[Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

[barduck]

Mon avis, encore une fois, c'est que Freeza a débarqué sans doute un jour sur une planète pour prendre totalement contrôle de celle-ci en éliminant les habitants qui y étaient déjà présents ou pas...Ensuite, je pense qu'il a demandé à ses soldats de regarder combien il y avait de planètes à ce moment là dans l'univers (tous les univers?).

On lui a sans doute répondu : ''79''.

Il a décidé ensuite que son ''siège'' serait sur cette planète et c'est pour ça que celle-ci a été nommé ''Freeza79'' selon moi toujours.

C'est la planète de base de Freeza en somme, mais au départ, avant que celui-ci ne se rende sur celle-ci, elle ne portait peut-être pas de nom ou alors un nom différent...

Seulement, depuis ce moment là, il s'est passé énormément de choses...Freeza a peut-être détruit d'autres planètes après dont la planète Végéta. Bou a détruit certaines planètes. Les sayens en ont détruit aussi, à n'en pas douter...Végéta et Nappa en détruisent bien une lors de leur périple dans l'espace là...Bon, c'est dans l'anime ça seulement je crois...

Donc depuis il n'y a plus du tout 79 planètes et c'est ce qui explique sans doute pourquoi il n'en reste que 28...

Si on considère le numéro des planètes, on aurait ça :

planète1-planète 2....jusqu'à la planète 79 au moment où Freeza commence à être sur sa planète de base.

L'ordre des planètes n'est pas important ensuite.

Il peut rester les planètes suivantes parmi les 28 :

planète 1- planète 6- planète 12 et ainsi de suite...Et au total, on en aurait 28, les autres ayant en effet été détruites par le passé.

après tout, ça ne ferait que 51 planètes détruites depuis. Ca peut être crédible selon moi. Les sayens n'en n'ont pas détruit des tonnes non plus...Quand on voit Barduck et ses hommes (dans le film), ils tuent les habitants, mais ne détruisent pas forcément la planète ensuite...Pareil pour le Roi Végéta...Je pense que ces sayens n'étaient en effet pas encore assez puissants sans doute pour détruire des planètes comme ça...Barduck aurait peut-être pu le faire avec ses 10'000 unités, mais il était gravement blessé...Quant à Végéta, il avait 18'000 unités quand même et même plus dans ses tous derniers retranchements...

Freeza n'a jamais vraiment détruit de planètes bien qu'avec son énorme pouvoir, c'était facile pour lui de le faire...On le voit juste détruire la planète Végéta car le SSJ est une crainte pour lui...Donc généralement, il ne fait pas ce genre de boulot là...

Bref, ça tombe c'est Bou, Végéta, Beerus et peut-être d'autres dieux de la destruction qui ont détruit les 51 planètes en question...

[Veguito]

On part quand même dans la sur-interprétation pour fanfics là.

[barduck]

Peut-être que c'est de la ''fanfic'', mais en même temps, ça pourrait expliquer le pourquoi du comment au sujet du nombre de planètes restantes, du pourquoi du comment au sujet de l'appellation de la ''planète freeza 79''.

De toute façon, c'est à Akira (et la toei) de nous donner une explication crédible, pas à nous de le faire.

Moi, j'affirme juste que c'est possible de rendre cela crédible à condition de se creuser un peu les méninges. Mais bon on sait que la Toei a du mal par rapport à ça...Akira aussi...Ce qui est dommage. On voit bien que depuis le combat contre freeza sur Namek, c'est parti en vrille ensuite.

[Imate]

Non mais...barduck, encore une fois 28 c'est pas le nombre de planètes TOTAL, c'est le nombre de planètes habitées par un peuple civilisé. Il y a bien plus de 28 planètes existantes (et d'ailleurs je me répète aussi mais en incluant la Terre et la nouvelle Namek ça fait 30 planètes habitées par un peuple civilisé).

Après comme le dit Veguito là cette explication pour "Freeza 79" sort un peu de nul part, faudrait pas non plus trop extrapoler et rester dans ce qu'on sait. On essaye d'expliquer ce chiffre avec des faits connus du manga ou au pire de l'anime, pas de réécrire l'histoire non plus^^

Après je voudrais aussi revenir sur deux choses : Déjà non il n'y a pas d'autres Dieux de la Destruction qui viennent détruire des planètes dans les univers des autres. Et dire que Freeza n'est pas du genre à détruire d'autres planètes, là pareil non seulement j'y crois moyen, mais en plus selon une interview de Toriyama, Freeza est l'un des "agent de destruction" qu'engage parfois Beerus pour faire son travail (si vous cherchez une source je vous conseil l'excellent site Su.Mon.Wa qui regroupe ce genre d'informations issues d'interviews), donc il en a détruit à n'en pas douter.

Mais bref, que ce soit clair une bonne fois pour toute : 28 c'est pas le nombre de planète existante, mais celui de planètes habitées par un peuple évolué.

[barduck]

Je n'ai pas souvenir qu'il était dit que c'étaient des planètes habitées par un peuple civilisé.

Je n'ai pas souvenir non plus que parmi les 28 planètes dont ils parlent, la Terre et la nouvelle Namek ne sont pas comptabilisées parmi celles-ci. Je demande des print screen, des sources à l'appui par rapport à tout ça.

Pour ''Freeza79'', j'extrapole si tu veux,mais en même temps voilà quoi, on a pas vraiment de données sur ça sinon je crois.

Au sujet des dieux de la destruction, je ne vois pas pourquoi les autres dieux de la destruction ne détruiraient pas des planètes aussi...C'est même logique, puisque leur fonction est la même que celle de Beerus...Ce n'est pas parce qu'on en parle pas qu'ils n'en détruisent pas non plus...Les dieux de la destruction ''détruisent'' des planètes, c'est leur rôle.

[Imate]

Retournes voir l'épisode en question dans ce cas, tout y est dit par Kaioshin, tu n'as pas besoin de réclamer des "print screens" en permanence, apprend à chercher un peu par toi même, surtout quand c'est aussi simple de trouver la source

Concernant les autres Dieux de la Destruction, tu n'as pas compris. Oui ils détruisent des planètes, mais dans LEURS univers, pas dans celui de Beerus, ce n'est pas leur juridiction.

[barduck]

La question serait déjà de savoir s'ils parlent du nombre de planètes pour tous les univers ou juste pour l'univers 7.

Non, je pense pas que je vais me retaper l'épisode...Si tu veux, tu me montres des print screen...Sinon tant pis...Je pense qu'il y a des différences de traduction parfois...

Puis ''planètes civilisées'', c'est vague...Si on considère déjà que des planètes avec des gens maléfiques ne sont donc plus civilisées par exemple...

[Imate]

Ils parlent du nombre de planètes de l'univers 7, puisqu'il est question de chercher des guerriers pour l'équipe de l'univers 7 pour le tournoi. C'est évident ça. Encore une fois tout est dans la scène de l'épisode en question.

Non, je pense pas que je vais me retaper l'épisode...Si tu veux, tu me montres des print screen...Sinon tant pis...Je pense qu'il y a des différences de traduction parfois...

Là par contre désolé, loin de moi l'envie de paraître désagréable, mais je ne vais pas récompenser ta fainéantise de simplement regarder une scène de 30 secondes en allant le faire pour toi. En tout cas crois moi ou non, mais je te confirme qu'il est bien question des planètes habitées par des humains (donc implicitement un minimum évolués), et pas des planètes restantes.

[barduck]

Eh ben, il en reste 28 comme ça, puis c'est tout. C'est pas un problème pour moi.

Pour le reste, si tu le dis, ok.

[Ichinose]

Tenez, pour vous mettre en appétit pour la sortie imminente du prochain épisode!

Spoiler

Oui, oui, je sais. Ce C-17 est devenu plus faible étant donné son énergie qui s'est épuisé.

[Monsieur Panda]

Cet épisode va être une source intarissable de polémique je pense, ça promet !

Dans une interview récente d'ailleurs, Tory a précisé que C17 comme C18 étant en majorité organique pouvait s'améliorer. La question étant de savoir à quelle point, C17 avait l'envie d'être le mec le plus fort de l'univers à un moment, peut être qu'il a vu Cell comme une humiliation (en prime de Gero).

Après, on a bien Freeza qui en huit mois de temps (je crois ? ) rattrape un niveau de fou juste parcequ'il avait une puissance naturelle, la situation de C17 est peut être sur un raisonnement analogue. En soit, C17 pourrait être dans DBS le mastodonte qu'on attendait pas.

Mais bon, outre les délires de puissance, (pardon, de power up incohérent ! Ce qui revient au même ) c'est la personnalité de C17, ce qu'il fait maintenant qui m'intéresse.

La page de DBM est intéressante, vu que C17 a une plus value humoristique, un peu comme Yamcha dans DBS, vu déjà les réactions de haine que cela suscite ici dès que Yamcha est ridiculisé, autant dire que la Toeï est bloqué pour de bon ! Ce n'est clairement pas le style de l'anime de se laisser bloquer par les anciens niveaux de puissances éventuelles, pour éviter justement un OS simple comme ça. Sinon on tombe dans le travers de la version papier : la platitude, sans suspense, n'amenant rien de particulier.

[Son Goku]

Ce n'est clairement pas le style de l'anime de se laisser bloquer par les anciens niveaux de puissances éventuelles, pour éviter justement un OS simple comme ça. Sinon on tombe dans le travers de la version papier : la platitude, sans suspense, n'amenant rien de particulier.

Bien évidemment, mais c'est bien sur !!! , il vaut mieux sacrifier la cohérence et la crédibilité du récit pour pas tomber dans la "platitude" et "l’absence de suspense" plutôt que d'essayer de chercher un juste équilibre entre tous ces éléments !
Après, j’imagine que chacun ses gouts et ses attentes !

Sinon, je trouve dommage des remarques comme ça :" outre les délires de puissance, (pardon, de power up incohérent ! Ce qui revient au même ) après un texte ou la nuance est clairement expliquée pour montrer en quoi ces "délires de puissance" dérangent tant ! Mais bon, on m'avait pas écouté la première fois, et c'est donc pas vraiment étonnant qu'on le fasse pas également la seconde fois !
Tant pis !

@Ichinose
LOL ! J'avais oublié ce combat de DBM ! Le parallèle est plutôt amusant et ironique !
Mais t’inquiète, on a commencé à essayer de justifier le gros PU de C-17, il s'est entrainé entre deux parties de chasse dans la foret et s'est amélioré ! Espérons que cette fois, la Toei va écouter ses défenseurs et y inclure cette explication pour le moins ultra poussée et convaincante, et je promet de pas gueuler !

[Monsieur Panda]

Et tu réponds à coté, sur Namek dans Dragon Ball, ce sont les deux : Les powers up sont insane( Gohan : 30 k et dès > plus d'un millions, sur un instant de colère) et du coup, le rapport de force est un corrolaire, puisque l'équilibre change, c'est ce que les gens t'avaient répondus. Les deux sont complètements liés, et c'est logique. Si les rapports de puissances sont déséquilibrés, c'est bien parce qu'avant il y a eu un power up. Pourquoi le rapport de force Trunk Zamasu parait complètement déséquilibré ? Parce qu'on a inscrit avec un morceau de scenarium que Trunk débloquait une nouvelle transformation sur un coup de colère. Pourquoi Gohan parait complètement déséquilibré dans toute la première partie de Dragon ball ? La même.

Si demain on apprend que C17 à le niveau d'un ssj god (voir ssj 3, on verra ce que Toei en dit dans le prochaine épisode), ce qui généra, c'est le rapport de force, mais aussi le fait qu'il l'est atteint avec un power up conséquent, tu dissocies deux éléments qui sont intimement liés dans Dragon Ball. Goku bat taopaipai parce qu'il a escalader la tour karine et fait l'entrainement du chat, Goku concurrence le démon picollo grâce à un produit qui le power up, Goku bat le Picollo jr parce qu'il a suivit l'entrainement du tout puissant, Goku met en difficulté les sayajins parce qu'il a fait l'entrainement de Kaioh, Goku a l'entrainement gravité avant namek, Goku bat Freezer grâce au power up ssj. Ainsi de suite. Tout ça on est plusieurs à te l'avoir dit par la suite de ton post, tu as disparus un temps, et tu reviens dire ce qui fut contesté par environ tout le monde, non le manga n'est pas d'une cohérence "absolu". ça ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec tout ce que j'ai avancé.

Ah oui, je me souviens del'argument ensuite quand on a parlé de Trunk et son power up, et qu'on avait fait le comparatif avec Gohan, mais non, le facteur colère c'est que Gohan, ce n'est ni pour Vegeta (qui a débloqué le ssj en étant parfaitement calme !), ni pour Goku (qui a débloqué le ssj en étant parfaitement calme !)

Oui, les puissances dans Dragon ball sont complètement changeante, c'est assumé dans l'anime et le manga depuis le début. Les gens surjouent juste la partie namek et ce qui s'est passé avec les échelles de puissances. Donc quoi que fera l'anime,v ous ne serez pas satisfait, et vous répondrez encore et encore ici, inlassablement. En parlant d'une "cohérence absolu" du manga papier original, qui n'existe pas.

On peut évidemment critiqué la cohérence d'un récit. Antarka le fait très bien en général (et je suis rarement d'accord sur le fond avec lui !), avec des remarques pertinentes. Mais de la même façon, cohérence "absolu" made in manga papier DBS ou DBM est critiquable sur d'autres points. Il n'y a pas qu'un critère. Le dernier chapitre du manga papier à plein de défaut, ignoré au nom du fait qu'il aurait une plus grande cohérence que l'anime et serait donc forcément mieux, c'est cet aspect en particulier que je critique.

Et en soit, sur le power up de C17, je suis curieux de voir ce qu'ils peuvent avancer, ils font attention à des détails du scénario passé, parfois plus que la fanbase (Parler de Tambourine quand on parle de Krilin, franchement, qui s'en souvenait ?) Donc je suis curieux de voir si ils vont expliquer comment il a vécu en son for intérieur la suite des événements. Evidemment, tu resteras sur le sophisme "Si il a dit qu'il s'en fichait des puissances, c'est qu'il s'en fiche de la cohérence global du récit". Ne t'étonne pas ensuite que tes posts soient sautés.

[Son Goku]

C'est toi qui réponds à coté !
Soit tu n'as rien compris soit tu le fais exprès, c'est pas possible ! Est-ce que que une seule fois j'ai dis que RdF et PU ne sont pas liés ? Merci de m’avoir expliqué l’évidence !
Mais bon, je vais te le faire en plus simple :
Pour qu’un rapport de force soit justifié, il faut qu'AU PRÉALABLE on nous ait expliqué CLAIREMENT qu'il y'a eu un PU et LES RAISONS DE CE PU, or DBS ne le fait pas du tout ! Dans le manga, certains PUs ont beau être abusés, ils sont justifiés ! ( ZPU, colères de Gohan, entrainement à gravité, etc...), on te l'avait expressément souligné dans la dernière discussion (dont j'ai posté le lien plus tôt) par Magma Sacré ici . Dans DBS en revanche, on nous balance un combat entre deux individus qui sont supposément établis comme possédant des puissances très différentes ( l'un beaucoup plus fort que l'autre très souvent), mais on ne JUSTIFIE PAS pourquoi le combat ne se déroule pas comme il devrait ! C'est ça le défaut de DBS, et tu auras beau me sortir tes PU abusés du manga à la chaine à chaque fois, ça ne prouvera rien car "rapport de force" et "PU" c'est pas la même chose, oui ils sont liés, mais C'EST PAS DU TOUT LA MÊME CHOSE !

Reprenons le cas de Krilin vs Goku SSJBlue ou encore Trunks SSJ2 vs Black, c'est des bons exemples de rapports de force mal maitrisés ! Si tu me trouves dans le manga UN SEUL exemple comme ceux-là, on en reparlera !

[Monsieur Panda]

Bah, déjà cité, mais tu passes à coté, comme d'habitude.

Gohan, par la seule colère, passe de 10 à 30K (après son ZPU contre Recuum) à plus d'un millions contre le Freezer taureau et lui met cher avant qu'il n'augmente sa puissance. Ou encore, le potentiel de Gohan par la colère qui fait le Ssj 2, la ou Gohan avait un niveau de Ssj1 améliorer (après avoir juste fait un entrainement d'un an avec papa, et en ayant débloqué le ssj il y a peu donc)

Comparaison

Trunk, sang mêlée aussi, qui se fait rétamer dans l'anime à chaque 1v1 contre Black Goku (et arrive à des choses contre Zamasu, qui se sait immortel et donc peu prudent sur ses ouvertures), avant de débloquer une nouvelle transformation par la colère. Qui fut jugé non pertinente car "Gohan est le seul à utiliser le facteur colère pour se power up", ce qui est faux. Transformation teinté d'énergie "bleu", et qui a donc un rapport logique et sans doute pas innocent avec Goku et Vegeta qui se bat avec une transformation "divine". Spéculation qui ne fut pas expliqué dans le détail, mais en soit le facteur colère est bien montré. Je veux dire, il frappe le sol, sa respiration est chaotique, il gueule sur Black en se transformant, et parle de le tuer après, si ça c'est pas la typique transformation par la colère made in Goku Ssj 1 et Gohan Ssj2.

Ensuite, l'argument Krilin, je vais finir par me demander si tu as vu les sous titres del'épisode, il n'est jamais dit que Krilin a la moindre chance contre, il est établis directement qu'il va se faire ouvrir. Goku le provoque avec cette transformation pour lui montrer ce qu'il y aura potentiellement en face. L'intérêt n'était pas de savoir si il allait gagner (spoiler : non) mais si il allait tenir et faire face. En soit, deux choses sont plus contestables dans ce passage que le rapport de force complètement faussé qui t'obsède tant (tout le monde ayant dit que Goku n'y ai pas aller à fond, pourquoi pas ?)

- C18 renvoi le kamehameha d'un coup de pied, si on s'en tenait en puriste, son pied aurait du être arraché, peut être qu'il est plus facile de dévier sur le coté, meh.

- En soit, pourquoi Krilin a perdu sa bravoure ? C'était un questionnement intéressant, de se dire que le Krilin relégué sur la fin du manga à perso de discussions et qui a abdnonné complètement les arts martiaux ai ses questions. Mais en soit Antarka a complètement raison la dessus, on a fait régressé un perso pour le refaire évoluer derrière et le reprendre en main. En soit c'est beaucoup plus contestable que le simple rapport d'un kamehameha dosé.

Ensuite on va reprendre le manga de base, et je vais me contenter de paraphrasé l'union sacré sur les entrainements de Goku :

- Quand Goku fait l'entrainement du tout puissant, avec son potentiel de Sayajin, il se hisse au niveau du picollo junior du tournoi.

- Quand les autres complètement à la ramasse dans ce combat font l'entrainement du tout puissant, sur un laps de temps environ équivalent, ils se hissent au niveau de Raditz à 1200. C'est juste un morceau de scenarium.

Quand on fait le combat sur Namek donc, à partir de Freezer taureau :

- Krilin arrive à le fuir avec ses 10 K puissances, si on faisait le puriste, le temps qu'il se retourne il ce serait déjà fait empaler par Freeza (un peu comme sa blessure avant !)
- Le power up d'un Picollo ayant suivit l'entrainement de Kaioh et ayant à priori décuplé le potentiel de Goku, plus fusion Nail, se chiffre en millions.
- Vegeta qui rattrape son retard avec un seul ZPU.

On peut continuer sur la Saga Cyborg Cell évidemment :

- Gero a créer des cyborgs capable de ratatiner Freezer. Puis un lézard qui en se nourissant de deux batteries, pouvaient devenir parfait. J'imagine que Gero ne pouvait pas construire ses batteries de série (Après tout, C19 et C20 ne sont pas sur ce modèle) mais ce n'est expliqué à aucun moment du manga, on est juste devant le fait accomplit "Cell absorbe C17 et C18, il devient parfait, l'ordinateur lui a dit."

- Comme dit plus haut, pour un entrainement d'un an dont plusieurs mois (un mois ?) pour débloquer le Ssj pour Gohan, donc débutant Ssj, l'entrainement de Goku est miraculeux. Pour quelqu'un qui auparavant développé toujours moins sa puissance que ses amis passant derrière lui. De manière générale, la courbe de progression de Gohan est folle, vu qu'était dév l'idée que le metissage était très puissant, idée en partie abandonné par la suite quand Gohan n'est pas devenu le perso principal. Mais au passage, Trunk est bien un métisse aussi.

- C16 qui arrive à saisir par surprise Cell parfait, qui sur le coup n'arrive pas à se dégager alors qu'il aurait préféré ne pas se prendre la bombe éventuellement Bon à la limite le second point, Cell bluffe souvent, mais il dit bien "dommage C16, de toute façon jene pense pas que cette bombe m'aurait tué".

- Le retour de Cell en forme parfaite, vive les ZPU qui peuvent même restaurer ce qui n'était pas prévu ! Et qui apprend en prime le déplacement instantané.

La saga du chewin gum rose pour finir :

- L'idée qu'un perso régresse complètement et sur exploité (bien trop) par DBS vient de la, illustré par le Gohan de la vie civile. Ce n'est pas le propos, mais c'est un point intéressant vu qu'on le reproche souvent à DBS.

- L'Alien qui impression Kaioshin, premier boss de Babidi, car il est capable de "Vaincre 20 loups en un seul coup de poing". C'est mon équivalent perso des 28 planètes !

- La danse fusion, le mystique, tout ça reste également desmorceaux de scénarium, de même que les potalas au final. Qui ne marchent plus dans le corps de buu, car raison.

Tout ses éléments sont débétables, j'ai grossit le trait, mais en soit ils sont tous contestables, et dans beaucoup de cas aurait pu demander une explication supplémentaire, mais la principale raison est la même : Faire avancer le scénario, remettre des personnages à niveau pour affronter une menace qui elle même troupe moyen de régulièrement se boost. Dragon Ball super fait la même chose, l'arc Zamasu nous propose des up pas possible du méchant, et des up chez Trunk et Vegeta en particulier pendant tout l'arc.

En reprenant les mêmes mécaniques :

- La Colère et les emotions chez les Sayajins pour dépassés ses limites.

- La fusion potala en élément tiers.

- L'entrainement sous certaines conditions précises.

Ce sont les mêmes explications qui en découlent, à laquelle il faut ajouter le fait que le Ssj god n'est pas un palier de puissance, mais une nouvelle transformation dégageant une force d'une autre nature que le ki, et qui peut donc influencer à priori ceux autour. (Pourquoi Vegeta est il Ssj blue ?) en soit c'est un tournant Saint seiya, qu'on peut discuter ainsi, mais c'est expliqué ainsi.

Edit : a quelle moment il est expliqué pourquoi Goten et Trunk saga buu passe ssj ? Surtout Goten avant d'apprendre à voler hormi pour l'effet humoristique ?

Il y a des théories qui sont passés par la, pour dire que Trunk comme Goten furent conçus après que Goku et Vegeta soit ssj, mais es-ce expliquer à un moment dans le manga ?


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