Les voyages dans le temps

[RMR]

Ce voyage interrompu est celui qui doit avoir lieu à la naissance de Cell.

Que sait-on des intentions de Trunks à cette époque ? On a justement le modèle de "notre" futur Trunks qui, lui, ne se fera pas tuer.

Quel voyage comptait-il faire ? D'après la narration, il comptait "aller donner des nouvelles de sa lutte contre les cyborgs à ses amis du passés" (exactement la théorie de Piccolo concernant l'autre futur Trunks). Il tue Cell et, selon toute vraisemblance, il fait ce voyage avec succès.

"L'autre" futur Trunks était exactement dans la même situation exactement au même moment (naissance de Cell). Il prévoyait donc exactement le même voyage.

Ce qui n'est donc pas discutable, c'est que Trunks prévoyait d'aller voir SES amis du passé, pas des randoms héros qui ne le connaissent pas lui ni même les cyborgs. De même, il n'est pas discutable que Cell n'a pas volontairement trafiqué la machine, il s'est fait prendre au bluff de Piccolo et est complétement sincère.

Alors quoi ? Selon moi, c'est tout bête, c'est un accident. Je rappelle que pour voyager, Cell ne pouvait pas entrer dans la machine, il a dû passer en œuf. Pourtant, il ne s'est pas transformer en œuf, puis a rebondi dans la machine et l'a lancée avec sa petite coquille. Il s'est forcément tenu dans la machine trop exigüe pour lui. Preuve en est qu'il a même fermé l’habitacle qu'il percera en tant qu'insecte pour ressortir. Il s'est donc tenu recroquevillé dans une position délicate pour se tenir dans la machine assez longtemps pour la lancer et se transformer en œuf. N'aurait-il pas alors touché par accident toute une série de boutons ? Ça me semble loin d'être improbable.

[Imate]

Sinon, une autre hypothèse asses bête :

Cell dit qu'il a laissé les réglages de Trunks, mais rien ne dit qu'il avait déjà programmé sa machine. Peut être était-elle déjà calibrée sur la bonne timeline, mais pas encore sur la bonne date. Trunks l'aurait surement fait en montant dans sa machine. Du coup, la date est peut être déterminée par défaut par la machine, et c'est là que Cell s'est envoyé sans le savoir. Et en venant changer le cour des choses, Cell a fait de cette timeline une nouvelle timeline ! Ce n'est pas Trunks qui en a changé les événements, lui il devait forcément y voyager pour les prévenir de l'arrivée des cyborgs, ça n'a pas changé, mais l'arrivée de Cell en revanche dans cette timeline, elle est inédite, si bien que ça provoque le changement de l'histoire, et donc cela devient une nouvelle timeline.

Bref, suffit d'imaginer que Trunks n'avait pas fini la programmation, ce dont Cell ne pouvait pas se douter, il n'est pas omniscient, et du coup il a raconté les choses ainsi à Piccolo, il n'a pas cherché à savoir pourquoi la machine était programmée à cette date. Les solutions simples et logiques ne manquent pas et en effet, l'hypothèse de RMR Black Wolf est tout aussi crédible.

[Lalilalo]

C'est même encore plus clair dans la V3, Barduck :

Personnellement, je trouve que la V1 était limpide dans la mesure où le traducteur de l'époque avait opté pour utiliser le mot "Timeline". Choix judicieux puisque dans la version japonaise, le terme utilisé est タイムライン "Taimu rain" (timeline en japonais).

Même page en V1 :

Dis donc Supaman, que tu veuilles absolument convaincre Barduck, je comprends pas trop l'intérêt au regard de son comportement mais ça ne me pose pas de difficultés particulières.

Par contre, si tu trafiques le manga, fais le de manière à ce qu'on ne puisse pas avoir de doutes sur le fait qu'il s'agit d'un fake. Il peut y avoir des personnes qui tireront argument de tes posts alors autant qu'ils ne soient pas volontairement faux.

[ChrisToTheCrix]

Ah c'etait du fake ? Ah bah sympa les gars bravo ! Pas cool de faire ça.

Bon on peut dire que l'affaire des timeline est résolue. On a répondu plus ou moins à toutes les interrogations.

[barduck]

Je vois pas en quoi mon comportement est problématique...

Il y a des choses pas claires et c'est tout quoi!

À noter que ce qu'a dit Imate, je l'ai dit moi aussi auparavant...Suffit de relire mon post à ce sujet...C'est pour ça que j'avais besoin de savoir si Trunks avait déjà programmé toute sa machine avant de se faire tuer par Cell...

Ce qu'a dit Imate est juste (c'est ce que je pensais moi aussi)...

Quant à l'histoire de la queue de Cell qui a appuyé sur un bouton par inadvertance, c'est vrai aussi, j'y avais également pensé...

Et quant au fake, j'avais également demandé si c'en était un...

Faut arrêter de me prendre pour un con aussi! Je vois des choses que vous ne voyez pas au premier coup d'oeil et ensuite, vous me rabaissez? C'est quoi l'utilité hein?

C'est un débat, faut vous calmer...Vous pensez toujours tout savoir...Sauf que ce ne sont pas avec des hypothèses qu'on avance...

Vous voyez, on a plusieurs hypothèses pour cette histoire de machine avec Trunks...Mais on a pas la réponse à cette question. Sauf si vous allez peut-être revérifier comment ce Trunks est mort, s'il avait déjà programmé sa machine ou non...Mais même là...Il n'est peut-être pas dit ensuite que Cell a appuyé sur un bouton avec sa queue...Revoyez tout ça...Et arrêtez de toujours vouloir me rabaisser...

Vous êtes pas tous comme ça...Je dis juste ça au sujet de certains.

De plus, c'est bien joli, la plupart d'entre vous ont les mangas chez eux et les ont relus des tonnes et des tonnes...Et même comme ça, vous vous trompez encore...Il faut que je demande des print screen pour vous confronter à vos erreurs de jugement...C'est pareil pour Zamasu aussi, vous n'aviez pas remarqué l'erreur. Ne croyez pas que vous êtes toujours omniscients non plus..., que vous avez toujours raison...Un débat sur ce genre de choses, ce n'est pas pour rien, c'est pour discuter dans la bonne humeur sans rabaisser les autres...

De surcroît encore, il y en a certains d'entre vous qui ont une drôle façon de s'exprimer, je dois bien vous l'avouer...Au lieu de raconter les choses simplement, vous les racontez avec des lourdeurs à foison...

J'aime bien RMR, mais je dois avouer que quand il explique des choses, c'est du chinois pour moi...Pareil des fois aussi pour Imate...


EDIT : Sans parler de Supaman qui nous balance donc ses fake et que vous n'avertissez (bannissez) pas?

[Imate]

Oula on se calme barduck, personne ne te rabaisse, tout le monde continue de discuter de ça avec toi malgré que tu sois fermé à la plupart des explications et globalement tout le monde reste courtois, donc je vais te demander d'arrêter de te sentir agressé par tout le monde et surtout de ne pas prendre les gens de haut.

Des phrases du style "vous pensez tout savoir, je vous confronte à vos erreurs, je vois des choses que vous ne voyez pas, vous vous trompez blablabla" c'est un peu prendre les gens de haut, d'autant plus que dans la majorité des cas ce que tu appelles des erreurs n'en sont pas forcément. Et t'énerver en clamant que les choses ne sont pas claires "et c'est tout" alors que beaucoup comprennent, c'est un petit peu trop tranché.

Te plaindre de la "lourdeur" des explications alors que les gens essayent juste de t'expliquer les choses au mieux c'est également assez culotté non ? Certains t'envoient des screens, d'autres (dont moi) essayent de faire des schémas ou de t'expliquer par étapes, alors venir te plaindre parce que c'est long et que selon toi les gens "s'expriment bizarrement" ou que c'est du chinois, je suis désolé mais ça ne passe pas.

Par contre je comprend que tu sois vexé pour le fake de Supaman, ça y'a pas de souci. Mais ne t'en prends pas à tout le monde de cette manière et ne prend pas les gens de haut, surtout quand ils s'efforcent de te faire comprendre des choses depuis maintenant quelques jours avec quand même une certaine patience.

Sans parler de Supaman qui nous balance donc ses fake et que vous n'avertissez (bannissez) pas?

Ne t'inquiètes pas on s'en sort très bien avec la modération. Par contre on ne pratique pas trop la tyrannie, on ne va pas bannir les gens au moindre écart.

Bref, on va faire une pause sur ce topic parce que comme déjà souligné les choses tournent un peu en rond et les esprits commencent à s'échauffer.

Infecter toutes les timelines, c'est un concept, aussi, parce qu'il y en a une infinité.

Dans DBM peut être, dans Dragon Ball par contre il y a autant de Timelines que de voyages dans le temps ayant eu des répercussions sur l'histoire. Dans le dernier épisode, Gowasu montre d'ailleurs la boîte contenant les anneaux verts qui selon lui même représentent les différentes timelines.

Et dans cette boîte, il y a cinq anneaux verts, pas une infinité. Cinq anneaux, cinq timelines.

Il faut faire attention à ne pas mélanger le concept des timelines à la Dragon Ball et la théorie de l'infinité de timelines. Deux instants différents dans le temps ne sont pas non plus deux timelines, juste deux instants se passant à deux moment différents, mais dans la même timeline. Et c'est certainement à cela que faisait référence Supaman tout simplement, pas besoin d'aller chercher plus loin.

Évitons de rendre la notion de timeline dans Dragon Ball encore plus confuse, déjà que ça n'est pas clair pour tout le monde^^

[Son Goku]

Non, RMR a raison, Imate ! Il y'a une une infinité de timelines ! Il faut pas confondre, timelines divergentes et timelines tout court ! Si Dans DBS il y'a cinq anneaux verts c'est tout simplement qu'il y'a 5 timelines divergentes ( ie ou les évènements se sont déroulés différemment dans chacune d'entre elles )

Comme je l'avais dit une fois, je trouve le terme "créer" une nouvelle timeline en voyageant dans le passé pas vraiment "adapté" car pour moi quand on voyage dans le passé on crée pas à proprement parler une nouvelle timeline, on modifie une déjà existante, voilà tout !
Donc pour faire simple, selon ma vision, en principe, il existe une infinité de timelines TOUTES IDENTIQUES à la base et c'est pour ça ( sans doute pour simplifier) qu'on les confonds toutes en une seule ! Et si certaines de ces timelines divergent des autres, c'est bien évidement à cause de ces voyages dans le passé !

[Lenidem]

Pourtant DBS insiste bien sur le fait que le voyage dans le temps a des conséquences énormes, donc je pencherais plutôt pour la théorie de la "création" et non pour celle des timelines "préexistantes". Et puis si Zamasu infectait vraiment l'entièreté de chaque chronologie, on devrait le voir... à chaque seconde de chaque épisode de DB, DBZ et DBS, en fait.

[Imate]

Non, RMR a raison, Imate ! Il y'a une une infinité de timelines !

Timeline c'est littéralement une "ligne temporelle" donc une continuité, une ligne droite. Il y a une infinité de moments sur cette ligne, mais pas une infinité de lignes. Les autres lignes représentent ce qui a divergé de la première à cause d'une modification de l'histoire due à un voyage dans le temps, créant une ligne parallèle, autrement dit une autre timeline.

Donc non désolé y'a pas une infinité de timelines ou "lignes temporelles", juste une infinité de moments se suivant chronologiquement sur chacune de ces 5 lignes.

[Son Goku]

Pourtant DBS insiste bien sur le fait que le voyage dans le temps a des conséquences énormes, donc je pencherais plutôt pour la théorie de la "création" et non pour celle des timelines "préexistantes". Et puis si Zamasu infectait vraiment l'entièreté de chaque chronologie, on devrait le voir... à chaque seconde de chaque épisode de DB, DBZ et DBS, en fait.

Des conséquences énormes pour quoi en fait ?
Selon la théorie de la "création", on devrait alors considérer que la Timeline du manga n’existait pas alors avant que Trunks du Futur ne la crée ? Pourtant, elle existait bel et bien avant qu'il ne vienne, c'est juste que, comme je l'ai expliqué, il l'a modifié par son intervention !

Pour Zamasu, comme l'a souligné RMR, rien dit qu'il pouvait infecter toutes les timelines ( à part peut être celles ou il est intervenu), donc ça prouve rien...

@Imate
Ce que tu dis n'est valable que si les voyages dans le passé impactaient le futur du voyageur, or dans DB ce n'est pas le cas, donc non, je maintiens qu'il y'a une infinité de timelines ! Trunks ne créer rien, il modifie c'est tout !
Après, t'es pas obligé d’être d’accord avec ma vision non plus, mais elle reste parfaitement logique !

[barduck]

Zamasu n'a pas foutu le bordel dans toutes les timelines...Sinon, ça se saurait, en effet.

[Imate]

Selon la théorie de la "création", on devrait alors considérer que la Timeline du manga n’existait pas alors avant que Trunks du Futur ne la crée ?

Et bien oui c'est exactement comme ça que je vois les choses pour ma part. Si on considère que le premier voyage temporel jamais effectué est celui de Trunks (le Trunks qui se fait tuer par Cell pour être précis), c'est sa timeline qui préexistait, et celle du manga n'en est qu'une version modifiée. Quand on change l'histoire, cela donne naissance à une nouvelle histoire, une nouvelle ligne temporelle parallèle, qui reste identique à la première jusqu'à l'incident déclencheur, et à partir de là elle diverge de la première.

Et donc oui, je fais parti de ceux persuadé que l'histoire que l'on suit est bien une histoire parallèle à l'histoire d'origine, une simple timeline nouvelle.

Ce que tu dis n'est valable que si les voyages dans le passé impactaient le futur du voyageur, or dans DB ce n'est pas le cas, donc non, je maintiens qu'il y'a une infinité de timelines ! Trunks ne créer rien, il modifie c'est tout !

Non justement, une modification de l'histoire passée scinde la ligne en deux, et le changement n'est présent que sur la nouvelle ligne, pas sur celle du voyageur. C'est comme ça que j'ai toujours compris les voyages temporels de Dragon Ball en tout cas, mais c'est vrai que votre vision n'est pas pour autant dénuée de sens ou de logique, je ne dis pas^^

Mais j'avoue que si je vois l'intérêt de la théorie de l'infinité de timelines dans le vas de DBM ou elles sont différentes entre elles juste parce que l'histoire change naturellement on ne sais trop comment, là en l'occurrence dans Dragon Ball je ne comprendrai pas l'utilité d'une infinité de timelines toutes identiques.

[Supaman]

Hors Dragon Ball Super :
Induire la création d'une autre Timeline par le voyage temporel permet justement de contourner la plupart des paradoxes.
Partir du postulat que le voyage temporel ne crée rien et qu'il y a une infinité de Timelines pré-existantes réintroduit la plupart des paradoxe.
Tout simplement parce que si une infinité de Timelines pré-existe et que ces dernières sont toutes identiques avant le voyage temporel, elles sont censés avoir un passé et un futur similaires.
Pourtant le voyageur modifie bien la Timeline d'arrivée, donc la Timeline dans son ensemble n'est pas similaire à celle du départ.
De plus, cela signifierait qu'il y a une infinité de Timelines similaires à celle de départ, et donc par voie de conséquence une infinité similaires à celle d'arrivée.
Si nous appliquions ce principe à DBS, il y aurait donc une infinité de Zamaverse menaçant une infinité d'autres Timelines.
Au-delàdu fait que je ne suis pas du tout séduit par ce concept, pire que le voyage temporel façon Back to the future selon moi, dans DBS ça ne fonctionne pas de cette façon. C'est bien le voyage temporel qui crée une nouvelle Timeline (c'est de la SF). Le nombre d'anneaux est censé correspondre au nombre de Timelines qui est un nombre fini.

EDIT :
Son Goku,
en fait je pense que ce qui t'induit en erreur, ce sont la plupart des schémas explicatifs. Le mien possède d'ailleurs le même problème.

En fait, il faudrait que les schémas ressemblent à un arbre avec un tronc commun (le passé commun) puis des branches plus ou moins identiques selon les voyages temporels.

L'histoire du manga que nous lisons jusqu'à Trunks (enfin jusqu'à Cell en réalité mais je simplifie) est le tronc commun à toutes les Timelines de DB. Avant cela, il n'existait qu'une seule Timeline.
De la création de l'univers jusqu'à la première arrivée d'un voyageur temporel, il n'y a qu'une seule et unique Timeline qui se sépare en deux branche à ce moment.

[Son Goku]

Et bien oui c'est exactement comme ça que je vois les choses pour ma part. Si on considère que le premier voyage temporel jamais effectué est celui de Trunks (le Trunks qui se fait tuer par Cell pour être précis), c'est sa timeline qui préexistait, et celle du manga n'en est qu'une version modifiée. Quand on change l'histoire, cela donne naissance à une nouvelle histoire, une nouvelle ligne temporelle parallèle, qui reste identique à la première jusqu'à l'incident déclencheur, et à partir de là elle diverge de la première.

Et donc oui, je fais parti de ceux persuadé que l'histoire que l'on suit est bien une histoire parallèle à l'histoire d'origine, une simple timeline nouvelle.

Euuuuh... je pense que tu n'as pas compris mon point de vue ou alors je dois expliquer très mal !
Non, la Timeline du manga existait bien avant que Trunks ne vienne ! Comme je l'ai dit, il ne faut pas confondre TimelineS et Timelines divergentes ! Si Trunks n'était jamais venu, la TL du manga aurait simplement suivi le même destin que la sienne, tout simplement ! Mais le fait que deux TLs soient identiques n'en fait pas moins d'elles deux TLs distinctes ! ( car elles ne se passent PAS AU MÊME MOMENT, l'une est le passé/futur de l'autre)

Non justement, une modification de l'histoire passée scinde la ligne en deux, et le changement n'est présent que sur la nouvelle ligne, pas sur celle du voyageur. C'est comme ça que j'ai toujours compris les voyages temporels de Dragon Ball en tout cas, mais c'est vrai que votre vision n'est pas pour autant dénuée de sens ou de logique, je ne dis pas^^

Ce que tu dis n'est valable que si, comme toi, on considère toutes les TLs identiques ne font en réalité qu'une, vision que je partage pas pour la raison donnée un peu plus haut !

[RMR]

Je plussoie Son Gokû, et DBS (le manga) le fait aussi. Dans le manga DBS, il est confirmé que les corrélations temporelles entre les "timelines" sont réelles (théorie que je soutien depuis longtemps, en m'appuyant sur la crainte de Trunks de ne pas revenir à temps pour combattre les cyborgs, et qui fait sens avec toute l'histoire des voyages temporels), Trunks dit à Mai qu'il ne peut que retourner 20 ans en arrière pour retrouver ses amis. Pas 30, pas 10, 20. S'il remonte de 10 ou 30 ans, il ne tombe pas sur la timeline de ses amis y a 30 ans ou 10 ans mais... sur une autre. Jamais modifiée. Qui n'attend que sa visite pour dévier de son cours. C'est donc bien qu'elle existait préalablement et qu'elle, elle a suivi son cours normal car elle n'était pas visitée. C'est donc bien qu'il y a d'autres timelines. En fait, une pour chaque instant de l'Histoire. Si ce n'était pas le cas, Trunks pourrait aller dans n'importe quelle timeline à n'importe quel moment. Puisqu'aucune timeline préétablie ne l'attend à chaque instant t, il prend celle qu'il veut... Ben non, manifestement, non. Et Cell qui vient d'un autre monde que Trunks mais atterit pourtant dans la même "timeline"... Pourquoi Trunks fait fourcher le monde qu'a fait fourcher Cell plutôt qu'un vierge ? Devrait pas y avoir de doublons si les timelines ne préexistent pas. On en créé une de zéro à chaque fois... Cell remonte le temps de 27 ans, il n'y a "pas de timeline" 27 ans avant, donc il en créé une. Trunks, pareil, il remonte de 20 ans, pourquoi ça serait la timeline exploitée par Cell, si elle ne préexistait pas pour cet écart de temps ?

là en l'occurrence dans Dragon Ball je ne comprendrai pas l'utilité d'une infinité de timelines toutes identiques.

C'est pas une question d'intérêt. C'est une question de causalité. Mêmes causes, même conséquences. La temporalité a beau être différente, c'est le même univers, juste plus en amont ou en aval. Mais c'est la même histoire, les mêmes événements. Du moins, tant que personne ne vient modifier l'histoire.

Et cette "infinité" n'a rien, mais absolument rien à voir avec DBM dont tous les univers sont à la même "époque". DBM parle de monde parallèles. Ce n'est pas parce qu'il y en a une infinité que c'est la même chose que l'infinitesimalité du temps (on peut toujours subdiviser le temps à l'infini, il suffit de prendre une unité de mesure toujours plus petite). Donc si on parle d'une infinité de timelines, c'est parce que l'instant est infinitésimal, pas parce que les mondes parallèles sont infinis (arbitrairement).

On va pas refaire le monde des timelines sur ce topic, mais j'ai expliqué tout ça en détail dans le topic concerné ici : http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=668&p=120413#p120413

Edit : Les anneaux du temps ne témoignent pas de l'existence d'autres "timelines", mais de leur altération. C'est pour ça que le nombre d'anneaux est limité.