[Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

[Antarka]

Selon moi c est un soucis de credibilité, pas de coherence.

Les arguments de Supaman je les ait en gros sorti dés la sortie de l episode. Sans y croire.

J'veux dire, niveau puissance on devrait avoir :

Goku et Vegeta : arrondi a 100 patates.
Trunks : + 100 patates (il est clairement plus fort que Goku et Vegeta dernierement).
Black : autour de 100 patates
Zamazu : trés proche de Goku et Vegeta, 90-100 patates. Meme sans immortalité, il lutte trés correctement contre des Gokus et Vegeta dopés aux senzus.
Zamazu fusionné : heu... devrait avoir des milliers de patate.
Vegetto : idem.

Je trouve que la faiblesse de Zamazu se justifie jusqu a la fin du dernier episode perso. Pas finalisé, il semble power up juste apres que Goku l ai surpris, ce qui lui permet de rivaliser avec Vegetto, ok.

Le gros soucis c est qu il a pas l'air du tout fatigué apres son combat contre Vegetto. Il transpire meme pas, a encaissé avec brio le final kamehameha dont il est sorti en moins d une seconde en riant aux eclats... bref, d un point de vue visuel, ce sont pas les codes visuels que je m attend a voir chez quelqu un qui aurait perdu +90% de son energie dans l attaque suscité.

Bref, Supaman je dis pas que tu as forcement tort, mais je trouve que ce que moi je vois de l episode va pas dans ton sens (et pour une fois, il semble que je partage l avis general).

[Kasei]

Et, cerise sur le gâteau, on tue dans l'oeuf des tas de possibilités de fan-service avec une évolution de Vegetto (rencontre avec Beerus, Whis, éventuellement Zen'o, participation au tournois suivant pour changer de Goku/Vegeta, rapport avec les autres personnages, etc.). En plus, on avait vu que les dragon ball pouvaient défusionner des êtres. Donc ça aurait été sympa de voir Vegetto ramener les Dragon Ball avec lui pour, par exemple, restaurer la planète de Trunks (et rattraper les boules de pierre avant qu'elles ne se dispersent), se sacrifiant pour son fils en étant condamné à rester Vegetto pendant 1 an, jusqu'au prochain vœu.
Ils ont manqué une occasion en or, sur ce coup là.

Mais comme tu as raison sur ce coup !
Ils méritent vraiment des baffes... Quitte à faire du fan-service, autant le faire intelligemment bordel !

Sinon 100% d'accord avec toi sur le reste !

[barduck]

Les choix scénaristiques auraient pu être meilleurs, c'est sûr...Végéto pouvait très bien vaincre Zamasu tout seul sans ce problème de ''défusion'' qui n'aurait pas dû arriver...Et ensuite, ils trouvent un moyen (avec les dragon ball) pour se séparer à nouveau...

Par contre Zamasu avait détruit les dragon ball...

[Monsieur Panda]

Battre Zamatsu, ça aurait été moyen vis à vis d'autre chose.

On a monté la sauce avec Trunk sur toute l'arc scénaristique, le faire passer à la trappe façon saga Cell aurait été une erreur pour moi après tout ses dialogues. (Ceux avec Mini Trunk, Mai, les gosses, le tout quoi)

Mais ça n’empêche pas que Vegeto aurait pu être hors jeu (combat trop serré contre un mec plus résistant) et Trunk aurait pu prendre le relai quand même, ça n’empêchait pas. Et du coup tout l'intérêt de voir Vegeto (bien résumé avant) tout ça...Bah c'est dommage.

[Gakin]

Le gros soucis avec DBS c'est qu'ils changent complètement le principe même de cette technique qui était à utiliser en dernier recours vu qu'elle revenait à faire disparaitre les protagonistes. Le vieux Kaioshin dit bien que la fusion est éternelle. Il ne saurait donc pas qu'elle ne dure qu'une heure ? Ce serait un touriste le vieux kaioshin ? Non, je ne crois pas.

Pour les humains, il ne peut pas le savoir puisqu'à priori, il est le seul à l'avoir fait et à l'avoir vu par conséquent (à mon avis).
On peut voir que lorsqu'un Kaioshin fusionne avec un ou une humain-e, la fusion reste permanente : Kibitoshin ne peut dé-fusionner car Kaioshin est dedans, le Vieux Kaioshin pareil, Black Zamasu dans DBS pareil.

De plus, Gowasu semble si connaître avec les Potalas, il sait qu'elles permettent de fusionner, de là on peut se dire que le Vieux Kaioshin n'était pas le seul à savoir comment fonctionnaient ces dernières. Donc on peut autant se fier à Gowasu que le Vieux Kaioshin ... pour la fusion du moins.

Le coup des 1h de fusion, c'est une facilité scénaristique, mais pas incohérente en soi. C'est Goku qui avait émit l’hypothèse que c'était peut-être à cause de l'environnement sordide des entrailles de Boo, mais qu'est ce qu'il en sait ? Il interprète seulement.

Bon les 5mins de fusion par contre, c'était nulle, la pilule ne passe pas ...

[Ichinose]

Le problème avec tout l'arc en fait, mais les potaras nous remettent ça de l'avant. C'est la notion d'être divin.
Vu comment Zamasu gueule là-dessus tout le long, on peut croire que les dieux sont nés dieux. Or... comment cela fonctionne-t-il? Ils sont immortels? Non, le vieux Doyen vieillit et affirme que donner sa vie à Goku n'est pas bien grave puisque son temps est bientôt fini. Donc, qui les remplace? Les Kaio? Mais qui les remplace eux? Leurs enfants?

Donc, cette notion de Dieu vs Mortel et de l'utilisation des potaras avec dieu vs mortel est quand même fragile puisque la différence entre les deux n'est pas établie.

Rappelez-vous, sur Terre, n'importe qui peut être le Tout-Puissant (Gokû aurait pu l'être), et cela apporte quelque chose de significatif (Piccolo qui connaît le titre de Kaioshin). Donc, je serais à même de croire aussi que n'importe qui peut devenir Kaio.
Toutefois, Kaioshin, nous le savons, il suffit de porter les potaras. Autrement, Black ne pourrait pas utiliser l'anneau du temps.

Donc, le soucis des Potaras efficaces seulement si présence d'au moins d'un être divin, bien, faudrait définir ce statut.

[Imate]

Pas du tout, la différence me semble clairement établi, seuls les Hakaishins (Dieux de la Destruction) sont enveloppés d'un voile de mystère : Est-ce qu'ils naissent Hakaishin ? Si ils le deviennent, n'importe qui peut-il le devenir ou est-ce réservé à une race spécifique, peut être même d'ordre divin ?

Et si je parle d'une "race d'ordre divin" c'est pour ma transition : Non, n'importe qui ne peut pas devenir Kaio/Kaioshin. Ce sont des statuts réservés aux Shinjin qui naissent sur le Kaiju, un arbre divin sur lequel pousse des fruits donnant naissance aux Shinjins dont certains deviennent Kaio, d'autres nés de fruits d'or deviennent Kaioshins, parfois il est possible qu'un Kaio soit suffisamment talentueux pour devenir Kaioshin, surement dans l'hypothèse de la mort d'un Kaioshin, sachant que les fruits dorés sont d'une extrême rareté (la preuve dans l'Univers 7 les Kaioshins morts n'ont jamais été remplacés), mais c'est toujours réservé aux Shinjins.

Donc, on peut aisément supposer que cette race n'est pas anodine, je doute qu'ils se soient auto-octroyés le droit de devenir des Dieux, de toute évidence, ils naissent avec une nature divine, et les meilleurs d'entre eux acquièrent un statut de Dieux. Il n'est pas question d'être immortel pour être un Dieu dans Dragon Ball puisque les Dieux meurent, puis sont remplacés, mais toujours par des Shinjin (nés de l'arbre eux aussi), donc une espèce d'êtres à priori divins.

Je tiens surtout à ajouter Ichinose que ta confusion est compréhensible. C'est vrai que dans les versions sous-titrés Zamasu parle d'une opposition entre Dieux et Mortels, sauf que ça, c'est juste parce qu'il fallait un équivalent français, mais en fait Zamasu parle de "Ningen" qui sont des êtres "non divins" tout simplement, c'est un terme japonais qui n'a pas vraiment d'équivalent français. Ce serait plus juste de parler d'une opposition "Dieux VS Humains".

Autre précisions, tout le monde reste bloqué sur Gowasu qui dit à Zamasu que seul un Kaioshin a le droit d'utiliser l'anneau du temps, et qui lui donne une potara de Kaioshin avant. Mais il n'est aucunement dit que la potara a une espèce d'effet magique ou autre et fait de Zamasu un Kaioshin, pour moi, c'est avant tout une symbolique plus qu'autre chose, puisqu'une fois encore, normalement un Kaioshin doit naître d'un fruit doré (tout ça a été dit par Toriyama himself donc c'est plus que fiable), Zamasu est surtout un cas particulier là. Donc non les potaras ne sont pas ce qui font qu'on est Kaioshin, puisqu'on née ainsi normalement.

Concernant le cas particulier des "Kamis" sur Terre et d'autres planètes, c'est un cas à part. Ils désignent eux même leur successeur et n'ont qu'un rôle de Gardien, ils veillent sur leur planète et ont certains privilèges/capacités que n'ont pas les autres, comme par exemple un droit d'accès au poste frontière du monde des morts, et surtout, ils sont en contact avec le Kaio qui régit leur Galaxie, comme c'est le cas de Kami qui connait Kaio avec qui il parle durant l'arc Namek et pas pour la première fois puisqu'ils ont l'air de se connaître.

En un sens, ces "Kamis" qui gèrent une planète sont des agents des Kaios qui eux gèrent une Galaxie entière, mais délèguent une partie de leur autorité à un élus pour qu'il gère une planète. Ces élus choisissent leur successeur, mais à mon avis le "premier" Kami d'une planète ne s'est pas autoproclamé Kami non plus, quelqu'un a du lui donner ce titre, ce statut. Sinon je ne vois pas ce qui le rendrait légitime auprès de Kaio ou de Enma. Et il semble logique que c'est le Kaio qui lui a octroyé, puisqu'il est son supérieur direct dans la hiérarchie divine.

Tout ça pour dire que ce n'est pour moi qu'une sorte de poste divin "délégué", octroyant des privilèges et des capacités uniques permettant l'exécution des tâches de l'activité d'un Kami, mais ça ne fait pas pour autant de Kami un être divin à proprement parler, ou bien temporairement tant qu'il rempli sa mission. C'est vrai que ça donne une vision très administrative du domaine divin, mais en fait ça colle totalement avec l'univers de Dragon Ball, dans lequel on a une hiérarchie entre les Dieux, des domaines de juridiction pour chacun d'eux (Kaio du Nord qui dit qu'il ne peut pas agir sur Namek parce que la planète est "en dehors de sa juridiction"), ou encore le bureau de Enma avec ses dossiers et son tampon pour décider qui va au paradis et qui va en enfer. Toriyama donne une image je dirai presque d'une juridiction administrative à tout ça dans son manga, donc ça reste cohérent avec tout ce qu'on connaît.

[Jim-my]

Faire de Vegetto le grand vainqueur aurait été dans le sens des paroles de Zamasu : "les Humains copient toujours les Dieux"

La Trunks y arrive, graçe a la volonté de tous, l'Humain a terrassé le Dieu. Trunks a corriger les erreurs qu'il a fait dans le passé en détruisant Zamasu. Il a prouvé qu'il pouvait maintenir la paix dans son monde graçe a son nouveau pouvoir.

C'est la fin la plus logique qui pouvait être faite selon la moralité de l'arc.

[Lenidem]

Et si je parle d'une "race d'ordre divin" c'est pour ma transition : Non, n'importe qui ne peut pas devenir Kaio/Kaioshin. Ce sont des statuts réservés aux Shinjin qui naissent sur le Kaiju, un arbre divin sur lequel pousse des fruits donnant naissance aux Shinjins dont certains deviennent Kaio, d'autres nés de fruits d'or deviennent Kaioshins, parfois il est possible qu'un Kaio soit suffisamment talentueux pour devenir Kaioshin, surement dans l'hypothèse de la mort d'un Kaioshin, sachant que les fruits dorés sont d'une extrême rareté (la preuve dans l'Univers 7 les Kaioshins morts n'ont jamais été remplacés), mais c'est toujours réservé aux Shinjins.

Même si c'est Tori qui l'a dit, je ne pense pas qu'il soit fait mention de cet arbre dans DBS, donc difficile de savoir s'ils en tiennent vraiment compte.

Pas du tout, la différence me semble clairement établi, seuls les Hakaishins (Dieux de la Destruction) sont enveloppés d'un voile de mystère : Est-ce qu'ils naissent Hakaishin ? Si ils le deviennent, n'importe qui peut-il le devenir ou est-ce réservé à une race spécifique, peut être même d'ordre divin ?

Il me semble que dans Battle of Gods, Beerus parle à Gokû de la fois où il est devenu un dieu.

Ce qui m'amène au Super Saiyen God : mes souvenirs sont flous, mais il me semble qu'on affirme clairement que Gokû est devenu un dieu après le rituel, il dégage du ki divin (indétectable par les non-dieux et ceux qui ont un niveau trop faible), etc. Donc j'aurais tendance à rejoindre Ichinose : pour moi, la notion de dieu dans DBS, c'est un sacré bordel.

Et je n'ai pas le même souvenir concernant les potaras, je crois que Gowasu dit bien que c'est grâce à l'un d'eux que Zamasu peut être temporairement promu. Après, peut-être que c'est effet ne s'applique qu'aux Kaïos.

[Kurama_Senju]

Faire de Vegetto le grand vainqueur aurait été dans le sens des paroles de Zamasu : "les Humains copient toujours les Dieux"

La Trunks y arrive, graçe a la volonté de tous, l'Humain a terrassé le Dieu. Trunks a corriger les erreurs qu'il a fait dans le passé en détruisant Zamasu. Il a prouvé qu'il pouvait maintenir la paix dans son monde graçe a son nouveau pouvoir.

C'est la fin la plus logique qui pouvait être faite selon la moralité de l'arc.

Le problème c'est qu'une histoire ne se résume pas qu'à sa moralité. Là y'a un gros défaut techniquement, car Trunks, avec un Genkidama de quelques épuisés, n'aurait jamais pu terrasser un ennemi du niveau de Vegetto SSJB quand Goku, avec l'énergie de 2 planètes pleines de vie, a à peine vaincu Kid Buu.
C'est un peu comme si Piccolo battait Beerus quand ce dernier voulait détruire la Terre, pour répondre à une moralité du Namek protecteur du monde qui se repent de ses pêchés destructeurs.

S'ils voulaient faire briller Trunks, y'avait sûrement moyen, mais pas en nous catapultant un Trunks aux pouvoirs cheatés sans la moindre explication.
Là, le résultat, c'est que Trunks devient un personnage détestable, car il tue le scénario, vu que de toute manière sa force est totalement aléatoire et que peu importe l'ennemi en face, il pourra le vaincre sans aucune explication.
Zen'o n'aura qu'à bien se tenir !

[Imate]

Lenidem

Disons que dans la mesure ou cet arc est scénarisé par Toriyama je pense qu'il respecte les principes qu'il a lui même établi dans son propre univers (bon le changement pour les potaras mis à part mais l'explication fournie par Goku et Vegeta à l'arrache dans le manga concernant l'air malsain à l'intérieur de Buu n'était pas vraiment claire de toute façon donc c'est autre chose, là on parle d'un élément de l'univers de Dragon Ball qu'il a clairement défini et expliqué en détail avec l'arbre Kaiju et le reste). C'est vrai que l'anime prend des libertés et que les scénaristes de Toei ou même Toyotaro adaptent son scénario à leur sauce, mais pour ce genre d'éléments importants je pense que ça doit être un minimum respecté.

Tant qu'il n'a pas été dit que l'anime ne prend pas tout ça en compte, le plus logique est de penser qu'il le fait. Ce serait comme dire que tant qu'il n'a pas été fait une seule fois mention dans DBS de l'existence de Grand père Gohan par exemple, on ne peut pas affirmer qu'il soit prit en compte dans l'histoire. Le plus logique est de penser que si, donc sauf preuve du contraire, il est prit en compte. Là c'est le même raisonnement pour le Kaiju, les Shinjin et tout le bazar. Bon sauf que ce n'est pas un élément donné directement dans le manga c'est vrai, mais ça n'est pas moins officiel pour autant.

Et pour la potaras, comme je le disais dans la mesure ou habituellement un Kaioshin née Kaioshin (d'un fruit doré donc) c'est que la potaras en elle même n'a rien à faire là dedans, c'est un accessoire symbolique plus qu'autre chose, à moins qu'elle n'octroie certains privilèges, mais en soit ça ne change pas grand chose puisque ça remettrait juste en question le statut de Kaioshin mais pas la nature divine de Zamasu qui demeure un Shinjin, donc un être appartenant à une race dont les membres sont naturellement destinés à devenir des Dieux, Kaio ou Kaioshin, qui ne sont que des titres hiérarchiques donnés à un être déjà divin qu'est un Shinjin.

Pour le cas du SSJ God :

Je pense qu'il faut veiller à ne pas confondre le fait de posséder le statut d'un Dieu et le fait de posséder le ki d'un Dieu. D'un côté on a un statut, un post, un rôle à jouer dans l'univers qui nous a été donné par l'univers lui même (ou Zen'o si on veut) et qui fait de nous une personne à part, privilégiée, et naturellement (ou avec délégation pour les Kami) divin.

De l'autre côté, on a quelqu'un qui acquiert le même ki qu'un Dieu, la même puissance, et une nature divine, mais aucun statut, aucun post, aucune responsabilité et aucun privilège. Dans l'ordre de l'univers ça reste une personne normale, mais avec du ki divin. Je doute que le ki fasse tout.

[Monsieur Panda]

Haha la review du chef Otaku, c'est tellement a des lieux de ce forum.

(Ps : je n'ai pas dit en mal ou en bien, mais ça fait plaisir qu'au moins un fut emballé :p )

[Kurama_Senju]

Du coup je viens de découvrir que "chef Otaku" est une chaîne Youtube apparemment connue par les fan de DBZ ahah.
Par contre, j'ai été voir sa vidéo sur l'épisode, et autant le type n'a pas l'air spécialement original dans le genre "Youtubeur" m'as-tu-vu, autant ce qu'il dit est plutôt sensé, au final ça rejoint l'avis de la plupart des gens du forum qui ont aimé l'épisode. Après, je considère pour ma part que le gros manque de l'épisode 66 (et des précédents) concerne la crédibilité, comme l'a souligné Antarka. Des choses comme les rapports de force, la fusion Potara ou le Genkidama ne sont pas qu'anecdotiques dans l'Univers de Dragon Ball...

[Lenidem]

Voui, le chef Otaku, j'ai laissé tomber après quelques minutes. ("On comprend rien à ce qu'il fait Zamasu, mais on s'en fout c'est trop bien, il fait ce qu'il veut, c'est un dieu !! Et si vous aimez pas cet épisode, c'est que vous aimez pas DBZ de base.")

Imate, je serais Toriyama, si j'ai une idée de scénario que j'aime bien mais qui contredit des infos "bonus" que j'ai moi-même données, je ne me gênerais pas pour ne pas en tenir compte, perso. Ça a moins de "poids" que le manga je trouve (non je ne suis pas en train de parler du canon...). Ceci dit, l'arbre en question ne contredit rien du tout pour le moment, il me semble (et grand-père Gohan est oublié depuis longtemps et ne contredira plus jamais rien ! )

En revanche, dans ta distinction "ki divin/statut divin", tu oublies à nouveau Beerus qui a apparemment été promu dieu de la destruction à temps plein.

[Imate]

C'est pour ça que je dis que là ou la distinction Ningen/Dieux est claire concernant les Kaioshins avec tout les détails qu'on a, on a plus de mal pour les Hakaishin qui sont très mystérieux car on ne sait pas justement qui devient Hakaishin, comment, dans quelle circonstance, qui le décide vraiment etc

Tant qu'on a trop peu d'info à ce sujet c'est vrai que c'est flou. Mais pour les Kaio et Kaioshin on sait que c'est directement lié aux Shinjins. J'imagine qu'il y a aussi des règles particulières pour les Hakaishins, et qu'il ne s'agit pas simplement de choisir le premier venu avec du ki divin et une grosse force de frappe.