous sortant un SSJ Green ou autre qui dépasse Beerus, là je n'aurais rien à dire, même si encore une fois il y a le problème de la ligne rouge Majin Buu (mais je vais me baser sur la phrase de Freeza"mon père m'a toujours dit de ne jamais m'en prendre à Beerus et à Majin Buu" pour déterminer dans mon head-canon que les deux sont une menace égale, donc je pars du principe tout bête que Beerus est plus puissant car god mais Majin Buu est un meilleur combattant donc les deux se valent, et hop fin de la course à la puissance). De plus le ki divin est limite présenté comme quelqu'un chose de purement extérieur au ki montré jusqu'à présent, donc ça remet une part "mystique" que le manga avait un peu perdu pour devenir rationnel (par exemple Dabra roi des démons, ok mais concrètement, c'est juste un mec très fort, démon ou pas).
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.
On verra ce que les épisodes suivants nous réservent, mais de ce que j'en ai vu (les deux films et l'arc Trunks, pas l'arc tournoi donc) on n'est absolument pas sorti de la logique du plus fort.Sia a écrit:Alors, sans prétendre être dans la tête des auteurs, je pense que la phrase "arrêtez de raisonner en "qui est le plus fort" de Beerus n'est pas anodine. Cette phrase annonce probablement la suppression de l'habituel classement du plus fort, quitte à contredire ce qui a été fait précédemment, mais au moins ça permet de raconter de nouvelles histoires plus facilement.
Alors ça, c'est un truc du manga que je n'ai jamais compris. En quoi Boo est-il "plus courageux" que les adversaires précédents ? Cell aussi s'est battu seul jusqu'au bout, et même Freezer, qui a certes supplié d'être épargné quand il ne pouvait absolument plus rien faire d'autre, a grillé toute l'énergie que Gokû lui avait prêtée dans une ultime attaque. Pourtant, lui, on le félicite pas, on le traite d'imbécile. Donc, pourquoi ce traitement de faveur envers Boo ? (Parce qu'il aime la bouffe, donc Gokû se sent plus proche de lui ?...) De plus, je ne vois pas en quoi il aurait l'esprit plus combatif qu'un Ten Shin Han ou qu'un Végéta.C'est en ça que le raisonnement de GT me dérange: on devient plus fort comme on entrainerait un Pokemon ou un perso de MMO de niveau en niveau. Ainsi si Freeza était un adversaire de niveau 50 (exemple purement arbitraire), Buu en était un de niveau 70, et les ennemis de GT sont de niveau 100 et plus. Or si on suit ce raisonnement de "on monte en niveau infiniment et du coup les anciens ennemis sont facile à vaincre", comment on explique que Gokû qui est censé avoir pris du level en 10 ans, ait du mal à vaincre Uub à la fin de DBZ alors qu'il n'a "que le ki de Buu" que Gokû aurait largement du dépasser si on suit le raisonnement de GT concernant les "niveaux". On peut interpréter ça (oui je préfère dire interpréter car le canon DB hors manga étant très chaotique, on en est à un point ou il vaut mieux parler d'interprétation que de compréhension) comme "Uub a hérité de la combativité de Buu". Sachant qu'à mes yeux, Buu est intéressant comme adversaire ultime car il est le seul ennemi à avoir une telle détermination, à part bien sûr Vegeta, Vegeta qui d'ailleurs à l'heure actuelle, s'il était encore "méchant" serait probablement la plus grande menace existante.
Uub n'est ainsi pas forcément le plus "fort" que Gokû ait combattu depuis Buu, mais il est probablement le plus "combatif".
C'est bien pour ça que la fin du manga se suffit amplement, de mon point de vue, et que le film "Gokû et ses amis sont de retour" est excellent (je ne plaisante pas) : il a enfin osé enfin cassé le schéma, et s'insérait parfaitement dans l'intervalle entre la victoire sur Boo et l'apparition de Oob. Mais Super/Battle of God ont tout de suite commencé en nous montrant un adversaire intouchable jusqu'à ce qu'on débloque une nouvelle transformation.. Après, de nouveau, j'ai pas vu l'arc tournoi.Bref, je pense que l'idée que veux transmettre la Toei actuellement est "le niveau de puissance est un concept dépassé, on détermine la valeur des combattants autrement", pas uniquement d'un point de scénaristique, mais aussi marketing, artistique, etc. Sortir des ennemis de niveau supérieur, encore et encore, c'est lassant, et c'est l'une des raison qui fait que certains ont décrochés de GT. En VO la série est largement regardable, mais juste, trop c'est trop, on ne peut pas indéfiniment nous ressortir un "maintenant y a un nouveau méchant il est TROP FORT". C'est plus intelligent de nous sortir "y a un univers riche en adversaires différents au fort potentiel, chacun ayant leurs capacités".
Mouais. C'est pas du tout ce que dit Kaïo dans le manga : ne l'approche pas, sinon il va t'écraser, tuer ta femme, tes gosses, tes amis, et péter ta planète, et la planète de ta femme, et celle de tes gosses, et celle de tes amis. Pas : ne le dérange pas, sinon il va s'entraîner et un jour il finira par devenir dangereux...Et c'est en ça que Golden Freeza est intéressant, il nous montre que les saiyajins n'ont pas le monopole de la progression, et aussi que s'il était le tyran incontesté de la galaxie, même par Kaoi, c'était probablement parce que sa capacité à progresser/se transformer étant connue de tous, et que personne ne voulait se mesurer à un adversaire avec un tel potentiel (et pas juste à cause de son niveau de puissance).
Alors qu'il n'a trouvé aucun moyen de dépasser Végéto ?...Du coup, si on suit ce raisonnement que Freeza, un être moins dangereux que Majin Buu, peut progresser au point d'égaler un dieu, on peut déduire que Majin Buu aurait pu en faire autant, en largement pire: non seulement il peut absorber ses ennemis, mais en plus il a de base un esprit combattif égalant Gokû. S'il ne dépasse pas Beerus, il aurait facilement trouvé un moyen de le faire.
C'est bien possible. J'ai de plus en plus envie de regarder GT, pour pouvoir comparer.Disons que GT a une meilleure forme, mais Super a un meilleur fond selon moi.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.
Disons que Golden Freeza n'est jamais réellement montré comme plus ou moins fort que les SSJ Blue mais juste comme "il est moins doué qu'eux au combat". Quand à Black, j'ai l'impression qu'il ne s'agira pas que d'une histoire de "niveau de puissance".On verra ce que les épisodes suivants nous réservent, mais de ce que j'en ai vu (les deux films et l'arc Trunks, pas l'arc tournoi donc) on n'est absolument pas sorti de la logique du plus fort.
Pourquoi Boo et pas Cell ou Freeza ? Je dirais que l'explication est toute bête, aucun des deux n'a été vaincu par Gokû, il n'a pas pu "souhaiter" leur réincarnation et donc attendre impatiemment son arrivée. Dans le cas de Cell, ça va de soit pour moi que s'il revenait, il atteindrait rapidement la puissance d'un SSJ3, voir Blue. Et justement, Buu est en effet comparable à Ten Shin Han et Vegeta (pour ce dernier justement, Gokû a demandé à Krilin de ne pas l'achever parce qu'il voulait pouvoir le combattre à nouveau).Alors ça, c'est un truc du manga que je n'ai jamais compris. En quoi Boo est-il "plus courageux" que les adversaires précédents ? Cell aussi s'est battu seul jusqu'au bout, et même Freezer, qui a certes supplié d'être épargné quand il ne pouvait absolument plus rien faire d'autre, a grillé toute l'énergie que Gokû lui avait prêtée dans une ultime attaque. Pourtant, lui, on le félicite pas, on le traite d'imbécile. Donc, pourquoi ce traitement de faveur envers Boo ? (Parce qu'il aime la bouffe, donc Gokû se sent plus proche de lui ?...) De plus, je ne vois pas en quoi il aurait l'esprit plus combatif qu'un Ten Shin Han ou qu'un Végéta.
J'ai moi aussi beaucoup aimé l'OAV de 2008 (pour le coup c'était un OAV et pas un film il me semble ), d'ailleurs je me demande si on reverra Tarble un jour. Battle of God, j'ai longtemps eu des appréhensions vis à vis du film, mais en le regardant j'ai beaucoup aimé, bon j'ai un peu grincé des dents à cause du "on nous remet un vilain super fort après Buu" mais s'il est censé être "inatteignable" ça va, tout ce que je demandais, c'est que Dragon Ball mette fin à cette course à la puissance.C'est bien pour ça que la fin du manga se suffit amplement, de mon point de vue, et que le film "Gokû et ses amis sont de retour" est excellent (je ne plaisante pas) : il a enfin osé enfin cassé le schéma, et s'insérait parfaitement dans l'intervalle entre la victoire sur Boo et l'apparition de Oob. Mais Super/Battle of God ont tout de suite commencé en nous montrant un adversaire intouchable jusqu'à ce qu'on débloque une nouvelle transformation.. Après, de nouveau, j'ai pas vu l'arc tournoi.
Alors sans aller jusque là, Kaio était probablement juste au courant du fait que Freeza était un monstre invaincu et que Gokû ne pouvait vaincre à son niveau (et il devait s'imaginer que jamais Gokû ne le dépasserait).Mouais. C'est pas du tout ce que dit Kaïo dans le manga : ne l'approche pas, sinon il va t'écraser, tuer ta femme, tes gosses, tes amis, et péter ta planète, et la planète de ta femme, et celle de tes gosses, et celle de tes amis. Pas : ne le dérange pas, sinon il va s'entraîner et un jour il finira par devenir dangereux...
Effectivement. Cela dit, j'aime m'imaginer que Vegeta+Gokû sont plus débrouillard que le serait Beerus. Il serait surement beaucoup plus facile à rouler que Vegeto (pour l'absorber par exemple) de la même façon que Gohan était plus puissant que Gokû mais que Gokû ne se serait pas fait avoir de la même manière.Alors qu'il n'a trouvé aucun moyen de dépasser Végéto ?...
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