Politique

[Lalilalo]

Les cours françaises ne "garantissent" que l'application du droit français (tu peux me corriger Lalilalo si je dis une bêtise), pas l'application d'un accord international.

Ok.

Spoiler

Un traité international peut être d’application directe en droit interne à deux conditions : que le traité soit intégré dans l’ordre juridique national (c’est-à-dire ratifié et publié) et que ce traité énonce des droits expressément reconnus aux personnes, et non seulement des engagements pris par les Etats signataires. A ces conditions, on peut s’en prévaloir directement devant les juridictions nationales.

Je gerberai bien sûr sur le bulletin de Macron, mais je le mettrai dans l'enveloppe quand même.

ça comptera nul alors.

On peut toujours regarder sur le site du programme (après tout, on va encore voter pour les législatives : https://laec.fr/), mais en vrac :
vote obligatoire, vote blanc reconnu, proportionnel intégrale, possibilité de révoquer les élus. Voilà, voilà

Ok mais je parlais spécifiquement du système d'élection du Président.

[Supaman]

Un traité international peut être d’application directe en droit interne à deux conditions : que le traité soit intégré dans l’ordre juridique national (c’est-à-dire ratifié et publié) et que ce traité énonce des droits expressément reconnus aux personnes, et non seulement des engagements pris par les Etats signataires. A ces conditions, on peut s’en prévaloir directement devant les juridictions nationales.

Et c'est justement un engagement pris entre le Canada et l'UE. Je cite un site qui explique très bien la situation : "l'accord interdit les mesures constituant des dénis de justice, des violations fondamentale de procédure, des discriminations, des traitements abusifs. Les investisseurs lésés en raison de conflits armés, de guerre civile, d’état d’urgence ou de catastrophe naturelle sur son territoire devront être indemnisés à la même hauteur que le traitement accordé aux ressortissants nationaux. Seules les expropriations décrétées à des fins publiques, dans le cadre d’une procédure régulière, d’une manière discriminatoire, et contre paiement d’une indemnité prompte, adéquate et effective, seront acceptées.
(A cet égard, il faut noter que le droit public français, retient les mêmes conditions de légalité pour une expropriation. Il n’y a donc pas de nouveauté.)"

Je rappelle encore une fois que c'est un accord avec l'UE. Tous les pays de l'UE n'ont pas exactement le même droit dans le détail. Bien sûr, tout cela est débattable, je ne dis pas le contraire.
Mais, dans tous les cas, on est très loin (mais alors trèèèès loin) de l'apocalypse annoncée par certains. Et ce n'est pas cet accord qui me ferait voter MLP, faut quand même pas déconner.

EDIT

C'est un peu vulgariser mais à ma lecture de ça http://www.touteleurope.eu/actualite/qu-est-ce-que-le-ceta.html, c'est ce qui a fait tilt dans mon cerveau.

Si je peux me permettre, ton lien interprète complètement de travers (ou s'exprime mal). Je suis très étonné que ce site qui est là pour informer sur l'UE transmette ce genre de papier.
Je te conseille plutôt d'aller chercher les infos à la source :
http://ec.europa.eu/trade/policy/in-foc ... dex_fr.htm
À partir du chapitre 8, tu trouveras l'objet principal de notre débat sur le CETA.
Les sections C et D, précisément.
La section F et notamment l'article 8.27 devrait intéresser niic (constitution du tribunal).

[niicfromlozane]

Donc en gros, tous les spécialistes expliquent mal. Heureusement que tu es là...

[Supaman]

Haha ! Là je pense que tu es de mauvaise foi.
Je ne fais que reprendre le texte officiel et/ou les explications officielles en sourçant le tout.

Moi je veux bien débattre sur le texte ou l'explication officielle de chaque article, mais débattre d'une totale mésinterprétation. Bof.

[Zhatan]

Je sais pas. Est-il acceptable de tuer des chatons gentiment si ça me procure du plaisir ? Non. Ce n'est pas acceptable du tout quelle que soient les conditions. Peu importe si les effets réels sont peu importants, on créée des tribunaux supra-etatique. C'est inacceptable.
Alors oui bien sûr, ce sera pas très grave dans un premier temps. Puis ce sera plus grave. Et on aura changé de modèle politique.

Autre type d'arguments puisque seule la nocivité immédiate semble compter : l'ALENA à été un désastre social, notamment pour le Mexique.

[Supaman]

Je sais pas. Est-il acceptable de tuer des chatons gentiment si ça me procure du plaisir ? Non. Ce n'est pas acceptable du tout quelle que soient les conditions.

Je suis désolé, mais je n'ai pas compris l'image et/ou le rapport.

Peu importe si les effets réels sont peu importants, on créée des tribunaux supra-etatique. C'est inacceptable.

Je ne vois pas le tribunal pénal international ou la cour de justice européenne ou encore la cour européenne des droits de l'homme comme quelque chose d'inacceptable.

Alors oui bien sûr, ce sera pas très grave dans un premier temps. Puis ce sera plus grave. Et on aura changé de modèle politique.

Non, je ne crois pas. Comment ça ?

Autre type d'arguments puisque seule la nocivité immédiate semble compter : l'ALENA à été un désastre social, notamment pour le Mexique.

L'ALENA et le CETA ne sont pas du tout encadrés de la même façon. C'est juste des accords différents.

[ricou]

Je relaye ici un message à propos de Macron/Le Pen (je mets la source à la fin) :

"Vous savez ce qu'il va se passer si Macron passe de justesse ? On va considérer le FN comme étant l'opposition, la seule, la vraie. Macron n'aura pas plus de légitimité avec 90% qu'avec 50.1%, on sait que les gens votent à contre-coeur pour lui. Le Pen, en revanche... Si elle fait un score solide face à Macron, elle représentera l'opposition, et tout espoir d'alternative de gauche radicale sera balayé. Si au contraire elle fait un score minable, la gauche radicale pourra s'imposer en alternative et construire cette crédibilité grand public.
Vous voulez que Le Pen utilise votre vote pour asseoir la légitimité de sa parole haineuse pour les cinq années à venir ? Ok, allez-y. Un haut score au FN, ça signifie aussi que des gens se sentiront en confiance pour nous insulter et tabasser en plein centre-ville.On l'a même observé récemment aux USA lors de l'élection de Trump : le nombre d'agressions, notamment racistes, a été multiplié. On reformule : Trump n'avait même pas encore le pouvoir que ses supporters commençaient déjà à se sentir tout permis et à tabasser des gens. Alors, je sais pas vous, mais moi j'ai pas envie d'être retrouvée la gueule en sang dans le caniveau après avoir été chopée par une milice. C'est pas pour vous culpabiliser que je dis ça. C'est l'expression d'une peur pour mon intégrité physique, qui me semble légitime.
Alors certes, la violence capitaliste de Macron va tuer des gens aussi ; mais elle permet de former des réseaux de solidarité en attendant. Je souhaite qu'on construise une gauche radicale solide, qui puisse représenter l'opposition, qui puisse finalement prendre le pouvoir. Et pensez-y, pensez-y : si Le Pen est élue, l'opposition crédible, ce sera Macron ! Le capitalisme est toujours considéré comme réaliste.
J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, le meilleur espoir pour la gauche radicale, c'est un score ridicule pour le FN. Le meilleur espoir, c'est que Macron fasse 90% puis que les législatives fassent basculer l'assemblée sur la gauche radicale. Il n'y aura vraiment pas longtemps à attendre pour démontrer que le vote Macron n'était pas un vote d'adhésion, détruire sa légitimité.
Au fait : ne comptez pas sur une quelconque prise en compte de l'abstention lors d'un long weekend, on prétendra que vous avez eu la flemme."

Ca provient de là : https://twitter.com/SeleneMony/status/8 ... 3035125760 .

[Antarka]

C est pas vos tribunaux privé la qui permettent genre à Areva (ou Veolia, je m y perd dans nos entreprises a la morale douteuse) d attaquer le gouvernement egyptien car ce dernier veut monter les salaires minimum de 70% dans son pays ?

[Supaman]

Présenté le Veolia vs Egypte de cette façon est assez injuste.
À la base, il y a cette situation : un contrat de 15 ans a été conclu avec le gouvernorat d'Alexandrie pour fournir des services de gestion des déchets dans cette ville.
L'objet du conflit est le suivant :
"Réclamations découlant de désaccords sur l'exécution d'un contrat conclu entre la filiale de Veolia, Onyx Alexandria et le gouvernorat d'Alexandrie pour fournir des services de gestion des déchets, y compris le prétendu refus de l'Egypte de modifier le contrat en réponse à l'inflation et la promulgation d'une nouvelle législation du travail ."
Par souci de précision, les 3 "arbitres" étaient un juge désigné par le plaignant, un juge désigné par le défendant et un 3ème juge choisi par les 2 premiers ou à défaut par le secrétaire des nations unies (accessoirement ce 3ème arbitre est juge à la cour de justice internationale et qui possède un siège dans le conseil consultatif de l'Institut de La Haye).
Il est prévu dans l'accord une garantie pour les investissements de part et d'autres (en France et en Egypte) si l'une des parties le garantit chez elle, ce qui est le cas de la France.
Si Veolia a investi dans un contrat (ou plutôt a répondu à un appel d'offre) en se basant sur un coût salarial, il est tout à fait normal qu'il y ait une révision du contrat si un changement politique change les conditions d'exécution du marché.
Imagine, Antarka, que tu sois chef d'entreprise et que ta boîte réponde à un appel d'offre Égyptien. Comme tu vas être mis en concurrence avec d'autres entreprises, tu vas proposer tes services au prix le plus attractif mais avec pour objectif de gagner de l'argent. Le coût salarial en Egypte va rentrer en compte pour calculer ton seuil de rentabilité. Si ce coût salarial change complètement, ton client public ne respecte plus les conditions initiales du marché et tu perds de l'argent. En France, lorsque un marché public ne respecte plus les conditions initiales, une entreprise peut avoir recours à la justice.
Je ne sais pas si je suis clair (je schématise quand même pas mal). Moi, ça me paraît clair, mais je suis souvent confronté à des appels d'offre dans mon métier.
Source pour l'accord France-Egypte :
https://www.italaw.com/sites/default/fi ... 6089_0.pdf

Source pour l'affaire Veolia - Egypte :
http://investmentpolicyhub.unctad.org/ISDS/Details/458

[niicfromlozane]

"Non, mais vous comprenez, l'entreprise, c'est un risque, le patron, il doit assumer !! Imaginez toutes ces responsabilités !"

Le beurre, l'argent du beurre, et le sourire de la crémière. Normal.

Quand tu changes une loi, c'est dans un intérêt public. Si tu dois commencer à indemniser toutes les "pauvres victimes" d'un changement de législation, t'es pas sorti de l'auberge, d'autant que ça se fait rarement du jour au lendemain.

Parce que sinon, hein, moi je demande une indemnisation parce que bon, les impôts ils ont augmenté, et quand j'ai construit ma maison, je m'y attendais pas, quoi !!

Va falloir se mettre d'accord : l'entreprise, c'est un risque, ou pas ?

Parce que là, c'est un peu "privatisation des profits, socialisation des pertes", que tu défends.

Et si l'entreprise avait tout misé sur ce contrat en particulier, c'est comme un joueur de poker assez con pour tout jouer sur une partie : sa faute.

Que l'entreprise puisse dénoncer/renégocier le contrat, soit, c'est parfaitement normal. Mais qu'en plus elle soit indemnisée, faut pas pousser mémé dans les orties.


PS : le message de Ricou m'a bien retourné le cerveau, je vais laisser passer la nuit.



PPS :

Je viens de saisir pourquoi Supaman trouve tout ça scandaleux. En fait, il lui manque tout simplement une notion juridique essentielle et il raisonne uniquement du point de vue de l'entreprise, ce qui paraît finalement assez naturel en l'espèce.

Je m'explique : le contrat a été conclu pour 15 ans, en l'espèce, et qu'il y a eu révolution entre deux, quand même. Sérieux, si tu peux plus faire d'avancée sociale sans avoir à indemniser à tout va les privés, ça devient quand même compliqué de produire des avancées sociales. Quand tu t'engages pour 15 ans, tu sais parfaitement que tu prends un risque à la hauteur du reward : d'un côté si y a pas de blême, t'es à l'aise tranquillou pour une décennie et demie, et de l'autre, ben oui : les conditions peuvent changer.

Ça c'est pour l'explication logique.

En substance, que tu puisses complètement sortir du truc avec indemnisation, c'est pas normal, à cause d'une notion assez fondamentale du droit qui veut que l'intérêt général prime TOUJOURS l'intérêt privé.

C'est un des aspect ESSENTIELS du droit administratif, qui s'applique en matière de contrat entre un privé et une collectivité publique, et maintenant que je commence à comprendre que cette notion ne te paraît pas familière, je situe mieux où est le bug dans nos divergences. Une collectivité publique n'est pas un partenaire "comme un autre", et le contractant est censé être au courant, et calculer les risques qu'il prend en conséquence.
Cela se justifie logiquement par les innombrables avantages que lui procurent ce genre de contrat, à commencer que son partenaire a un risque absolument infime de se trouver en faillite ou de devoir rompre le contrat pour des raisons propres à un privé, comme un décès ou autre (l'exemple est pas bon mais je suis trop crevé pour en trouver un autre et tu auras saisi l'idée). Et comme dit, ce sont souvent des contrats de très longue durée, et généralement très lucratif. Comme tu bosses en entreprise, tu comprends certainement l'intérêt d'avoir un client aussi fiable de manière générale, et pourquoi le risque encouru est justifié.

Changer ça, c'est pousser à l'immobilisme et entraver le progrès, tout simplement.


Est-on désormais d'accord pour dire que ces tribunaux, c'est bien pourri ?

La seule raison d'être de ces trucs, c'est simplement de faire un max de blé, que ce soit pour els juges ou autre. Jusqu'au début du XXIè siècle, ce genre de différend, ça se réglait dans des tribunaux réguliers, avec des vrais juges. Le fait que certains de ces tribunaux prévoient de vrais juges ne les rend pas plus légitimes à mes yeux, parce qu'il n'y a aucune garantie que ça se poursuive comme ça, et dans le cas du CETA, ben c'est de toute manière pas le cas.


pffff… marre des gros pavés techniques. Pour le coup je relis aps, j'espère que c'est lisible et pas trop déconstruit.

++

[Monsieur Panda]

Je m'introduis rapidement dans le débat, pour dire qu'en droit administratif, il existe bien une jurisprudence "nationale" sur la perte économique et une éventuelle responsabilité de l'Etat du fait d'un changement de sa législation.

http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Av ... -Fleurette

C'est un classique, mais oui quand il y a un investissement, on considère comme normal de dédommager la personne. Ce n'est pas parce que c'est juste, mais parce que c'est jugé comme plus "équitable". C'est la même chose par exemple des vendeurs d'esclaves qui furent souvent dans le monde dédommagé après l'interdiction de la pratique dans tel ou tel pays.

Je ne professe rien, et j'avoue mon incompétence en droit international privé, mais il y a un fondement à ce que dit Supaman sur la Jurisprudence administrative Française. Quand à l'Egypte j'en sais rien. Cela dit on peut considérer qu'on aurait pu par construction théorique défaire toute chose faite par Vichy du fait que ce n'était pas considéré comme un Gouvernement venant du Peuple. On peut faire l'analogie pour un contrat fait sous Moubarak, mais la France aurait le droit de défendre son point de vue devant un tribunal du coup, à priori.

Je précise qu'il y aurait beaucoup à dire sur l'équité aujourd'hui, sur bien des matières (et en particulier le droit social qui doit attirer l'attention après les dernières réformes) je ne prend pas position du coté de Supaman, mais souhaite montrer que son raisonnement a un fondement.

[Supaman]

Merci Monsieur Panda, j'ai l'impression que ton intervention éclaircit mon raisonnement.
D'ailleurs, je ne défend pas vraiment le CETA. J'essaie juste d'expliquer que l'utilisation de tribunaux indépendants est courant en droit international depuis plus de 50 ans. Au niveau d'un spécialiste en droit international, on découvre un peu l'eau chaude, là.
Donc ça :

Jusqu'au début du XXIè siècle, ce genre de différend, ça se réglait dans des tribunaux réguliers, avec des vrais juges.

C'est faux. Ou à moitié vrai. Oui, ce genre de différend pouvait se régler dans des tribunaux nationaux, mais aussi dans des tribunaux internationaux. Je rappelle que le traité entre la France et l'Egypte date de 1974.
Même le Vénézuéla de Chavez (dont Mélenchon souhaite s'inspirer) a signé ce type de traité avec un tribunal d'arbitrage en cas de différend et pour la protection des investisseurs. Voir l'article 11 de ce traité.
http://investmentpolicyhub.unctad.org/D ... yFile/1294

On en a avec plein de pays comme l'Inde http://investmentpolicyhub.unctad.org/D ... yFile/1231
ou la Russie
http://investmentpolicyhufrb.unctad.org ... yFile/1274


Bon, l'utilisation de tribunal d'arbitrage, c'est du droit international classique. Y a rien de nouveau avec le CETA. De plus, cela n'a jamais permis à la Russie, l'Inde ou d'autres pays de dire "merde" à nos normes ou notre réglementation.

Que l'entreprise puisse dénoncer/renégocier le contrat, soit, c'est parfaitement normal. Mais qu'en plus elle soit indemnisée, faut pas pousser mémé dans les orties.

Veolia prétend que l'Egypte a refusé de modifier le contrat. C'est aussi l'objet du litige.

Quand tu t'engages pour 15 ans, tu sais parfaitement que tu prends un risque à la hauteur du reward : d'un côté si y a pas de blême, t'es à l'aise tranquillou pour une décennie et demie, et de l'autre, ben oui : les conditions peuvent changer.

Bah, c'est justement prévu en droit international défini ici par le traité France - Egypte de 1974.
Et les 2 états avaient prévu cela pour rassurer les investisseurs étrangers, sinon ces derniers ne seraient pas venus.

En substance, que tu puisses complètement sortir du truc avec indemnisation, c'est pas normal, à cause d'une notion assez fondamentale du droit qui veut que l'intérêt général prime TOUJOURS l'intérêt privé.

Ta notion n'interdit pas le dédommagement. T'imagines, sinon, les pauvres propriétaire d'une maison se situant pile sur l'axe d'une future autoroute... On les exproprie et on ne les indemnise rien. "Intérêt général, mon pote !" Je parle d'autoroute, mais on pourrait imaginer pleins d'autres projet d'intérêt général.
J'imagine déjà le stress d'acheter une maison dans certains coins en France.

Une collectivité publique n'est pas un partenaire "comme un autre", et le contractant est censé être au courant, et calculer les risques qu'il prend en conséquence.
Cela se justifie logiquement par les innombrables avantages que lui procurent ce genre de contrat, à commencer que son partenaire a un risque absolument infime de se trouver en faillite ou de devoir rompre le contrat pour des raisons propres à un privé, comme un décès ou autre

Je pense que tu n'as pas tout compris. Déjà, les traités internationaux comme celui de France-Egypte ne concerne pas que les marchés publics. Ensuite, dans le cadre d'un marché public, il y a un règlement avec tout un tas de pièces (CCTP, CCPA, mémoire technique, acte d'engagement etc...) qui sont un contrat avec des obligations de part et d'autres. Et heureusement, car sinon plus personne ne répondrait aux marchés publics.
Si jamais la collectivité décidait de retarder les paiements pour au final ne plus payer, l'entreprise aurait le droit de recourir au tribunal administratif pour dédommagement. C'est tout à fait normal. Bien sûr, l'Etat aurait le pouvoir de retirer ce droit pour une personne morale d'avoir recours au tribunal administratif, mais alors plus aucune entreprise ne répondrait aux appels d'offre.
Dans le cas de Veolia en Egypte, l'Egypte aurait très bien pu refuser le tribunal d'arbitrage et renoncer au traité France-Egypte. Pourquoi l'Egypte ne l'a-t-il pas fait ? Je t'encourage à te poser la question.
Qui n'a pas voulu jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Le beurre, l'argent du beurre, et le sourire de la crémière.

Ça, c'est ce que l'Egypte semble avoir tenter d'avoir. Dans le cas contraire, le pays aurait dénoncé le traité, tout simplement.

L'objectif des tribunaux d'arbitrage international est de rassurer les investisseurs. Tous les pays ne sont pas la France.

EDIT
Cas de la Suisse.
Pour information, la Suisse aussi possède ce genre de traité (protection des investisseurs et tribunaux d'arbitrage).
Un exemple parmi d'autres :
http://investmentpolicyhub.unctad.org/D ... yFile/1315

Tiens, un traité Suisse-Uruguay très intéressant datant de 1988.
Il précise que le différend peut être réglé dans un tribunal compétent sur le territoire où l'investissement à été effectué. Mais si aucun jugement n'a été rendu dans les 18 mois suivant l'engagement d'une procédure, l'investisseur peut en appeler au tribunal d'arbitrage. C'est intéressant parce que l'on voit un exemple de ce qui peut faire peur avec un tribunal national : la durée de la procédure.
http://investmentpolicyhub.unctad.org/D ... yFile/2327

[Axaca]

Même le Vénézuéla de Chavez (dont Mélenchon souhaite s'inspirer)

BULLSHIT. A partir de ce moment pour moi tout tes arguments sont pourris.

On en a avec plein de pays comme l'Inde http://investmentpolicyhub.unctad.org/D ... yFile/1231
ou la Russie

Whao, quels modèles de justices franchement, un pays ou le iol des femmes est normal, ou la population est divisées en caste avec des écarts de pauvreté ahurissant, et de l'autre coté... Bah la Russie quoi, la démocratie par excellence, et parangon de justice.

[Paulemile]

Sérieux le post relayé par Ricou, ça n'a pas de prix.
Il faut le faire lire au monde entier

[Zhatan]

Donc :

Je ne vois pas le tribunal pénal international ou la cour de justice européenne ou encore la cour européenne des droits de l'homme comme quelque chose d'inacceptable.

Oui, mais on parle pas de ça.

Il y a il me semble deux types d'arguments qui peuvent être pris en compte. Ou bien des arguments de principe ou bien des arguments économiques. Les seconds sont délicats à manier mais les études sur l'emploi ne promettent franchement pas grand chose sur l'emploi et certaines promettent plutôt des destructions d'emplois, sur le PIB c'est la même chose. Normal puisque les TPE et PME seront en concurrence avec des entreprises canadiennes, lesquelles ne sont pas sujettes à la même réglementation du travail. Manière de rendre encore un peu plus difficile les mesures sociales et fiscales nécessaires que l'UE interdit déjà (et qui seront encore plus difficiles à mettre en place avec le CETA). Je rappelle par exemple que le Canada n'a pas ratifié les conventions de l'OIT (oh, du droit international) sur le droit d'organisation et de convention collective.
Les accords entre Canada et UE renforcent cette idée de myriade d'accords multilatéraux ou bilatéraux entre l'Amérique du Nord et le reste du monde, façon de shunter l'OMC depuis que les pays émergents se montrent récalcitrants à l'impérialisme économique américain. Concrètement, il s'agit ni plus ni moins de favoriser le Canada par rapport à d'autres partenaires, pourtant vitaux, importants et nécessaires sur d'autres plans. Nous avons bien plus intérêt à développer des partenariats en méditerranée par exemple, ne serait-ce que pour des raisons aussi peu économiques que l'immigration. Ce genre de traité perpétue la logique de l'OMC et donc de la mainmise sur l'économie mondiale de quelques grands qui dictent leurs conditions au reste du monde.
C'est également une catastrophe d'un point de vue de l'agriculture. Et d'une manière générale, je suis contre ces traités de libre échange qui permettent à tout et n'importe quoi de passer (c'est la question, entre autre, des appellations contrôlées).

Je suis contre le fait d'entériner que le droit des entreprises et le droit au profit est supérieur au droit des Etats. Bien entendu, ce n'est pas du tout la même chose que les conventions sur les droits de l'homme. Cela n'a rien à voir parce qu'on oppose des droits fondamentaux à d'autres, qui sont secondaires. Donc, non, les profits ne sont pas sacrés et un Etat doit pouvoir souverainement décider de ce qui est légal ou de ce qui ne l'est pas sur son territoire, de ce qui est pour le bien public ou pas. Je suis désolé mais l'Australie a été condamnée pour sa législation sur le tabac. Je trouve ça incroyable quoi. Rappelons aussi que le Canada a déjà fait des procès à l'Europe parce que l'on refusait d'importer des OGM. Donc non, le commerce n'est pas supérieur aux droits humains et environnementaux. Si vous voulez des clauses, on pourrait en envisager sur les droits humains et environnementaux qui seraient opposables aux droits du commerce et des investissements.