[Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théories

[gokusama]

De mémoire (il faudrait revoir le passage en question dans l'anime), oui il me semble qu'il est dit que les deux sont combinés...Et donc logiquement parlant, ça voudrait dire plus ou moins ce que je dis là...

De manière générale, et dans l'anime toujours bien sûr, le kaioken * X, c'est la puissance de base de celui qui l'utilise multiplié par le X en question.

Exemple du combat de Goku contre Végéta. Goku est à 8'000 unités de base, mais en kaioken *2, il est à 16'000 et en kaioken *3, à 24'000...

Il me semble de mémoire toujours qu'il arrive même à produire un kaioken *4 (donc 32'000), ce qui permet de repousser Végéta, mais pas de le tuer...Cela dit, ce dernier en ressort bien blessé il me semble...

Donc, oui c'est ça le kaioken...


Par rapport à Hit, il faut tenir compte de son pouvoir particulier qui consiste à arrêter le temps si je ne m'abuse...C'est très particulier comme pouvoir...Hit est plus faible (en terme de puissance brute) qu'un SSJ blue...Mais il compense cette perte par rapport au SSJ blue grâce à ce pouvoir...

Au max (et de ce qui est dit), il arrête le temps d'une demie seconde je crois lors de son combat contre Goku...Donc, par rapport à son 0,1, c'est 5 fois plus. Je ne sais plus s'il repousse encore son pouvoir plus loin ensuite...Peut-être...Donc, qu'il aille jusqu'à 10 fois comme Goku ou peut-être un peu plus, pourrait expliquer qu'il tienne tête éventuellement à Goku en SSJ blue kaioken...Mais il faudrait revoir l'épisode en question.

Au moment où Hit parle de son ''0.5'', je crois que c'est avant la fin de l'épisode...Donc entre ce moment là et entre le moment où Goku l'attaque à fond, il a peut-être fait mieux que 0.5 ensuite...

Ne pas oublier que comme son pouvoir est très particulier, ce n'est pas vraiment sa puissance max (ou de base) multiplié par 0.5...Comme ça pourrait être le cas avec le kaioken...

Il arrête le temps, mais on ne sait pas vraiment ce qu'un 0.1 lui permet de gagner malgré tout comme déficit en terme de puissances brutes...Ca manque de détails...Mais on sait quand même que ce pouvoir lui permet vraiment de combler un gros déficit en puissance pure...C'est comme ça qu'il compense...Sinon, il se ferait ratatiner...

[-anonyme-]

Justement avec un Kaioken x4 qui équivaut sois disant à 32000 unités contre Vegeta, ben ce dernier n'aurait pas du résisté à l'attaque. De plus, dans DBZ, j'ai rarement vu un Vegeta résistant face aux ennemis ayant une puissance supérieure à lui. Courageux oui, mais résistant : NON. Il s'est souvent fait mettre K.O. rapidement, mais contre Goku, il résisterait à des niveaux de puissances largement au dessus du sien ? Et dans les autres combats, il est vaincu en très peu de temps ? C'est pas logique.

Concernant Hit, il se prend un max de coups par Goku en SSJB Kaioken, donc si on suit ta logique de x10, Hit aurait du être exterminé comme un moustique.

J'ai toujours pensé comme toi, que le x était un simple multiplicateur de la puissance brute de base, mais en revoyant dans ma tête tous ces combats, il y a quelque chose qui cloche . Si c'était vraiment le cas les combats qu'on a pu voir n'auraient pas du se dérouler comme ils se sont déroulés ^^.

[Mick]

Le seul combat qui chamboule tout c'est Goku contre Hit, mais c'est une exception et non pas une règle.

C'est quand même la TOEI qui produit l'animé DBS... donc pas étonnant qu'ils fassent du fan service pour attirer les gogos au détriment de la cohérence de l'oeuvre. La TOEI ne s'est jamais vraiment soucier de la cohérence ni dans l'animé ni dans les films et des exemples dans DBZ il y en a à la pelle...

Donc j'pense que le fight entre Hit et Goku est à mettre de côté niveau cohérence, on peut pas s'en servir comme référence, c'est juste un petit coup de troll on va dire.

[gokusama]

Justement avec un Kaioken x4 qui équivaut sois disant à 32000 unités contre Vegeta, ben ce dernier n'aurait pas du résisté à l'attaque. De plus, dans DBZ, j'ai rarement vu un Vegeta résistant face aux ennemis ayant une puissance supérieure à lui. Courageux oui, mais résistant : NON. Il s'est souvent fait mettre K.O. rapidement, mais contre Goku, il résisterait à des niveaux de puissances largement au dessus du sien ? Et dans les autres combats, il est vaincu en très peu de temps ? C'est pas logique.

Concernant Hit, il se prend un max de coups par Goku en SSJB Kaioken, donc si on suit ta logique de x10, Hit aurait du être exterminé comme un moustique.

J'ai toujours pensé comme toi, que le x était un simple multiplicateur de la puissance brute de base, mais en revoyant dans ma tête tous ces combats, il y a quelque chose qui cloche . Si c'était vraiment le cas les combats qu'on a pu voir n'auraient pas du se dérouler comme ils se sont déroulés ^^.

Il faut avant tout voir ce qui est concret.^^ Les chiffres de 8'000-16'000-24'000 et 32'000, ce n'est pas moi qui les ai inventés par exemple.^^ Et en effet, le 16'000, c'est le kaioken *2 de Goku à ce moment là...^^ Contre Végéta donc (premier combat contre lui).

N'oublie pas que Végéta est un sayen. Alors oui, il est particulièrement résistant contre Goku, mais bon...

Contre Freezer en dernière forme, il faut quand même avouer qu'il est aussi résistant même si Freeza s'amuse avec lui...

Je n'ai pas vraiment (du moins à l'instant) d'exemples en tête où il y a une différence de puissance assez grande entre Végéta et son opposant et où ce premier résiste bien...Hormis peut-être contre Freeza et contre Goku donc...

Végéta a 18'000 unités à ce moment là...Mais je crois que ce n'est pas sa puissance max...En fait, il n'avait jamais encore été mené à bout avant son combat contre Goku...Donc, je dirais plutôt que son 18'000 unités est sa puissance max maîtrisée on va dire...Mais lors de son combat contre Goku, il a pu la repousser plus loin...Il a été poussé dans ses limites encore plus...Si tu veux, son 18'000, c'est pas vraiment sa puissance maximale tout court, c'est plutôt sa puissance max maîtrisée donc...

Un peu comme un coureur cycliste qui grimpe un col plus rapidement que les autres en 32 minutes (mais avec les autres donc), alors que s'il le grimpait seul du début à la fin, il pourrait le grimper plus vite encore...Je n'ai peut-être pas le meilleur exemple, mais c'est pour donner une idée...

Après, c'est vrai qu'entre 18'000 et 32'000, il y a un bon écart...Mais contre Reecum, je crois que Végéta est assez moins fort que lui aussi et pourtant, il résiste bien malgré tout dans la durée...Il arrive même à blesser un peu Doria, lui péter des dents je crois...lol.

Pour ce qui est de Hit, je pense que tu n'as sans doute pas bien compris ma logique.

Je veux dire : Hit avec l'arrêt du temps compense toute la perte qu'il a sur les SSJ blue...C'est un pouvoir très cheaté si tu veux...Et c'est comme ça qu'il peut donc rivaliser...Même avec le kaioken *10.

Je t'ai évoqué le 0.1 et le 0.5 avant, ce qui fait déjà du X5 pour Hit. Et ça tombe, il fait peut-être du X10 (voire plus encore) aussi vers la fin s'il est à 1(ou au dessus)...Donc, ça peut se tenir...

Tout n'est pas dit je crois...Ca s'arrête au 0.5, mais entre le moment où on parle du 0.5 et le moment où Goku attaque Hit en SSJ blue kaioken *10 là, il se passe encore un petit laps de temps et Hit doit sans doute encore multiplier son pouvoir pour rivaliser...

Il faudrait revoir l'épisode, mais si c'est le cas, alors ceci explique un peu cela. Après, c'est son pouvoir cheaté qui fait la différence aussi...

[-anonyme-]

Reecom a vaincu Vegeta, dans le sens ou il lui a fait des dégâts assez importants entraînant une incapacité à poursuivre le combat = victoire de Reecom. J'ai pas vu une résistance énorme de Vegeta ce jour la perso, je vois souvent un Vegeta hargneux oui, qui donne tout, mais quand l'adversaire se met vraiment à la jouer sérieux, et à mettre des vrais coups, Vegeta ne fait pas long feu (Zarbon, Reecom, C-18, Perfect Cell...etc). Contre Cell je crois que Vegeta est mis K.O. en genre deux trois coups. Vegeta n'a jamais été vraiment résistant sur un plan physique dans DBZ, c'est un constat. Courageux, qui donne tout, oui, mais pas résistant. Hormis contre Goku oui, d'ou l'incohérence, après on pourra toujours dire que Vegeta était dans un grand jour et ou qu'il a eu un peu de réussite, mais bon. 18 000 c'est bien sa puissance au moment ou Goku attaque avec un 32 0000 : presque le double. Si tes chiffres sont bons : ce n'est pas logique.

Hit c'est encore pire, puisque Goku est en SSJB à ce moment la, donc avec un x10 Goku a une puissance inimaginable. Le pouvoir de Hit à un moment donné ne sert à rien, et Goku l'enchaîne un truc de malade, Hit aurait du avoir bien plus de dégâts, avec un K.O. ou une mort à la fin. Mais allez, vu que c'est pas dans le manga, on va dire que la TOEI a fait du fan service, mais bon, du fan service ça peut rester cohérent aussi.

Bref, je pense que nos calculs sont mauvais, et que le Kaioken ne multiplie pas la puissance comme on l'imagine. Oui alors, on a juste et dans ce cas il y a des incohérences dans les combats Goku vs Vegeta, Goku vs Freezer et Goku vs Hit.

[Imate]

Pour le Kaioken X10 de Goku en SSJB contre Hit, je pense que la technique est ici mal interprétée. Le Kaioken est donné comme une technique qui multiplie la force physique. Or, ce qui dans DBS et surtout avec les nouvelles formes divines (SSJG, SSJB) donne cette puissance incommensurable, c'est le Ki divin. Goku et Vegeta n'ont pas atteint ce niveau actuel uniquement en se renforçant physiquement (bien qu'ils l'aient surement fait également pour gérer ce nouveau pouvoir) mais surtout en renforçant leur Ki divin et leur maîtrise de celui-ci. Ce qui rend donc le SSJB surpuissant, c'est le Ki divin.

Or, si le Kaioken renforce le corps (et probablement le Ki normal) il n'a alors pas décuplé la puissance du SSJB de Goku contre Hit, mais juste sa puissance physique, je ne pense pas qu'il ait d'effet sur son Ki divin et donc directement sur son état de SSJB. Goku obtient donc certes un boost de puissance conséquent, mais si en effet il ne paraît pas aussi colossal qu'il devrait l'être, c'est bien parce que selon moi seule sa force physique est décuplée, et non son Ki divin et sa forme de SSJB.

Après c'est comme ça que je l'interprète, si ça se trouve ce n'était pas comme ça dans la tête des scénaristes de la TOEI et ils se sont juste plantés en beauté, mais raisonné de cette manière au moins ça reste cohérent xD

[Mick]

Bref, je pense que nos calculs sont mauvais, et que le Kaioken ne multiplie pas la puissance comme on l'imagine. Oui alors, on a juste et dans ce cas il y a des incohérences dans les combats Goku vs Vegeta, Goku vs Freezer et Goku vs Hit.

Non tito, le kaioken a toujours fonctionner de cette manière. Mais contre Vegeta, Goku n'est forcément à 32000 car il encaisse les contre coup du kaioken et ça lui fait perdre de la force pendant le combat d'ou la nécessité de faire usage du kaioken x4 lors du duel Canon Garric vs Kamehameha. Après Toriyama a peut-être voulu faire durée le combat pour le rendre plus épique parce que bon, j'pense qui si ça avait été expédié en 2 secondes ça n'aurait pas plu à beaucoup de fans.

En tout cas le kaioken fonctionne bien comme un multiplicateur de puissance, kaioken x2 = force multiplié par 2, kaioken x3 = force multiplié par 3, etc...





Et pour ce qui est DBS encore une fois, j'essaie de pas trop faire attention aux grossières erreurs de l'animé parce que c'est juste du revécu. Rappellez vous quand Goku arrive à tenir tête à Paikuhan alors qu'il venait de botter Cell Perfect en enfer qui était censé être du même niveau que Gohan SSJ2... je vois pas vraiment ce qu'il y a de logique là-dedans ?

[gokusama]

Au sujet du kaioken, on ne peut pas changer ce qui a été dit...Ca a été dit...Donc, c'est incontestable...Après, ce sont juste des erreurs...

Pour ce qui est du SSJ blue kaioken, en effet, je pensais moi aussi que Goku n'augmentait pas sa puissance de 10 fois dans ce contexte particulier et même s'il utilise un kaioken 10 de mémoire il me semble...

Ce passage reste assez confus...Il faudrait le revoir je pense...Il n'y a pas forcément d'incohérences dès le moment où on raisonne d'une manière qui permet de faire en sorte qu'il n'y en ait plus, sans être pour autant certain de ce qu'on avance bien sûr. Mais voici comment les choses se passent.

On sait que Hit est moins puissant (en ce qui concerne la puissance brute) qu'un SSJ blue...Du moins, c'est un peu ce qui est dit ou sous-entendu de mémoire dans l'épisode en question il me semble.

Pour compenser cette perte de puissance, il fait donc appel à son super pouvoir qui consister à arrêter le temps de 0.1 seconde tout d'abord et c'est ainsi qu'il arrive battre Végéta en SSJ blue.

Contre Goku en forme normale (de mémoire aussi), Hit ne parvient pas à le battre, même avec son arrêt du temps de 0.1 seconde car Goku arrive à anticiper ses mouvements...

Donc Hit passe ensuite à 0.2 je crois. Là, il cause plus de problèmes à Goku qui à un moment donné passe enfin en SSJ Blue. De mémoire, Hit ne va plus loin que 0.5 (dans ce qui est dit en tout cas), mais il va peut-être encore plus haut que ça lorsque Goku l'attaque en SSJ blue kaioken *10. Ce n'est pas dit, mais ce n'est pas pour autant que Hit n'a pas encore été plus haut à ce moment là. Imaginez que Hit arrive à faire un arrêt du temps (à ce moment là) de 2 secondes, ce qui serait énorme. Ca serait 20 fois plus qu'au départ...

Finalement et même si goku augmentait sa puissance de 10 fois grâce au kaioken, ça ne serait pas si étonnant qu'il puisse rivaliser...En tout cas avec un Goku qui n'augmente pas forcément sa puissance de 10 fois sinon...

Bref, ça peut se tenir...Comme je l'ai dit avant, Hit a un pouvoir très particulier. Le fait d'arrêter le temps lui donne un avantage énorme sur ses adversaires qui, par rapport à lui (et sur le moment) perdent donc beaucoup en vitesse...Je dis bien par rapport à lui...Comme il arrête le temps, il voit mieux le déplacement de ses adversaires et même s'ils sont plus rapides que lui de base...Après, on ne détient quasiment rien comme information sur ce pouvoir...Mais c'est peut-être juste un pouvoir très cheaté qui lui permet de compenser une grande différence de puissance entre lui et son adversaire plus fort que lui tout simplement...Par contre, on ne peut pas évaluer tout ça, donner de chiffres car il aurait fallu nous en donner dès le départ.

Par exemple, connaître la puissance de Goku en forme normale (lorsqu'il devance les coups de Hit à 0.1) et connaître la puissance de Hit sans utilisation de son pouvoir donc...On saurait ainsi combine d'unités il arrive à compenser avec son pouvoir...Je parle de Hit là...

Pour en revenir à Reecum, Végéta résiste bien quand même je trouve, alors oui, ce dernier résiste vraiment mieux avec Goku, mais bon...Il faut dire que Goku était vraiment à fond et que ses 32'000, voire même ses 24'000 unités n'étaient pas vraiment maîtrisées...Il les a sorties, mais bon, avec un corps qui ne tenait plus en place...En somme, il avait lui aussi repoussé vraiment ses limites...C'est peut-être la raison pour laquelle Végéta s'en est sorti, plus que la puissance en elle-même qui aurait dû le supprimer...Ou bien, comme tu le dis Tito, Végéta était dans un grand jour là...

De façon générale, il y a pas mal d'incohérences dans DBZ...Mais on ne peut pas vraiment contester certaines choses qui ont été dites comme par exemple la définition du kaioken...

[-anonyme-]

L'arrêt du temps à un moment donné ne sert plus à rien, Goku est beaucoup trop puissant et rapide, la technique de Hit n'a plus d'utilitée et Goku arrive à l’enchaîner bien comme il faut. Juste avant le Kaméhaméha. A ce moment précis, si Goku a bien une puissance dix fois supérieure à celle d'un SSJB, alors, il aurait du pulvériser Hit en un seul coup.

Ce n'est pas cohérent du tout. Prenons l'exemple de Broly. Ce dernier a une puissance bien supérieure à tous nos héros dans l'OAV ou Goku le bat. Dès lors qu'il se met à se battre sérieusement, il met K.O. rapidement ses adversaires (matez le combat Broly vs Vegeta, c'est hyper rapide, expéditif). Goku est peut être la seule exception (encore que il est aidé par un haricot magique à un moment donné) car il résiste plus longtemps que les autres, mais Goku a toujours été résistant, contre Freezer on peut retrouver cette résistance. Puis bon c'est le héros. Encore que même lui, a été mis K.O. rapidement parfois (Beerus 1er combat). J'ai pris cette exemple de Broly, c'est pas canon je sais, mais même dans du canon, on retrouve globalement cette logique, hormis quelques anomalies.

Donc, on peut en arriver à cette conclusion : si la différence de puissance est trop importante dans l'univers dragon ball, alors le vaincu ne tiendra pas bien longtemps, dès lors que le vainqueur se met à attaquer sérieusement. C'est complètement logique en même temps. Mais cette logique n'est pas respectée dans les combats Goku vs Hit, vs Vegeta...etc, ou Goku arrive à avoir un niveau de puissance très nettement supérieur à celui de son adversaire, et arrive à l’enchaîner bien comme il faut, mais sans le vaincre.

Donc en effet : la théorie de faire durer le combat, peut être une explication plausible. En effet, si Goku bat tout le monde rapidement et facilement, et à chaque fois tout seul, sans l'aide de personne, DB aurait peu d'intérêt. Il faut bien que le héros soit mis en difficulté parfois. Et puis les gens aiment les rebondissements, le côté danger...etc.

Ou alors : le Kaioken c'est du pipo. Il ne décuple pas par deux la puissance de base. Et c'est un autre calcul à faire. Mais ce n'est pas ce que vous semblez dire, donc dans ce cas, la première théorie semble la plus probable.

@ Mick : ah oui, énorme en plus j'ai revu cette scène de Paikuhan vs Cell en enfer, il y a pas longtemps... Et j'ai eu la même réflexion que toi : comment est-ce possible ? Goku et Paikuhan font match nul, mais Paikuhan botte le cul à Cell, alors que Goku a perdu contre Cell sur terre. Mouais. Après certains disent qu'en enfer les méchants perdent en KI. Mais bon, je crois qu'il faut pas trop se casser la tête avec DB, et accepter toutes ces incohérences, sinon on a pas finit de faire des raisonnements sans fin vu le nombre incohérences. On cherche toujours à expliquer les choses, car on accepte pas l'incohérence. Moi le premier. Le mieux est de l'accepter je crois lol.

[gokusama]

En enfer, les méchants perdent de leur ki selon moi...^^

Ya qu'à voir ce que fait tenshinhan, il enchaîne Jeece et Burter à lui tout seul...Je veux bien qu'il est peut-être pas loin de 100'000 unités, mais quand même quoi...J'ai plutôt l'impression que les autres étaient plus faibles que sur Namek...

Cell est battu très facilement par Paikuhan alors même que ce dernier n'avait pas enlevé ses poids je crois...C'est bel et bien la preuve que Cell est beaucoup moins fort en enfer...

Goku, contre Paikuhan n'a pas le niveau d'un SSJ2...Il est évidemment moins puissant que son fils à ce moment là...Cela dit, il me semble de mémoire qu'il utilise le kaioken non contre Paikuhan alors qu'il est en SSJ? Du coup, ça lui augmenterait sa puissance de 2 fois ou plus, je sais plus...Et si c'est 10, peut-être qu'il se rapprocherait du niveau d'un SSJ2...Mais il faut tenir compte du fait que Paikuhan a battu Cell facilement avec ses poids...Et avec ses poids Paikuhan est vraiment moins puissant aussi...Je me souviens plus totalement de cet épisode...Je peux me tromper...Là aussi, il faudrait le revoir...Mais de toute façon, avant de mourir, Cell avait le niveau d'un SSJ2 (vers la fin donc)...Et se faire battre comme ça par Paikuhan avec ses poids, c'est juste pas crédible...Donc, c'est pour ça que je dis que Cell est beaucoup moins fort en enfer...que sur Terre...

Pour Hit, il faut voir le fait qu'il ralentit le temps contrairement à Guldo qui l'arrêtait...

Le fait de ralentir le temps provoque forcément des pertes chez ses opposants...Au niveau de la vitesse...

S'il ralentit le temps de 0.1 seconde, il y gagne déjà énormément...Alors imagine avec 1 seconde, c'est 10 fois plus. Et avec 2 secondes, 20 fois plus...

De toute façon, comme dit avant, il y a beaucoup de ''non dit'' et d'incohérences dans le monde de DB. Et seul l'auteur en est responsable au fond. Pour ce qui est du mangas (partie DBZ) par exemple. On va pas parler de la toei...

C'est bel et bien Akira qui s'est planté avec les puissances lors de la saga Namek...Il se plante par moment...

S'il s'est planté, c'est parce qu'en créant ''Freeza'', il voulait que celui-ci soit super méga puissant par rapport aux autres méchants...Du coup, ça ne jouait plus par la suite...On passe en effet directement de puissance 8000 (24'000) à des puissances de l'ordre du million...Tout ça en l'espace d'une saga de différence. C'est évidemment beaucoup trop.

[Mick]

@ Mick : ah oui, énorme en plus j'ai revu cette scène de Paikuhan vs Cell en enfer, il y a pas longtemps... Et j'ai eu la même réflexion que toi : comment est-ce possible ? Goku et Paikuhan font match nul, mais Paikuhan botte le cul à Cell, alors que Goku a perdu contre Cell sur terre. Mouais. Après certains disent qu'en enfer les méchants perdent en KI. Mais bon, je crois qu'il faut pas trop se casser la tête avec DB, et accepter toutes ces incohérences, sinon on a pas finit de faire des raisonnements sans fin vu le nombre incohérences. On cherche toujours à expliquer les choses, car on accepte pas l'incohérence. Moi le premier. Le mieux est de l'accepter je crois lol.

Mouais, qu'ils perdent leur ki j'y crois pas trop mais bon je n'ai citer qu'une incohérence.

Par exemple Goku SSJ3 se débroullait plutot bien contre Buu Gotenks pourtant Gohan c'est fait rétamé. Ou pire encore, Goku qui utilise le kaioken SSJ contre Paikuhan alors que le Rô Dai Kaioshin explique dans l'episode 39 de DBS que cette technique lui aurait été fatal en SSJ mais pas en SSJB car elle permet une meilleure gestion/contrôle du Ki.

Ils se contredisent texto et puis la TOEI adapte aussi plusieurs autres manga en animé comme One Piece, Saint Seiya, Ring ni Kakero, Sailor Moon etc... donc avec tout le travail qu'ils ont à faire pas étonnant qu'ils font les choses sans se soucier le logique.

[gokusama]

Ca peut être remédiable lol...

Il faut juste considérer que Goku est un être si particulier que même des techniques aussi dangereuses ne le font pas tuer pour autant...

[-anonyme-]

@ Mick : Goku SSJ3 vs Buutenks c'est beaucoup trop court pour en tirer des conclusions. Puis de toute façon, perso je ne considère pas que Goku SSJ3 soit inférieur à Gohan dans l'arc Buu, mais plus ou moins de forces similaires, avec même peut être une légère supériorité de Goku, grâce à son expérience et à ses techniques variées et efficaces. Donc que Goku semble se débrouiller sur un court instant face à Buutenks ne me paraît pas incohérent. Par contre c'est vrai que le Kaioken en SSJ contre Paikuhan c'est bizarre, mais je crois que dans le manga on ne trouve pas cette partie, c'est que dans l'anime si je ne me trompe pas. Encore un coup de la TOEI.

@ gokusama : pas bien compris ta phrase la, mais si tu insinues que Goku n'est pas un meurtrier, c'est une idée reçue en faite. Goku a tué énormément d'ennemis dans tout DB (DB, DBZ, DBS), mais par contre aucun avec le Kaioken ^^. Il a seulement permis de vaincre Nappa. C'est déjà bien, mais pas assez pour une technique sois disant extraordinaire, qui décuple la puissance au taquet.

[gokusama]

Non, je n'argumentais pas par rapport à ça.^^

J'ai mal formulé une phrase, mais bon...lol.

[Kurama_Senju]

Pour Paikuhan, faut se dire que Goku utilise justement le Kaioken et qu'en plus il s'est peut-être entraîné ?
Franchement, avec ça y'a moyen.
Le SSJ2 ne donne pas non plus un boost énormissime par rapport au SSJ1. Goku ou Gohan SSJ1 géraient déjà à peu près le combat contre Cell. C'est pas comme le boost SSJ1 qui a permis à Goku de passer du stade incapable de gérer Freezer 5% (sans Kaioken ni rien) à capable d'exploser Freezer 100% (avec SSJ1). Donc si Goku arrive à utiliser le Kaioken avec le SSJ1 et multiplier sa puissance, y'a moyen d'atteindre son niveau SSJ2. Et les transformations, ça dépend de la puissance. Si Goku a progressé et qu'à transformation égale, il est largement supérieur à Gohan, alors même sans Kaioken il pourrait bien le dominer en SSJ1. Après, tout ça c'est pas dans le manga je crois mais juste pour dire que c'est pas incohérent.

Mais le coup du Kaioken×10 associé au SSJB, dans tous les cas ça pêche.
Déjà, si on se fie à l'animé (vu qu'on parle de ça), on doit se fier aux dires de l'auteur qui disait que Goku SSJG = 60% de Beerus.
Ensuite, on sait que le SSJB est une transformation nettement supérieure, donc ça signifie que le fait d'associer SSJ à SSJG donne un niveau nettement supérieur à 60% de Beerus, mais qu'on sait néanmoins inférieur à Beerus.
Or, le coup d'utiliser le Kaioken×10 donne clairement un boost à Goku. Alors dans le cas le plus fou, ça donnerait un truc nettement supérieur à 6×Beerus ce qui est ridicule (Hit se ferait défoncer ou alors il peut tout de suite postuler pour devenir Dieu de la Destruction). Mais même si on prend le minimum, Goku serait toujours nettement supérieur à un niveau déjà nettement supérieur à 60% de Beerus (si c'était un boost négligeable, aucun intérêt de le sortir). Donc là on commencerait vraiment à titiller le niveau du Dieu de la Destruction, et Hit résisterait à ça. Or, quand Champa s'énerve à la fin (toujours uniquement dans l'animé), il dit à Hit et à Kabbe qu'ils peuvent utiliser leurs pouvoirs si ça leur chante, que ça changera rien et qu'il va les pulvériser. En gros, il met sur le même plan Hit et Kabbe en ayant vu Hit se battre. Et Hit flippe grave.
Alors 3 possibilités :
- soit ET Champa ET Hit ne se rendent pas compte que Hit peut se battre contre Champa voire le dominer... ah, ET Beerus ET Goku aussi, parce que Beerus lance une remarque à Goku en lui disant de pas intervenir, que de toute manière ça servirait à rien parce que c'est un Dieu de la Destruction là ou quelque chose dans le genre (peu probable tout ça)
- soit Champa est beaucoup plus fort que Beerus, mais du coup ça voudrait dire qu'il aurait vachement progressé de son côté vu que quelque chose comme 1000 ans plus tôt, ils se tapaient d'égal à égal (peu probable, ne serait-ce que pour l'aspect scénaristique, la rivalité des jumeaux et l'équilibre des Univers)
- soit c'est incohérent (le plus probable)
Bref, à moins d'un scénario tordu et de mauvaise qualité, c'est une incohérence et ce, peu importe comment on voit le Kaioken.

C'est pour ça que perso, je ne me fie absolument plus à l'animé, le manga s'en éloigne de plus en plus, heureusement, et je pense que ce n'est pas pour rien.