[Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théories

[Imate]

Ca reste toujours intéressant de débattre, mais vous ne serez jamais d'accord sur des suppositions, c'est tout...C'est comme lorsqu'on juge un criminel, si t'as pas les preuves nécessaires pour l'inculper, yen a qui diront qu'il est peut-être innocent pour X raison et d'autres, coupable pour X raison aussi...

Ok, dans ce cas on ferme le forum et tous les autres, parce que la nature même de nos débats, ce sont les suppositions et les théories de fans, appuyées par une argumentation reposant à la fois sur les éléments du manga et sur une déduction logique par rapport à ceux-ci.

Si pour toi, débattre sur ces éléments et chercher des explications ou précisions sur ce qui n'est pas dit expressément dans le manga, ça ne sert à rien et/ou ne mène nul part, alors désolé mais les forums de ce type ne sont pas fait pour toi l'ami

Bien sur qu'on ne sera jamais sur à 100% de nos théories, et bien sur que tous le monde ne sera jamais d'accord parce que ce sont "juste" des théories et que plusieurs d'entres elles sont plausibles, mais c'est justement ça qui est intéressant : Les exposer, en débattre, et chercher ensemble laquelle est la plus logique ! Je ne vois absolument pas en quoi c'est un problème. Et si tu te contentes de dire à quelqu'un "ouais mais c'est juste une théorie donc t'as forcément tord puisque c'est qu'une supposition", c'est certainement le pire type d'argumentation que l'on puisse utiliser pour donner tord à quelqu'un^^

[gokusama]

Ca reste toujours intéressant de débattre, mais vous ne serez jamais d'accord sur des suppositions, c'est tout...C'est comme lorsqu'on juge un criminel, si t'as pas les preuves nécessaires pour l'inculper, yen a qui diront qu'il est peut-être innocent pour X raison et d'autres, coupable pour X raison aussi...

Ok, dans ce cas on ferme le forum et tous les autres, parce que la nature même de nos débats, ce sont les suppositions et les théories de fans, appuyées par une argumentation reposant à la fois sur les éléments du manga et sur une déduction logique par rapport à ceux-ci.

Si pour toi, débattre sur ces éléments et chercher des explications ou précisions sur ce qui n'est pas dit expressément dans le manga, ça ne sert à rien et/ou ne mène nul part, alors désolé mais les forums de ce type ne sont pas fait pour toi l'ami

Bien sur qu'on ne sera jamais sur à 100% de nos théories, et bien sur que tous le monde ne sera jamais d'accord parce que ce sont "juste" des théories et que plusieurs d'entres elles sont plausibles, mais c'est justement ça qui est intéressant : Les exposer, en débattre, et chercher ensemble laquelle est la plus logique ! Je ne vois absolument pas en quoi c'est un problème. Et si tu te contentes de dire à quelqu'un "ouais mais c'est juste une théorie donc t'as forcément tord puisque c'est qu'une supposition", c'est certainement le pire type d'argumentation que l'on puisse utiliser pour donner tord à quelqu'un^^

Tu ne comprends pas.^^ Le but de ces discussions, c'est d'avoir des réponses n'est-ce pas? Mais des réponses qui sont juste n'est-ce pas aussi? Avec des hypothèses,tu restes toujours dans le doute...Tu ne sais pas quelle hypothèse est plus juste que l'autre bien souvent...Bien sûr que c'est l'intérêt d'un forum, personne n'a dit le contraire...Mais il y a des sujets où on peut prouver les choses, où il n'y a qu'une seule réponse de possible et où rien n'est contestable. Ici, ce n'est pas le cas. Donc, c'est un débat qui peut être ouvert durant des siècles et des siècles, mais qui n'apportera sans doute jamais de réponses concrètes à moins que la Toei en donne un jour...

C'est comme savoir qui est le plus fort entre Freeza et son père...On en sait rien...

Et plein d'autres sujets sont comme ça aussi...C'est toujours intéressant d'en parler bien entendu, mais on ne saura sans doute jamais la vraie réponse non plus à ce genre de questions.

[Joka]

Mais il y a des sujets où on peut prouver les choses, où il n'y a qu'une seule réponse de possible et où rien n'est contestable.

Généralement, la plupart des topics créés ici sont des sujets à débat où il est rare de tomber sur un consensus unanime. Ce qui est intéressant dans ces topics c'est l'échange de points de vue agrémentés d'arguments détaillés et pertinents. A défaut de convaincre son interlocuteur, on tente de l'aider à comprendre le cheminement de notre réflexion. Si l'on veut une seule et unique réponse 100% factuelle où tout le monde sera d'accord avec, c'est dans la Foire aux Questions que ça se passe.

PS : Dans l'idéal, ce serait pour le mieux si tu te servais des balises quotes/citations d'une manière moins aléatoire. On a rajouté une petite clause explicative dans ce topic avec un schéma en bonus.

[Mick]

Une petite création personnelle pour tenter d expliquer le niveau de puissance des differentes transformations dans Dragon Ball Super:. https://youtu.be/-Ctl_Il_N94

Bonne vidéo

J'ai bien aimé ta vidéo, tu devrais en faire plus souvent sur différents themes c'est plaisant à écouter.

Tu soulèves un point très important là-dedans : le manga et l'animé divergent trop, il y a des incohérences. On a l'impression de ne pas regarder la même histoire.
Malheureusement, le kaioken x10 n'arrange pas les choses dans tout ça.

[Kurama_Senju]

À présent qu'on a eu le manga, c'est plus clair. Perso, je ne me fierai plus qu'au manga.

Donc le coup de Gotenks SSJ3 qui se fait humilier par Végéta base, on oublie, de même que le Kaioken×10, de même que le Goku SSJ1 "10 fois plus fort" qu'en forme de base (dit dans le dernier épisode).

Donc, partons de ce qu'on sait :

• Whis = 15
• Beerus = 10 > Goku SSJB
• Goku SSJG (BoG) = 6 < Goku SSJB

Donc Goku SSJB se situe quelque part entre 6 et 10.

On va maintenant essayer de déterminer de façon empirique la puissance de Goku par rapport à tout ça.
On partira du principe que Goku et Vegeta sont de niveaux comparables (je pense qu'on sera tous d'accords là dessus, c'est assez clairement présenté dans le manga, même si on peut ensuite débattre sur les détails ; je parle ici d'ordre de grandeur).

Déjà, on apprend par Vados que le pouvoir de Hit est inutile face à plus fort que lui.
On voit clairement que Goku SSJ1 est de niveau comparable : personne ne domine clairement et Vados dit que Goku se fatiguera plus vite donc que Hit l'aura à l'usure pour rassurer Champa.
On voit aussi que Vegeta se fait avoir par Hit, donc Vegeta SSJB diminué n'est pas plus fort que Goku SSJ1.

On apprend ensuite par Whis que Vegeta SSJB diminué < 10% de Vegeta SSJB. Inférieur de combien ? Aucune précision. Mais on se doute que ça donne un ordre de grandeur (sinon, il parlerait d'un centième de sa force, et non d'un dixième, par exemple).

Donc Goku SSJ1 doit probablement se situer dans ces environs : autour de 10% Goku SSJB, auquel cas Goku base serait devenu incroyablement fort, ou alors on revient vers une histoire de Ki divin en SSJ1, qui me paraît plus plausible (sinon les transformations supérieures de Goku serait proches voire supérieures au SSJG, ce qui me paraît peu probable).
Donc pour moi, Goku possède plusieurs transformations :

• SSJ1
• SSJ2 (SSJ1SS)
• SSJ3 (?)
• SSJ base God Ki (forme utilisée contre Hit)
• SSJG (transformation uniquement basée sur le Ki divin)
• SSJGSS ou SSJB (combinaison des 2 précédentes transformations)

Ainsi, le SSJB serait le SSJG auquel on ajouterait le SSJ base God Ki, correspondant en terme de puissance à quelque chose comme 1/10ème du SSJB, donc grosso modo, pour reprendre le classement, on aurait :

1. Whis = 15
2. Beerus = 10
3. Goku/Vegeta SSJB = 7
4. Goku SSJG = 6
5. Goku SSJ base God Ki = 1

Ça expliquerait à mon sens assez bien plusieurs choses.

• Déjà, pourquoi on a clairement 2 formes de SSJ1 : un qui est nécessaire contre Frost ou Kabbe et un qui permet de faire une meilleure performance qu'un 10% SSJB.
• Ensuite, pourquoi le SSJB est supérieur au SSJG : car le SSJB ne peut pas être un SSJG auquel on multiplie le boost SSJ, sinon il serait plusieurs fois supérieur et donc dépasserait 10, donc y'a très probablement une histoire d'addition avec le Ki divin et si on prenait le SSJ1 (celui nécessaire contre Frost ou Kabbe), ça serait un boost totalement négligeable ne justifiant pas, par exemple, que Goku puisse d'un coup dominer Hit.

Et du coup, si je devais faire un classement des puissances des persos de DBS en les notant, ça donnerait ceci :

1. Whis = Vados = 15 (pas de supériorité clairement établie de l'un ou l'autre)
2. Beerus = Champa = 10 (pas de supériorité clairement établie de l'un ou l'autre)
3. Goku SSJB = Vegeta SSJB = Golden Freezer = 7 (pas de supériorité clairement établie de l'un ou l'autre, quoi
4. Hit full power = Goku SSJG = 6
5. Hit base = Goku SSJ base God Ki = 1

Tous les autres persos vus dans les scans seraient inférieurs, à l'exception éventuellement de :

• Zen'o (difficile de comprendre s'il possède un quelconque artifice extérieur lui donnant un contrôle total sur le cosmos, ou s'il s'agit de sa propre capacité, auquel cas Zen'o serait supérieur à Whis).
• Black Goku, qu'on n'a pour l'instant vu que dans le dernier chapitre (je ne me fie pas aux épisodes)

Pour le reste, on a :

• Kabbe, dont le niveau max est comparable à Goku ou Vegeta SSJ1.
• Buu, au pouvoir inné et sans entraînement car création magique, donc probablement du même niveau que dans DBZ.

Tout le reste est inférieur à ces deux là, à l'exception peut-être de Freezer (hormis Golden), mais comme on ne voit pas ses performances sur le manga papier, je ne peux pas conclure.

[Mick]

Pour Goku et le bazarre avec les transformations, voici comment j'explique les choses :

Dans DBS on nous montre que Goku peut utiliser le SSJ1, 2 et 3 puis le SSJ God et le SSJ Blue. Donc d'un côté il y a le pouvoir divin et de l'autre le pouvoir normal.

Quand Goku utilise le pouvoir normal, qu'on pourrait appelé le ki des ningen, et bien sa puissance reste celle qu'il avait après s'être entraîné quand Kid Buu est mort. Bien sur il a progressé avec le temps. Et donc quand il utilise le pouvoir normal, il se transforme en SSJ1, 2 et 3 comme on l'a toujours vue dans la série (x50, x100 et x400 pour ceux qui considèrent ces chiffres).

Ensuite il peut activé une autre forme de pouvoir qui est la partie divine. C'est un peu comme si y avait 2 compartiment de puissance dans son corps :
- Le pouvoir normal (SSJ1, SSJ2 et SSJ3)
- Le pouvoir divin (normal Ki god, SSJ god et SSJ Blue)

Donc quand il active son pouvoir divin, il obtient la force de son pouvoir normal + pouvoir divin. Mais son pouvoir normal est assez faible comparer à son pouvoir divin mais c'est un bonus quand même.
Et à partir du moment ou il utilise son pouvoir divin, il peut également utiliser le SSJ Blue qui est le SSJ appliqué au pouvoir divin sauf que le gain n'est plus aussi efficace que le SSJ classique avec le x50 car non seulement ça serait abusé et en plus il mettrait Beerus a l'amende et scénaristiquement c'est pas quelque chose de souhaitable, du moins pas pour l'instant.

[Kurama_Senju]

J'aime bien ta théorie.

Par contre, comment expliques-tu que Goku SSJ1 fasse mieux que Vegeta SSJB contre Hit ?
Je parle, bien sûr, du manga, parce que l'animé est complètement à l'ouest depuis le coup du Kaioken.

[Imate]

J'en ai déjà parlé, mais à ce sujet, je pense que le ki divin s'utilise à deux vitesses en quelque sorte : Un usage "partiel" et un usage "total". Je m'explique à nouveau (j'ai surement dû en parler plusieurs fois déjà mais c'est pas grave^^)

Si on prend déjà l'exemple du combat Goku contre Beerus, Goku alors qu'il vient de perdre sa forme de SSJG et retourne à celle d'un simple SSJ, possède toujours une force assez grande pour tenir tête à Beerus (bien qu'il ait tout de même beaucoup perdu). Beerus souligne que s'il est toujours aussi puissant (car oui à ce moment en SSJ1 il fait beaucoup mieux qu'en SSJ3 lors de leur premier affrontement) c'est parce qu'il a absorbé le pouvoir divin du SSJG en lui. Autrement dit, il utilise inconsciemment une partie de son ki divin tout en étant en SSJ. Pourtant, il n'est pas devenu SSJB alors que selon Goku : SSJB= SSJ + Ki divin

C'est pourquoi selon moi, il a deux manière d'utiliser ce ki : -Usage partiel -> SSJ + Ki divin = SSJ ++
-Usage total -> SSJ + Ki divin = SSJB

De même on peut supposer que : -Usage partiel -> Forme Normale + Ki divin = "Beyond God" (forme normale avec aura blanche, avec laquelle il surpasse Freeza forme finale qui a pourtant maintenant un niveau immense)
-Usage total -> Forme Normale + Ki divin = SSJG (cheveux rouges)

Du coup, pour revenir au combat contre Hit, si Goku en SSJ fait mieux que Vegeta en SSJB c'est pour deux raisons : La première, selon cette théorie Goku utilise en réalité un SSJ ++ (appelons le comme ça^^), et la deuxième, Vegeta avait déjà consommé beaucoup trop d'énergie d'après le manga (car le SSJB demande apparemment plus de ressource encore que le SSJ3), ce qui fait qu'il était bien loin de ses capacités maximum. Et ça c'est dit explicitement dans le manga.

Cette théorie peut du coup expliquer les nouvelles puissances incompréhensibles comme en effet : Vegeta base (donc selon la théorie utilisant en fait partiellement le ki divin) > Gotenks SSJ3 ; Goku SSJ (après absorption du pouvoir divin) > Goku SSJ3 ; etc

[Kurama_Senju]

J'avais lu ta théorie que je trouve cohérente.

Par contre, dans le manga, il ne me semble pas que Goku passe en SSJ contre Beerus. Si je ne me trompe pas, il passe directement de cheveux rouges à cheveux noirs, le SSJ1 étant uniquement présent dans le film et/ou l'animé.

Concernant Vegeta qui est diminué, j'en ai parlé dans mon message plus haut. Je m'interrogeais simplement sur la théorie de Mick qui semblait totalement distinguer Ki divin et Ki normal. Dans ta théorie, il y a un intermédiaire avec ton SSJ ++, donc du coup ça l'explique.

Ton SSJ ++ serait mon SSJ base God Ki, si je comprends bien.

Et selon ma théorie, pour reprendre tes termes, SSJB = SSJ ++ (full power) + SSJG. Autrement dit, un SSJGod passant SSJ.
Sachant que le SSJ ++ vu dans le manga (celui de Goku contre Hit donc) semble supérieur à Vegeta SSJB qui apparaît proche de 1/10ème de sa force, ça justifierait donc que le SSJB soit plus fort que le SSJG de façon non négligeable sans pour autant rattraper Beerus.

1. Whis = Vados = 15 (pas de supériorité clairement établie de l'un ou l'autre)
2. Beerus = Champa = 10 (pas de supériorité clairement établie de l'un ou l'autre)
3. Goku SSJB = Vegeta SSJB = 7
4. Hit full power = Goku SSJG = 6
5. Hit base = Goku SSJ base God Ki (ton SSJ ++) = 1

Pour Golden Freezer, il me semble qu'on n'a que le film pour juger malheureusement.
En se fiant au film, je crois qu'il est présenté légèrement plus fort que Goku ou Vegeta, mais ayant du mal à contrôler son nouveau pouvoir, et que de toute manière Goku et Vegeta ensemble pourraient le battre facilement.
Donc s'il me fallait arrondir, je dirais que Golden Freezer approche des 8 et est le plus fort être non divin mais ça, c'est parce qu'il ne connaît pas Gogeta SSJ4... pardon, je sors.

[Mick]

J'aime bien ta théorie.

Par contre, comment expliques-tu que Goku SSJ1 fasse mieux que Vegeta SSJB contre Hit ?
Je parle, bien sûr, du manga, parce que l'animé est complètement à l'ouest depuis le coup du Kaioken.

Alors je l'attendais venir cette question ^^

Je pense que Goku a ce moment la n'a appliqué le SSJ que sur son pouvoir normal auquel il a ajouter le pouvoir divin de base.

C'est un peu comme si on prenait le pouvoir normal de Goku qu'on le multiplie par 50 puis qu'on aditionne ça au pouvoir divin. Ca donne donc pouvoir normal de Goku x50 + pouvoir divin.
Mais le pouvoir divin seul est encore un cran en dessous du SSJ God, donc SSJ God qui permet une plus grosse exploitation du pouvoir divin en plus du pouvoir normal et enfin le SSGSS.



EDIT : ou bien c'est tout simplement Hit qui n'utilisait que son tokitobashi sans utiliser toute sa force pour forcer Goku à s'épuiser. Donc peut-être que Hit se retient.

[Kurama_Senju]

Ah yep je vois ! Merci pour l'image, j'aime bien les théories construites, au final j'ai l'impression que nos trois façons de voir les choses se rejoignent.
Il y aurait une utilisation partielle du Ki divin, et une utilisation totale, qu'on pourrait associer à la transformation SSJG et son évolution SSJB.
Au final, ça semble être le plus logique et le plus simple, donc le plus probable vu l'auteur, et je trouve qu'on peut assez bien expliquer les faits du manga et des films et donner un semblant de cohérence avec ça.

Le seul truc qui me bloque, c'est que je pense que le SSJ ++ (pour reprendre le terme de Itame), de même que le SSJB, sont plus des débloqueurs qu'une association entre transformations. Je m'explique.
Le fait de passer SSJ ++ et pas uniquement d'utiliser son Ki de base ("base ++") avec du Ki divin signifie qu'il y a un net écart de puissance entre base ++ et SSJ ++ justifiant d'utiliser le SSJ ++ (qui en plus épuise davantage, si je ne m'abuse). Sauf que si c'est le cas, ce net écart permettant d'atteindre un niveau non négligeable par rapport au SSJG, dans la même logique, un hypothétique SSJ2 ++ et un SSJ3 ++ pourraient éventuellement dépasser ce niveau, ce qui rendrait le SSJG inutile comme transformation. Donc dans ce cas de figure, la seule possibilité selon moi serait qu'il n'existe pas de SSJ2 ++ ou SSJ3 ++, et donc que le SSJ ++ soit plutôt un débloqueur de Ki divin et non une transformation associée au SSJ1, et dans ce cas, il n'existerait donc pas non plus de "base ++", sinon le SSJ ++ n'aurait pas lieu d'être pour débloquer le Ki divin. Je sais pas si c'est très clair mais en gros, c'est le serpent qui se mord la queue.
Et idem (en plus simple) pour le SSJB : si passer de SSJG à SSJB donne un net écart de puissance (comme vu dans le combat contre Hit), et sachant que Goku SSJG était déjà à 60% de Beerus, alors s'il devait exister un SSJB 2 et SSJB 3 (qui n'auraient pas de raison de poser davantage de problème à débloquer que le SSJB pour ceux qui possèdent le SSJ1, SSJ2 et SSJ3), alors Beerus serait facilement dépassable.

Pour Hit, Vados dit clairement qu'un perso de niveau comparable ou inférieur se fera avoir par sa technique. Donc il n'aurait pas de raison de se retenir pour épuiser un adversaire, il lui suffirait d'être au moins aussi fort et sa technique ferait le reste. Donc pour moi, si Hit ne domine pas Goku SSJ1, c'est qu'il ne peut pas, sauf quand il passe ensuite au full power où là, il semble être au moins aussi fort que Goku SSJG mais là encore, en SSJB Goku est plus fort puisqu'il contre sa technique.

[Mick]

Oui c'est une façon de voir les choses, et puis ça paraît logique.

J'aimerais pas voir un SSJB2 et 3 ça ferait trop de transformation, un SSJ white me semble mieux. Après pour tout ce qui est dit sur les transformation dans l'animé c'est un peu en contradiction avec le manga, kaioken x10, pas de SSJ God etc...

Notamment le soit disant X10 du SSJ2 sorti de la bouche de Zamasu, pour moi c'est clairement du bullshit.

[Imate]

Pour le SSJB3, bien qu'il serait théoriquement envisageable (si on peut faire SSJ + ki divin usage total = SSJB, on peut faire le même cheminement avec le SSJ3), mais en pratique, cette forme serait de toute façon selon moins inutilisable.

On sait que le SSJ3 consomme une quantité phénoménale d'énergie, si bien que Goku n'a jamais pu l'utiliser plus de 5 minutes en gros. Maintenant, on sait que le SSJB consomme certainement encore plus quand on voit que Vegeta qui ne s'en sert qu'un court instant contre Kyabe puis à nouveau contre Hit, est déjà à court d'énergie car le SSJB a tout consommé (ses combats précédents ne l'ont surement pas tant affaibli vu le niveau de ses adversaires).

Du coup, un SSJB3 serait une forme si gourmande en énergie qu'elle ne pourrait surement pas être maintenu plus de quelques secondes, pour au final se retrouver en rade total d'énergie, autant dire que ce serait totalement inutile.

Concernant le fameux x10 du SSJ2 de l'épisode 53 Mick, ça a déjà fait polémique, mais c'est en réalité une erreur dans les sous-titres de l'épisode. En effet si tu écoutes ce que dit réellement Zamasu (si tu as des bases de japonais) il ne dit pas que sa force à été multipliée par 10, mais qu'elle a été multiplié "des dizaines de fois". En gros aucun chiffre précis, ce n'est que le ressenti de Zamasu qui en fait n'estime pas clairement la hausse de puissance. Et c'est mieux ainsi en effet.

[Kurama_Senju]

C'est vrai qu'un hypothétique SSJB3 serait probablement extrêmement difficile à maintenir.

Concernant les faits des animés, de toute manière ça n'a plus aucun sens depuis le SSJB Kaioken×10, qui aurait dû rendre Goku au moins six fois plus fort que Beerus.

Par contre, la question que je me pose, c'est : quel serait le niveau d'un Gogeta/Vegetto SSJB ?
Après tout, rien n'empêche un tel être d'exister (si ce n'est le caractère de Vegeta).
Je serais tenté de dire que ça donnerait une fusion mais toujours avec le même Ki divin (autrement dit, Gogeta/Vegetto + SSJB) ou, tout au plus, avec le double du Ki divin (Gogeta/Vegetto + 2×SSJB).

[Imate]

Concernant les faits des animés, de toute manière ça n'a plus aucun sens depuis le SSJB Kaioken×10, qui aurait dû rendre Goku au moins six fois plus fort que Beerus.

Ce n'est pas vraiment exacte. Je ne vois pas comment on peut dire qu'un SSJB Kaioken surpasserait le niveau de Beerus, et ce pour deux raisons : La première, c'est un fait, on ne connait pas le niveau exacte de Beerus. Si le multiplicateur du Kaioken s'applique aux unités de puissance qu'on connaissait dans DBZ, ça ne veut pas dire qu'il multiplie le "6" de puissance de Goku par 10 et le fait passer à 60 là ou Beerus est un 10, ça ne marche pas de raisonner comme ça à mon avis. Et ce simplement parce que ces chiffres donnés par Toriyama ne sont que des indicateurs pour donner une idée aux gens de l'écart entre les personnages, ce ne sont pas des chiffres exactes, d'autant plus que s'ils étaient surement d'actualité au moment du film, je ne suis pas certain qu'il soit toujours bon de les prendre en compte aujourd'hui. D'ailleurs, puisque ces chiffres avaient été donnés dans le cadre du film Battle Of Gods et que tu dis ne te fier qu'au manga, c'est un peu contradictoire de prendre ces chiffres en compte^^

Et surtout, la deuxième raison est que le multiplicateur n'a jamais fonctionné comme ça. A aucun moment il n'a été dit qu'un Kaioken x10 rend 10 fois plus fort, et même si ce raccourci est tentant, il est faux. Je m'explique bien entendu.

Si le chiffre associé au niveau de Kaioken signifiait qu'il multiplie la force de l'utilisateur par ce même nombre, alors lorsque Goku a utilisé un Kaioken x20 contre Freeza, il l'aurait pulvérisé. C'est simple, Freeza dit avoir une force d'1 million en deuxième forme, donc admettons tout simplement qu'en forme final il soit à 2 millions (ou en tout cas, à + d'1 millions c'est certain). Goku sans kaioken arrive avec une force nettement supérieure à celle de Piccolo qui pourtant faisait jeu égal avec Freeza 2ème forme (lui même donc à 1 million). Donc, si Goku sans kaioken est au dessus de ce niveau, alors en suivant ton raisonnement concernant le Kaioken, il aurait dû arriver avec son Kaioken x20 à une puissance de plus de 20 millions, donc au moins 10 fois plus fort que Freeza ! Ce chiffre aurait tout bonnement écrasé Freeza et Goku l'aurait réduit en poussière avec son Kamehameha.

Et surtout, si le Kaioken fonctionnait vraiment de cette manière, alors le SSJ n'aurait jamais eu la moindre utilité ! Car si son Kaioken X20 l'avait déjà amené à 20 millions, il aurait déjà surpassé le niveau qu'il atteint ensuite en SSJ. Même un Kaioken X10 aurait dû suffire (et pourtant avec ce niveau il ne peut rien contre Freeza). Tout ce que Goku aurait eu à faire aurait été d'entraîner sa forme normale et ensuite de compter sur le multiplicateur du Kaioken.

Il est donc clair pour moi que Kaioken X10 (par exemple) =/= Force de base X 10. Et faut dire que c'est toujours comme ça dans Dragon Ball. Par exemple Piccolo assimilant Nail ne donne pas : Piccolo + Nail, sinon on se serait retrouvé avec un type de tout juste 100 000 (Nail est selon Freeza à 40 000, et je doute que Piccolo en une semaine chez Kaio soit passé d'une force inférieur à Nappa à un niveau proche du million). Pourtant ça semble logique ainsi, mais la logique n'a pas court dans Dragon Ball, en tout cas pas notre logique^^