[Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

[Lenidem]

Perso, je vais faire le vieux con, mais j'aurais préféré qu'ils... n'inventent pas de nouvelles transfos. Sérieusement, on peut refaire les arcs Résurrection de Freezer et tournoi avec des SSJ2 et 3 sans que ça ne change rien.

Et au passage, la surabondance de transfos de la saga Cell est un de ses gros défauts d'après moi, voire carrément celui qui a le plus enfermé DB dans ses propres codes. La Toei ne fait qu'exploiter un filon facile. Bref, c'est votre faute à vous, les fans de la saga Cell !! Je propose qu'on organise une purge.

[Kurama_Senju]

Bah c'est la Toei en même temps aka "j'en ai rien à foutre de la cohérence" ! Déjà DB et DBZ ( en comptant les films ) regorgent d'incohérence en tout genre niveau rapports de force ! Si je devais faire une liste, je crois que j'en aurai pour toute la journée à tout recenser ! Donc bon, que DBS suive la même route n'a rien de bien surprenant finalement !
Tant que la Toei est derrière n’attendez aucune amélioration de coté là et faites-vous une raison !

Qu'il y ait eu des incohérences, c'est vrai, mais là c'est d'un autre niveau quand même !
C'est un peu comme si on voyait Bulma et Freezer forme finale se battre d'égal à égal.
Je suis assez peu exigeant par rapport à DBS, tout comme je ne l'ai jamais été pour DB, parce que le manga n'a jamais été très "propre".
Mais c'est avant tout un manga de combat, donc la base, le minimum, est de respecter les rapports de force. Et quand cet aspect est à ce point négligé, c'est tout le manga qui perd sa saveur.

[Son Goku]

Qu'il y ait eu des incohérences, c'est vrai, mais là c'est d'un autre niveau quand même !

Dans DBZ aussi y'avait du niveau ! Bon les différences de puissances n'était pas aussi gigantesques qu'entre Goku SSJB/Trunks SSJ2 mais même avec des différences moins grandes, l'incohérence reste malgré tout du même ordre, genre Goku normal > Paikuhan ( avec poids) > Cell "SSJ2", ou Goku SSJ2 qui fait limite mieux contre Kid Buu que Goku SSJ3, là ou Végéta SSJ2 ( pourtant aussi puissant que Goku SSJ2) se fait défoncer la gueule en 2 secondes !

Mais c'est avant tout un manga de combat, donc la base, le minimum, est de respecter les rapports de force. Et quand cet aspect est à ce point négligé, c'est tout le manga qui perd sa saveur.

Évidemment !
Mais comme je te l'ai dit, ça la Toei n'en a rien à battre ! Donc, applique mon conseil et n'attends rien de DBS ( l'anime tout du moins) de ce coté là, autrement tu risques d’être déçu encore et encore !

[Jak-Ich'an]

Le problème avec l'idée d'accepter qu'un simple changement de couleur est suffisant est justement quand est-ce que ce n'est plus correct?
Si d'ici 20 épisodes, nous avons le SSJ God 2 qui consiste à avoir la coupe du SSJ2, mais les cheveux mauves, en seras-tu encore un partisan?

Mais est-ce qu'on a eu ça ? Et est-ce qu'on l'aura dans le futur ? C'est ça la question.

Pour le moment, tout ce qu'on a c'est Gokû et Vegeta qui utilisent "la forme Super Saiyan d'un Saiyan ayant absorbé le Super Saiyan God", aka Super Saiyan Blue. C'est censé être un Super Saiyan (1) avec pour seul différence qu'il a les cheveux bleus afin d'exprimer qu'"en surmontant une certaine limite il est devenu à la fois fort et paisible, capable de garder son calme dans un combat". Je ne vois pas ce qui ne fait pas sens ici.

L'autre changement de couleur c'est le Super Saiyan Rosé mais, comme dit précédemment, il est fortement sous-entendu qu'il s'agit de l'équivalent du Super Saiyan Blue et non pas d'un stade au dessus de cette dernière. Tant que ce n'est pas contredit, il n'y a pas de raison d'assumer le contraire. Cette transformation unique permet à Black d'avoir la même chose en différent et, encore une fois, ça fait complètement sens de mon point de vue.

Est-ce que c'est véritablement utile de partir en croisade contre des abus qui n'ont pas lieu ? Peut-être qu'on sera témoin de ce que tu décris plus tard dans la série. C'est une possibilité, oui. Mais pour le moment, on en est loin.

Perso, je vais faire le vieux con, mais j'aurais préféré qu'ils... n'inventent pas de nouvelles transfos. Sérieusement, on peut refaire les arcs Résurrection de Freezer et tournoi avec des SSJ2 et 3 sans que ça ne change rien.

Ben, techniquement, le concept du Super Saiyan God permet de dégager toutes les transformations superflues. Les Saiyans peuvent utiliser leur plein potentiel sous leur forme de base et Super Saiyan, ce qui limitait le nombre de transformations à 1, et c'était vraiment cool.

Mais ce dernier arc dans DBS semble réintroduire toute la clique et c'est moins cool, en effet.
J'aurais tendance à blâmer l'influence de Dragon Ball Heroes pour ce choix.

[quent68]

Qu'il y ait eu des incohérences, c'est vrai, mais là c'est d'un autre niveau quand même !
C'est un peu comme si on voyait Bulma et Freezer forme finale se battre d'égal à égal.
Je suis assez peu exigeant par rapport à DBS, tout comme je ne l'ai jamais été pour DB, parce que le manga n'a jamais été très "propre".
Mais c'est avant tout un manga de combat, donc la base, le minimum, est de respecter les rapports de force. Et quand cet aspect est à ce point négligé, c'est tout le manga qui perd sa saveur.

Je ne vois pas comment tu peux quantifier cela. Pour moi, c'est certes incohérent mais pas plus que ce qu'on a vu dans DBZ, ou dans certains films. Jamais Zamazu ne montre une once de crainte face à Trunks, qui se bat à fond et lui balance un final flash. Depuis la disparition des puissances mesurées en unités, y a pas de règle scientifique qui dit que pour résister à un ennemi, le combattant doit être au minimum X fois moins fort.

[Kurama_Senju]

Je ne vois pas comment tu peux quantifier cela. Pour moi, c'est certes incohérent mais pas plus que ce qu'on a vu dans DBZ, ou dans certains films. Jamais Zamazu ne montre une once de crainte face à Trunks, qui se bat à fond et lui balance un final flash. Depuis la disparition des puissances mesurées en unités, y a pas de règle scientifique qui dit que pour résister à un ennemi, le combattant doit être au minimum X fois moins fort.

Ca passerait si on n'avait pas à côté Goku SSJB se battant à fond. Dans ce cas, on pourrait simplement se dire que les deux se retiennent à fond et jouent avec Trunks.
Sauf que là, Trunks et Goku se battent côte à côte et encaissent une même attaque qui leur fait les mêmes dégâts.
Là on a clairement Trunks SSJ1 au moins aussi fort que Goku SSJB.
On n'avait jamais vu ça dans DBZ, un perso dans une transfo surpassant un autre dans la transfo supérieure à une même époque du manga, sauf à la limite si on parle de persos explicitement plus inexpérimentés, comme Goten et Trunks enfants.
Sauf que là, c'est par rapport à Goku, et c'est pas un écart d'une transfo, mais de 4 dont le passage au stade "god" qui fut la base de tous les combats. D'ailleurs, rien que dans ce combat, Vegeta passe directement en mode God. Au final, si c'était pour être surpassé l'épisode d'après par son fils dans la première transfo du manga, on pouvait s'en passer.
Et cerise sur le gateau : ce n'est même pas la transfo la plus avancée de Trunks, qui peut passer en SSJ2, donc autant dire qu'on peut même oublier le coup du boost divin de force qui vient de je ne sais quel sentiment, si c'est pour que le perso n'utilise même pas sa transformation maximale.
Chaque élément pris individuellement est déjà très discutable, mais l'accumulation de tout ça c'est du jamais vu dans DBZ.

Mais comme je te l'ai dit, ça la Toei n'en a rien à battre ! Donc, applique mon conseil et n'attends rien de DBS ( l'anime tout du moins) de ce coté là, autrement tu risques d’être déçu encore et encore !

Tu as malheureusement raison.
Je t'avoue que jusqu'ici, je m'en foutais un peu mais l'épisode précédent avait fait renaître une lueur d'espoir, qu'ils ont totalement brisé cette semaine.

[Lenidem]

Perso, je vais faire le vieux con, mais j'aurais préféré qu'ils... n'inventent pas de nouvelles transfos. Sérieusement, on peut refaire les arcs Résurrection de Freezer et tournoi avec des SSJ2 et 3 sans que ça ne change rien.

Ben, techniquement, le concept du Super Saiyan God permet de dégager toutes les transformations superflues. Les Saiyans peuvent utiliser leur plein potentiel sous leur forme de base et Super Saiyan, ce qui limitait le nombre de transformations à 1, et c'était vraiment cool.

Mais ce dernier arc dans DBS semble réintroduire toute la clique et c'est moins cool, en effet.
J'aurais tendance à blâmer l'influence de Dragon Ball Heroes pour ce choix.

Ben franchement, j'ai du mal à voir dans le SSGod autre chose qu'une transfo en plus. Même chose pour le SSJBlue (et avant qu'on me pose la question, oui, je trouve que dans la saga Cell, le "full power" remplit aussi la fonction de "transfo en plus").

"Vous voyez, maintenant, Gokû et Végéta ne se transformeront plus en SSJ2 et 3 ! À la place, ils se transformeront désormais en SSJGod et SSBlue !" L'intérêt m'échappe complètement.

Et peux-tu expliquer le rapport avec Dragon Ball Heroes ?

[RMR]

je trouve que dans la saga Cell, le "full power" remplit aussi la fonction de "transfo en plus"

Moi, pas du tout, pour une raison très très très triviale : cette "forme" n'est jamais nommée, je n'y ai donc jamais vu qu'un simple super saiyan. Qu'il soit calme, qu'il exploite tout son potentiel, je m'en fous un peu. Si un super saiyan apprend à péter en se battant, je ne considérerai pas que c'est un "super saiyan prout power", sauf si la série me le dit.

Moi, on me montre une nouvelle apparence, on lui donne un nom, c'est une transfo. Je peux utiliser ce nom autour du perso "base" comme un adjectif, donc c'est une nouvelle transformation, ou à minima une nouvelle forme (cf kaiôken). Je pense que dans l'esprit de la plupart des gens, c'est pas beaucoup plus compliqué que ça. Celui qui écrit l'histoire ne peut pas ne pas en tenir compte.

[Jak-Ich'an]

"Vous voyez, maintenant, Gokû et Végéta ne se transformeront plus en SSJ2 et 3 ! À la place, ils se transformeront désormais en SSJGod et SSBlue !" L'intérêt m'échappe complètement.

Est-ce que tu as revu le Super Saiyan God depuis Battle of Gods ? Il est là l'intérêt.
C'était une transformation à usage unique pour dire bye-bye au reste.

Le SSBlue était censé remplacer le doré, c'est ce qui est impliqué par Gokû lorsqu'il se transforme dans La Résurrection de 'F'. Ça faisait bien une seule transformation de gardée.

Et peux-tu expliquer le rapport avec Dragon Ball Heroes ?

L'un des intérêts du jeu c'est de proposer des transformations à gogo pour tous les personnages, et le jeu rencontre un succès énorme au Japon.
Si dans la série ils créent une transformation qui dégage les autres transformations superflues, ils vont à l'encontre d'un des intérêts du jeu.

C'est ce qui expliquerait, de mon propre point de vue personnellement personnelle, pourquoi est-ce qu'il y a un revirement de situation et qu'on nous dise dans le dernier arc "ouais mais en fait Gokû a encore accès à toutes ses transformations" alors que ça va à l'encontre de ce qu'on nous dit dans les deux derniers films.

Intérêt financier (véto de Namco Bandai) > Intérêt créatif
(Mais encore une fois, c'est une spéculation de ma part)

[Redd]

Episode 57 vu

Je pense que c'est l'épisode que j'ai préféré dans tout DBS.
C'est en tout cas le seul qui me rend impatient de voir la suite !

Les combats m'ont bien émoustillé, alors que ceux du tournoi m'avaient ennuyé. Là c'était plutôt dynamique et tendu.

Je mets de côté les histoires de puissance, entre les power ups des vilains, et le fait que Trunks arrive à leur tenir tête. Je me suis fait à l'idée qu'il fallait mettre de côté ces histoires depuis l'entrainement magique de Freezer...

Mais rien que voir Gokû se prendre une belle dérouillée, ça valait le coup !

[Lenidem]

je trouve que dans la saga Cell, le "full power" remplit aussi la fonction de "transfo en plus"

Moi, pas du tout, pour une raison très très très triviale : cette "forme" n'est jamais nommée, je n'y ai donc jamais vu qu'un simple super saiyan. Qu'il soit calme, qu'il exploite tout son potentiel, je m'en fous un peu. Si un super saiyan apprend à péter en se battant, je ne considérerai pas que c'est un "super saiyan prout power", sauf si la série me le dit.

Moi, on me montre une nouvelle apparence, on lui donne un nom, c'est une transfo. Je peux utiliser ce nom autour du perso "base" comme un adjectif, donc c'est une nouvelle transformation, ou à minima une nouvelle forme (cf kaiôken). Je pense que dans l'esprit de la plupart des gens, c'est pas beaucoup plus compliqué que ça. Celui qui écrit l'histoire ne peut pas ne pas en tenir compte.

Les codes visuels sont quand même carrément différents : la forme des yeux, les traits du visage, la coupe des cheveux aussi il me semble... Après, j'ai peut-être été marqué par les cheveux blancs de l'animé, mais tout de même. C'est comme quand Végéta nous montre "le niveau au-dessus de super saiyen" ou que Trunks fait gonfler ses muscles : ils ont vite compris que "le niveau au-dessus du niveau au-dessus du niveau de super saiyen", ça faisait con (ou "le niveau d'à côté" si on veut insister sur le fait que ces transfos n'ont pas que des avantages), mais pour moi c'est bien de ça qu'il s'agit. Et si ton seul critère, c'est l'absence de dénomination, alors tu considères que Trunks ne se transforme pas en faisant gonfler ses muscles, justement ? Voire que Cell non plus ne se transforme pas, puisqu'il ne dit jamais "Ah, j'ai atteint mon niveau semi-parfait ! Appelez-moi : Semi-Perfect-Cell ! (Maintenant amenez-moi C-18, vous serez bien urbains.)"

Est-ce que tu as revu le Super Saiyan God depuis Battle of Gods ? Il est là l'intérêt.
C'était une transformation à usage unique pour dire bye-bye au reste.

Le SSBlue était censé remplacer le doré, c'est ce qui est impliqué par Gokû lorsqu'il se transforme dans La Résurrection de 'F'. Ça faisait bien une seule transformation de gardée.

Tu es en train de dire que l'intérêt du SSJ God, c'est qu'on ne l'a vu qu'une fois ? Je me sens un peu bête, mais je ne comprends pas. Je ne vois pas l'intérêt de remplacer toutes les anciennes transfos par une autre : je ne vois aucune avancée dans le fait de montrer un Gokû aux cheveux rouges plutôt qu'un Gokû aux cheveux jaunes, longs ou courts, que ce soit pour un seul film ou pour plusieurs. (Et on revoit la forme SSJ God dans le manga, contre Hit, mais pas dans l'animé apparemment.) Surtout si cette transfo se fait remplacer illico par une autre, j'ai envie de dire : vraiment, je le fais pas exprès, mais l'intérêt de remplacer des cheveux dorés par des cheveux bleus, je ne capte pas.

Est-ce que tu veux dire que l'intérêt du SSJ Blue était d'empêcher Gokû de passer par les transfos 1, 2 et 3 au cours du même combat, pour simplifier le tout ? Si c'est bien ça, il suffisait de le mettre SSJ2 en permanence (ou 1, vu que de toute façon la Toei oublie le 2 une fois sur deux) et au choix de garder le niveau 3 en joker ou de l'évacuer sous un prétexte quelconque, comme le fait qu'il consomme trop d'énergie (bien que je ne sois pas fan), et basta, pas besoin de créer de nouvelles formes.

[Son Goku]

@Lenidem
Goku a été clair pourtant lorsque dans la SET il dit que le simple SSJ est meilleur en tout point après avoir remarqué les défauts du mode super gros muscles ! Il explique bien à Gohan que dorénavant ils vont devoir s’habituer à rester en SSJ tout le temps comme si c'était leur état normal !
Donc il est évident qu'ils n'ont atteint aucun nouveau stade de SSJ et de toute façon si ça avait été le cas ça nous aurait été expliqué comme avec Végéta et Trunks, or il n'en est rien !

Le SSJ "Full Power" reste un simple SSJ juste optimisé et débarrassé de ses "défauts" !

[Lenidem]

Ben à la lecture du manga, il m'a toujours semblé que c'était leur nouvelle façon de s'entraîner, et qu'elle a débouché sur ce nouvel état (et sur le SSJ2 pour Gohan).

Mais je crois qu'on s'éloigne du sujet.

[Jak-Ich'an]

Tu es en train de dire que l'intérêt du SSJ God, c'est qu'on ne l'a vu qu'une fois ? Je me sens un peu bête, mais je ne comprends pas. Je ne vois pas l'intérêt de remplacer toutes les anciennes transfos par une autre : je ne vois aucune avancée dans le fait de montrer un Gokû aux cheveux rouges plutôt qu'un Gokû aux cheveux jaunes, longs ou courts, que ce soit pour un seul film ou pour plusieurs.

L'intérêt du SSGod c'est d'être une transformation temporaire qui, une fois assimilé comme à la fin du film, sert de power-up au Saiyan pour toujours. Le Saiyan peut maintenant utiliser toute sa puissance en forme de base et Super Saiyan, plus besoin des autres formes.

Je vois pas comment reformuler ça autrement. Le procédé te plait pas ? Ok, cool. Mais au final cette transformation n'a pas plus d'impact sur la suite que le rituel que fait le doyen des Kaiôshin pour Gohan : un prétexte pour un boost qu'on ne reverra jamais.

Est-ce que tu veux dire que l'intérêt du SSJ Blue était d'empêcher Gokû de passer par les transfos 1, 2 et 3 au cours du même combat, pour simplifier le tout ? Si c'est bien ça, il suffisait de le mettre SSJ2 en permanence (ou 1, vu que de toute façon la Toei oublie le 2 une fois sur deux) et au choix de garder le niveau 3 en joker ou de l'évacuer sous un prétexte quelconque, comme le fait qu'il consomme trop d'énergie (bien que je ne sois pas fan), et basta, pas besoin de créer de nouvelles formes.

Mais c'est le cas, justement. Le Super Saiyan Blue c'est un Super Saiyan 1 sauf que le Saiyan a absorbé le Super Saiyan God et donc il n'a plus besoin de se transformer en Super Saiyan 2 et 3. Les cheveux bleus c'est juste une petite astuce pour marquer la différence, comme l'étaient les "yeux de gentils" pour marquer la différence entre Super Saiyan 1 habituel et le nouveau Super Saiyan maîtrisé (aka Full Power).

[Ichinose]

Jak, tu parles beaucoup de sens (et non-sens) par rapport aux transformations. Je crois que la question n'est pas là. Difficile pour une transformation de ne pas avoir de sens. Je critique seulement le design qui est peu recherché. Tu soulignes que dans le manga, on ne pouvait pas vraiment user de la couleur. Vrai. Mais rien n'empêche l'anime d'user de la couleur et faire des modifications physiques en plus de. Donc, je ne critique pas le fait que ces nouvelles transformations existent, je critique leur design simpliste. D'autant que Black, sa couleur, c'est probablement simplement pour éviter confusion entre lui et Gokû quand ils se battent (et ou vendre de nouveaux jouets).

Et autant pour moi pour le SSJ Full Power comme soulevé plus haut. Le SSJ de Gokû contre Cell n'est pas une nouvelle transformation à mes yeux, d'où le fait que je ne pensais même pas que ça avait un nom.