Politique

[Antarka]

J'vais plussoyer Zhatan. La France (enfin le territoire Français) est en paix. Pas le monde. Pas du tout même. En fait on a eu deux grosses exceptions négatives (les deux WW) qui ont clairement dépassé les bilans habituels. En comparant à ça, ouais, on est relativement en paix. En comparant aux 2000 précédentes années, non, on est pas plus en paix qu'avant. Puis bon le vietnam sera ravi d'apprendre qu'ils ont perdu 1/3 de leur population en une génération y'a 50 à 70 ans mais que bon, le monde est en paix depuis 1945 (je parle du Vietnam parce que c'est le premier exemple qui m'est venu à l'esprit).


En vous regardant débattre, j'ai envie de vous poser une question, et aussi parce que vous touchez plus vos billes que moi.


La question, qui serait à reformuler, serait "est-ce qu'on peut concilier le système actuel avec certains principes genre societé propre, bcp plus égalitaire (par la en fait, j'entend pas "égalitaire" mais sans classe précaire (ne pas confondre pauvre et précaire)) et qui laisse plus de place au developpement personnel de l'individu ?".

Moi ma réponse serait un "FUCK NO" et c'est pour ça que j'ai envie de tout cramer souvent. Enfin en tout cas de voir la débandade au niveau climatique,u niveau sanitaire, l'accroissement énorme du niveau de vie des plus riches, et la baisse énorme de celui des plus pauvres, je me dis que même la tendance évolutive de notre societé (au niveau mondial, a quelques rares exceptions pret) est très mauvaise, et va dans le sens inverse de ce qu'elle devrait (aka plus d'écologie, moins d'obscurantisme et moins d'inégalités).

Supaman dirait certainement (je schematise beaucoup) qu'il a la foi. Moi je vois quelques initiatives personnelles et bonnes idées qui sont étouffées par la mauvaise volonté de nos dirigeants (la je parle pas que des politiques, mais de pas mal de lobby aussi).

[Supaman]

Ahah.

La plupart de ceux qui votent "anti-système" ne se rendent juste pas compte que notre système est entre guillemets le prix à payer pour avoir un monde en paix.

Je ne peux pas être plus en désaccord et pourtant je ne te trouve pas stupide.
Tu n'es pas écologiste et beaucoup pourrait te prendre pour un imbécile pour ça, pourtant je ne crois pas que tu te prennes pour un imbécile.
Il me semble qu'on est toujours le con de quelqu'un.

Je ne suis pas sûr que tu m'ais compris. Je ne suis pas écologiste au sens "sympathisant d'EELV" (même si j'apprécie beaucoup Cohn-Bendit et regrette sa retraite), mais l'écologie me préoccupe.
Et mon point de vue est un peu plus objectif que celui des électeurs "anti-système" de Trump, je maintiens, puisque j'adopte un minimum de recul sur la situation nationale ET internationale concernant un ou des pays (ceux que je connais en tout cas).
Après, oui, on est toujours le con de quelqu'un, mais enfin bon... M'enfin bon. Lorsque je débat avec certains Lepénistes affirmés, ils me prennent pour un con qui n'a rien compris à la vie : je me rend bien compte qu'ils me prennent pour un con, mais eux ne se rendent pas compte que je les prends pour des cons. En terme d'analyse politique, puisque sur d'autres sujets, on s'entend très bien et peuvent même se révéler calés dans certains domaines comme la chasse ou les courses de voitures... Pan pan ! Vroum vroum ! (j'me fais plaisir , manque plus que la bibine).

Enfin bref, 70 ans sans grosse guerre mondiale, 70 ans sans guerre européenne, je trouve cela pas mal. De nombreux échanges et intérêts économiques entre les tous les pays du monde (ou presque), je trouve ça rassurant.

Le Kosovo, l'Ukraine, l'Algérie (c'était la France, non ?) pour l'Europe, faut-il parler des missiles installés en Pologne ?
Le Yemen, le Mali, l'Irak, la Syrie, la Libye, l'Afghanistan... etc, ce sont bien des guerres que l'on fait, non ?

Des échanges et intérêts économiques entre tous les pays du monde, mais de quoi on parle exactement ?

Alors oui, il n'y a pas de guerre sur notre sol et tant mieux, mais on a délocalisé les guerres et les conflits économiques.

Je te met le lien d'un article très intéressant et qui peut aussi en partie répondre à la question d'Antarka :
http://www.slate.fr/story/96245/monde-chaos-paix
Les chiffres sont tirées d'études de chercheurs suédois.
Et pour ma part, ma réponse à ta question, Antarka est "Hell Yes !" Heureusement, d'ailleurs, parce que si notre système actuel ne se dirigeait pas vers une amélioration dans tous les domaines, je ne vois pas quel autre système fonctionnerait. Ce système est un compromis. Et il est certainement ce que l'on peut espérer de mieux. Il faut continuellement l'améliorer grâce, notamment, à nos élites mais aussi grâce à certaines associations. Je simplifie à l'extrême, mais c'est ce que je pense. Soyons juste un tout petit peu moins dépressif et un tout petit peu plus optimiste !

Enfin bref, tu es réformiste ok, mais peut-être que tu pourrais entendre que tout le monde n'est pas de ton avis et que ça ne fait pas de ces gens des imbéciles.

J'ai aucun problème avec les personnes qui ne partagent pas mon point de vue. Je trouve dommage que certains votent en fonction d'un ressenti.

[niicfromlozane]

Perso, les trois premiers trucs qui me sont venus à l'esprit c'est :

L'Irlande
L'ex-Yougoslavie
Le pays basque.

Et encore, je ne parle pas de l'Europe de l'est. Clairement, c'est pas parce que l'Angleterre, l'Allemagne et la France se sont pas foutu sur la gueule depuis 70 ans que le continent est en paix.

Et on parle deux secondes des guerres d'Algérie, de la Lybie, du Mali ?

Enfin, si la France est en paix, à quoi sert l'état d'urgence ?

Bref. Le "système" a BESOIN de guerres pour perdurer (encore un peu) et masquer son effondrement imminent. C'est une nécessité et la suite non seulement logique, mais également inévitable des taux d'intérêts à 0. On a déjà vu ça. La seule alternative c'est un jubilée massif sur les dettes, et ce n'est plus à l'ordre du jour depuis le XVIIIè. Pas pour rien que les banques suisses viennent d'investir 6 milliards dans l'armement nucléaires. On a toujours eu le nez creux.

Nan, ce système est fondamentalement pourri parce qu'il fait reposer tout son ordre économique sur la nécessité de croissance -qui, étant une mesure exponentielle, ne peut que tendre vers 0-, ou, de manière plus claire : sur le futur. Nos transactions présentes se font sur la base d'un fonctionnement économique futur. C'est la clef sur laquelle repose tout le "système", et la raison pour laquelle il est obligé de s'auto-détruire régulièrement pour régénérer en repartant à 0.

Les deux autres trucs qui gangrènent le pacte social, c'est les lobbys et, plus récemment, l'influence des médias, deux piliers du pouvoir actuel que le "système" se refuse à intégrer sérieusement et constitutionnellement, pour différentes raisons (essentiellement économiques).

C'est le fait que ces dysfonctionnements soient de plus en plus perceptibles qui crée les réactions "anti-système" dans son ensemble, tant il s'agit de piliers sur lesquels l'ensemble repose (mais pas non plus des fondations, nuance importante !).

Cela dit, il n'est effectivement pas nécessaire de tout reprendre à 0, parce que tout reprendre à 0, c'est en effet pas souhaitable. Mais plus on attendra, moins ça sera possible…

"À vouloir étouffer les révolutions pacifistes, on rend inévitables les révolutions violentes." JFK

[Antarka]

Et pour ma part, ma réponse à ta question, Antarka est "Hell Yes !" Heureusement, d'ailleurs, parce que si notre système actuel ne se dirigeait pas vers une amélioration dans tous les domaines,

Bon j'ai tout lu mais je quote seulement ça . Je ne vois absolument pas de quelles améliorations tu parles. Comme on le dit, le monde n'est pas plus en paix qu'avant (ni moins certes), les inégalités se creusent continuellement depuis aussi longtemps que le système est en place et on pollue de plus en plus au niveau mondial, en gaspillant de plus en plus nos ressources (OUI des initiatives sont parfois mises en place, au niveau local déja, et souvent étouffées dans l'oeuf par les lobby). Même nos avancées sociales sont loin d'etre acquises et controversées pour raisons culturelles (l'avortement), et nos libertés individuelles sont... hum... encadrées. Concernant la France, si on a de toutes façons jamais été une démocratie, on fait de moins en moins semblant de l'etre.

Même les échanges d'interêt économiques dont tu parles, ce sont entre états, pour privilegier non pas les milliards d'etres humains sur Terre mais proteger le système en place et les 0.001% de la population qui vampirisent tout. Au final ça permet de hierarchiser les états soumis/dominants de la même manière qu'on hierarchise des classes sociales de la même manière.

Le coup du "faut rester optimiste", j'appelle ça se mettre de grosses oeillères. C'est exactement comme la foi religieuse qu'au pire Dieu nous sauvera tous (c'est ce que j'avais dit, tu dis avoir la foi, aka une confiance aveugle). Bon pour toi il s'agit pas de Dieu, il s'agit plutôt de science (allongement de la durée de vie, invention miraculeuse pour coloniser l'espace/nettoyer la planète/nourrir tout le monde). Je maintiens qu'on va direct dans le mur, qu'on a largement les moyens de le voir venir (on évitera pas le GROS freinage d'urgence et quelques dégats, l'inertie sera trop forte), et qu'on est seul responsable de notre destin. Et qu'on s'en tape pour le moment. Enfin non, mais ceux qui s'en preoccupent n'ont aucun poids sur la manière dont le monde tourne. Ceux qui ont du poids, ils s'en tapent, privilégie leur propre enrichissement, qui m'a l'air bien plus facile en exploitant la base du peuple et en se fichant des questions écolos (voire en les démentant carrement, le comble).

Je rappelle que même au niveau mondial, mettre fin à la famine, mettre tout les gosses du monde à l'école et assurer un confort minimum pour tous (eau/nourriture/electricité) (je parle pas d'un point de vue politique, je parle d'un point de vue capacité et technologies) en respectant bien davantage la planète que maintenant (mais en faisant très mal à l'économie), ca serait ridiculement facile. Même avec la surpopulation actuelle. Si on le fait pas, ce n'est pas par réalité politique, c'est par manque de volonté politique, nuance.

Et Nicc a raison, on court après la croissance. PIRE, on court après une amélioration fractionné de la croissance, qui ne peut que tendre vers 0 (si tu es à 100 et passe à 110, tu prend 10%. Mais si tu es à 1 000 000 et que tu prend 10, tu prend 0.00001%, on tend vers ça).


Edit Supaman : comme je te l'ai dit par MP, ton lien prouve que dalle, si ce n'est que sur une base 100 000, dans certains pays qui refletent absolument pas la tendance mondiale, on est plus civilisé entre nous.

[Lenidem]

Du coup pour répondre à la très juste remarque de Lenidem je me suis fendu d'un addendum dans l'article (je redis en gros ce que je réponds à Lenidem). Merci à toi !

Cool ! Ben avec plaisir.

Bah oui, les électeurs de Trump sont tous des cons, et nous on est 70 millions de génies hein.

Pas besoin de se prendre pour un génie pour ne pas estimer l'intelligence des autres. Je suis conscient que mes capacités d'analyse politique sont limitées ; je crains que celles de l'électeur moyen (pas seulement aux States) soient encore plus faibles. C'est tout.

Puisque tu caricatures mon post en une ligne, je vais me permettre de caricaturer l'article de Zhatan (avant l’addendum ). Mettons que je ne suis pas d'accord avec une décision et que je dise que c'est idiot. Zhatan me répond que c'est pas bien de juger, et qu'ils avaient le droit de prendre cette décision (je caricature à fond, Zhatan, c'était loin d'être le seul sujet de ton article, je le sais bien). Moi je ne demande qu'à être convaincu, mais cette stratégie ne suffit pas : plutôt que de me dire (ou après m'avoir dit) "c'est pas bien de traiter les gens d'idiots, pour qui tu te prends", il vaut mieux m'expliquer en quoi la décision en question n'était pas l'idiotie que je pensais ; et alors seulement, je me dirai "c'est vrai, ce n'était pas si bête, pour qui je me prends". Enfin bref, Zhatan l'a bien compris.

Sinon de mon petit point de vue le traitement unilatéral des médias auxquels j'ai accès était plus qu'évident. À titre d'exemple, hier encore je lisais dans La Libre Belgique (un quotidien de droite supposé "de qualité") une liste de ce qu'on aime et de ce qu'on n'aime pas aux États-Unis... Devinez qui se trouvait dans la liste "on n'aime pas" ?...

Ceci dit, il y a quand même des tas de choses que les médias n'ont pas pu inventer. Typiquement, le "grab 'em by the pussy", je ne m'en suis pas remis. Et même s'il fait ça pour le show, pour attirer l'attention, et qu'il ne le pense pas vraiment, c'est quand même ce genre de rôle qu'il choisit de jouer. À titre de comparaison je ne suis pas fan non plus du rôle de presque clown que joue parfois Obama ("Obama out", ou ses pitreries sur Instagram) mais au moins c'est "gentil" et inoffensif, il n'insulte personne. Et si, à l'inverse, ce genre de propos démontre que Trumps est sincère parce qu'il ose dire ce qu'il pense, ça me semble encore pire.

Soyons juste un tout petit peu moins dépressif et un tout petit peu plus optimiste !

Nan, moins j'aime bien être dépressif.

[Zhatan]

Et mon point de vue est un peu plus objectif que celui des électeurs "anti-système" de Trump, je maintiens, puisque j'adopte un minimum de recul sur la situation nationale ET internationale concernant un ou des pays (ceux que je connais en tout cas).

Moi aussi quand je suis juge et parti je me trouve particulièrement intelligent.
Je signale que le principe du vote, c'est qu'on agrège tout un tas de raisons qui n'ont rien à voir entre elles pour savoir qui on élit.

Je te met le lien d'un article très intéressant et qui peut aussi en partie répondre à la question d'Antarka :
http://www.slate.fr/story/96245/monde-chaos-paix
Les chiffres sont tirées d'études de chercheurs suédois.

Oui alors déjà tu me parles des guerres depuis 70 ans, et l'article reconnaît que la guerre Irak/Iran a été horrible. Donc bon. Il faut parler du Rwanda, du coup ?
Oui, bien sûr que le taux d'homicide a diminué mais peut-on s'en satisfaire ? Peut-on se satisfaire d'avoir des T-shirts cousus par des enfants de 7 ans ? Faut-il se satisfaire des licenciements économiques et du grand nombre de pauvres dans notre pays ? Bref, pardon mais ce lien n'a pas vraiment d'intérêt. Pareil pour le "démocratie score", je trouve ça tout à fait délicieux qu'en même temps que tous les analystes nous disent que le peuple vote mal et qu'il est peuplé de cons, on mesure la réussite politique à la démocratie libérale telle qu'on la connaît. C'est marrant quand même. Je suis allé voir Snowden, et jusqu'à présent, il est hebergé à Moscou je crois, c'est pas la plus belle des démocraties pour l'instant.
Je ne dis pas que rien ne va mieux par rapport au néolithique, mais faut arrêter de croire que tout va dans le sens d'un progrès constant et qu'il ne faudra pas se battre et être vigilant pour obtenir davantage.
Du coup ça répond à Antarka je pense.

parce que si notre système actuel ne se dirigeait pas vers une amélioration dans tous les domaines, je ne vois pas quel autre système fonctionnerait.

J'ai vomi.

Il faut continuellement l'améliorer grâce, notamment, à nos élites mais aussi grâce à certaines associations. Je simplifie à l'extrême, mais c'est ce que je pense.

Nos élites éclairées qui veulent le bonheur de tous. Malheureusement, il ne suffit pas de le vouloir.

Soyons juste un tout petit peu moins dépressif et un tout petit peu plus optimiste !

C'est tellement pas la question.
Non parce que tu sais, moi ça va. Je suis fonctionnaire, je gagne un salaire raisonnable, je suis en pleine possession de mes moyens, je m'intéresse à des choses, j'ai des amis.

J'ai aucun problème avec les personnes qui ne partagent pas mon point de vue. Je trouve dommage que certains votent en fonction d'un ressenti.

Alors que toi tu es parfaitement rationnel. Désolé mais non, on vote tous parce qu'on croit ou on a confiance. La prise de décision c'est pas qu'une question de froide analyse rationnelle : la preuve, tu te trompes :p

[Lenidem]

PS :

Et même s'il fait ça pour le show, pour attirer l'attention, et qu'il ne le pense pas vraiment, c'est quand même ce genre de rôle qu'il choisit de jouer.

En l'occurrence c'était pas une phrase qu'il a dite en public.

My bad. Pris en flagrant délit de non-vérifiage de source ! Avec circonstances aggravantes puisque j'en ai tiré un jugement. Pas fier de mes "faibles capacités d'analyse" pour le coup...

Pour (essayer de) faire oublier ça, une excellente raison de voter Trump par le philosophe Slavov Zizeks.

[Supaman]

Oui alors déjà tu me parles des guerres depuis 70 ans,

En même temps, si tu regardes nos échanges un peu plus haut, c'est toi qui veut me contredire sur le fait que ça va de mieux en mieux depuis 70 ans.

Enfin, oui, on peut se satisfaire de cette tendances de l'ensemble des courbes.
D'accord, il y a encore du boulot et beaucoup de choses encore insatisfaisantes. Mais tu proposes quoi ? Renverser tout ce système malgré les bonnes courbes parce que ça ne va pas assez vite ou ça ne te convient pas...!?
Je suis désolé pour tous les dépressifs mais on va pas abandonner un système qui fonctionne et va dans le bon sens sur le long terme pour... Quoi, d'ailleurs ? Qui propose une alternative avec un meilleur résultat à plus court terme ? Qui ? Quoi ? Et surtout comment ?

Tu peux vomir sur ma vision de la société si le cœur t'en dit, mais en attendant les chiffres sont de mon côté. Oui, il y a beaucoup d'élites corrompues, exactement à l'image du peuple. Mais ils ne le sont pas tous, comme le peuple.

Et ce n'est pas parce qu'il y a de plus en plus de démocratie qu'on ne peut pas juger des limites de LA démocratie. Je vais pas revenir sur l'Allemagne des années 30, on a déjà échangé sur le sujet. Il faut être sérieux et vigilant dans notre façon de choisir nos représentants. Tout détruire par colère envers le "système" accusé de tous les maux, je trouve que ça donne l'image d'un enfant pourri gâté.
Je n'aime pas le vote "anti-système".

Lenidem,
avec le raisonnement du mec de ta vidéo (tout philosophe qu'il puisse être), on peut tout aussi bien aller voter MLP en masse dès le 1er tour des élections présidentielles de 2017.
Sans déconner, j'ai l'impression en vous lisant que ça ne vous gênerait pas plus que ça de voter MLP... Tant le vote "anti-système" vous paraît complètement justifié.
Je trouve ça triste.

[Antarka]

Mais le système ne fonctionne pas :/ Et t'as pas dit encore ou tu voyais des améliorations (a part niveau victimes de guerre, et ton article dit l'inverse en montrant des baisses peu significatives sur une base 100 000 alors que la population a énormement augmenté :/) ? Quelles courbes sont dans le vert a part celle de la croissance des plus riches ?
Ou vois tu une véritable tendance à l'amélioration au niveau social ou écolo ?

Y'a AUCUNE phrase aussi dangereuse que "on a toujours fait ainsi et ça marche très bien" et tu t'enfonces dedans.

Le seul mérite de notre societé actuelle c'est d'avoir permis à environ un quart/tiers de la population mondiale d'acceder à un confort matériel convenable.


Toi tu dis "depressif" et "optimiste", moi je dis "pragmatique" et "naif".

[Zhatan]

En même temps, si tu regardes nos échanges un peu plus haut, c'est toi qui veut me contredire sur le fait que ça va de mieux en mieux depuis 70 ans.

Bah oui. Désolé mais tout ne va pas dans le sens du progrès et de la joie universelle. Et en tout cas ce n'est certainement pas automatique et par le simple effet de notre "système".

mais en attendant les chiffres sont de mon côté

non

Renverser tout ce système malgré les bonnes courbes parce que ça ne va pas assez vite ou ça ne te convient pas...!?

A peine caricatural.

Oui, il y a beaucoup d'élites corrompues, exactement à l'image du peuple. Mais ils ne le sont pas tous, comme le peuple.

Qu'est-ce que ça apporte de dire ça ?
Je m'en fous qu'il y ait des méchants et des gentils, hein ?

Tout détruire par colère envers le "système" accusé de tous les maux, je trouve que ça donne l'image d'un enfant pourri gâté.

Les gens qui trouvent que ça ne va pas bien sont donc des enfants pourris gâtés. Ok super.
J'avais oublié qu'objectivement ça allait mieux et que les chiffres étaient de ton côté. Bah écoute je dirai ça au prochain chômeur que je rencontrerai : non mais t'inquiète, tu es au chômage maintenant mais dans 20 ans ça ira mieux, peut-être pas pour toi, je dis pas, mais pour quelqu'un, quelque part. Franchement c'est l'univers à la Pangloss, c'est le "mal nécessaire".

Quoi, d'ailleurs ? Qui propose une alternative avec un meilleur résultat à plus court terme ? Qui ? Quoi ? Et surtout comment ?

Plein de gens (la France insoumise de Mélenchon )

avec le raisonnement du mec de ta vidéo (tout philosophe qu'il puisse être), on peut tout aussi bien aller voter MLP en masse dès le 1er tour des élections présidentielles de 2017.
Sans déconner, j'ai l'impression en vous lisant que ça ne vous gênerait pas plus que ça de voter MLP... Tant le vote "anti-système" vous paraît complètement justifié.

Moi je vote Mélenchon, je trouve que c'est très bien. Et c'est bien plus anti-système que MLP à mon avis (en fait je ne pense pas que MLP soit anti-système, ni Trump, c'est même l'inverse à mon sens).
En plus, aux USA il y avait Sanders. Simplement le système de primaire démocrate a tout fait pour l'empêcher de passer. Et bien les démocrates n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux-mêmes.

Faut que je regarde Slavoj Zizek, on m'en a dit du mal, ce sera l'occasion !

édit : j'ai regardé, c'est pas mal en fait. J'aime bien le fait qu'il conserve l'idée que Trump c'est vraiment dangereux.

[Lenidem]

Supaman, j'ai écrit que c'était "une excellente raison", c'était un peu trop fort. Ce n'est certainement pas ce que j'aurais fait (et si j'étais français je ne voterais pas Le Pen). Mais disons que c'est un choix bien argumenté.

Un autre article intitulé "I'm Arab and Many of Us are Glad That Trump Won".

Throughout the campaign, Clinton supporters have turned a blind eye to her failings. Somehow they were more horrified by what Trump may do than what Clinton already has done.

Encore une fois, c'est l'argument du "moins pire des deux" qui est le plus mis en avant. J'ai pas les connaissances nécessaires pour décortiquer le dernier paragraphe (sur la politique internationale).

[Batroux]

Je sais plus qui parlait de garde fou.

J'imagine que des organismes techniquement, théoriquement ou pratiquement indépendant comme la CIA se chargeront de Trump, si le monsieur décide qu'anéantir nucléairement la Chine c'est une bonne idée pour le commerce international Américain.
Non ?

Je vous vois sortir les crocs et la Théorie du complot impossible et pas trop plausible n'est toujours pas apparue.

Les gars, Je suis terriblement déçu.

Et que faites vous du point Godwin ? Toujours pas un...

#jesuisdeception

[Lenidem]

Je sais plus qui parlait de garde fou.

J'imagine que des organismes techniquement, théoriquement ou pratiquement indépendant comme la CIA se chargeront de Trump, si le monsieur décide qu'anéantir nucléairement la Chine c'est une bonne idée pour le commerce international Américain.
Non ?

C'était moi, et je n'en ai pas la moindre idée mais j'espère aussi que c'est un peu plus compliqué que dans Dead Zone. (Roman de Stephen King où le héros, qui a la faculté de voir l'avenir des gens avec qui il entre en contact, comprend qu'un homme politique complètement fou deviendra président des États-Unis et déclenchera une guerre nucléaire à lui seul, s'il ne l'arrête pas. Trump m'a tout de suite fait penser à l'homme politique en question, c'est le même genre de caricature...)

Et que faites vous du point Godwin ? Toujours pas un...

J'ai été tenté un moment, je me suis retenu.

[Supaman]

Tiens, j'ai trouvé ce que tu voulais, Antarka :
http://www.gurumed.org/2015/06/29/une-c ... -lan-1400/
Depuis 1400, ça devrait répondre à tes interrogations. Prends aussi en compte l'évolution technologique.
Moi, en voyant ces courbes, je maintiens que notre système actuel va dans le bon sens.

[Zhatan]

Depuis quand seules les morts lors de guerre comptent ?