Politique

[Supaman]

Supaman... toi qui n'arrête pas de parler de "critique", tu pourrais prendre du recul avec ce genre d'affirmation : je ne crois pas que la GB se soit effondrée depuis le Brexit. La signature de la France est la plus sûre en Europe, juste derrière l'Allemagne, faut se détendre un peu, quand même.

1) la situation de base de la GB est moins handicapante dans le cadre d'une sortie de l'UE que pour la France car elle avait conservé sa monnaie nationale.
2) la majorité de la dette anglaise est possédée par des investisseurs nationaux ce qui est l'inverse de la France.
3) le gouvernement anglais a officiellement annoncé que la sortie de l'UE allait non seulement lui coûter 143 milliards de plus sur leur budget des 5 prochaines années, mais aussi que les prévisions de croissance étaient revues à la baisse.
4) le préavis de sortie a tout juste demarré il y a 1 mois. Nous verrons par la suite.

Le point 4) correspond au délai de négociation de 2 ans (à priori) de l'article 50. Il peut se passer pas mal de choses. Bien sûr, l'UE ne pourra pas discriminer la GB, et il y a aussi des intérêts à trouver un bon compromis, mais je pense tout de même qu'ils vont saler la note. J'ai entendu dire que l'UE pourrait attendre la confirmation de la sortie sous condition par référendum du peuple anglais, mais je ne sais pas d'où ça sort. Cela signifierait que la GB pourrait éventuellement réintégrer l'UE à l'issue du délai de préavis. Si cette option était fondée, je serais curieux de voir le résultat d'un nouveau référendum.

[Zhatan]

Si tu veux. Mais la situation n'est pas apocalyptique. Et on pourrait être un peu plus mesuré. Tu l'es bien sûr le CETA qui est pourtant une saloperie sociale, environnementale et économique.

[niicfromlozane]

1) la situation de base de la GB est moins handicapante dans le cadre d'une sortie de l'UE que pour la France car elle avait conservé sa monnaie nationale.

WHAT ?

La politique monétaire européenne fondée sur l'économie allemande est justement un des plus gros problème de l'économie française. Accessoirement, les économistes qui ne prédisent pas un effondrement de l'euro se comptent sur les doigts d'une main. Le passage à l'euro s'est fait sans heurt, je vois pas en quoi un passage à une monnaie nationale devrait être une catastrophe. Je veux dire : c'est pas dur, tu fixes un taux et tu convertis (bon en vrai c'est à peine plus complexe, mais où est le souci ?). Au contraire, ça permettrait d'enfin dévaluer la monnaie pour l'adapter à votre économie de consommation, à la place de la laisser accolée à l'économie de production allemande.

Non, le vrai souci, c'est que toute l'Europe est construite autour de l'association FR-ALL, qui doivent bien représenter la moitié du PIB européen à elles seules.
/me checke rapidement : en effet, on est au-dessus de 40%. Bref, si ce couple explose, je donne pas cher de la peau de l UE.

Après, faut pas réver : la GB va sortir de l'Europe pour mieux y revenir avec des accords bilatéraux, exactement comme on fait en Suisse. La liberté de circulation des personnes et des marchandises, erasmus, tout ça, en gros, on est pas dansl europe, on a moins de pouvoir politique, moins de contraintes aussi, plus d'indépendance et de recul, mais tous les avantages économiques qui vont avec. Et c'est plus facile de protester contre les mesures absurdes, et de renégocier.

Bref, on est aussi dans l'Europe, c'est juste qu'on y va à la Suisse : plus lentement, et faisant voter les gens sur ce qu'on prend et qu'on refuse. C'est aps loin d'être l'Europe à la carte en fait, ej vois pas le souci.

3) le gouvernement anglais a officiellement annoncé que la sortie de l'UE allait non seulement lui coûter 143 milliards de plus sur leur budget des 5 prochaines années, mais aussi que les prévisions de croissance étaient revues à la baisse.

Moui. On nous avait aussi dit que si on refusait d'entrer dans l'EEE, l'économie suisse s'effondrerait, que ce serait insoutenable. C'était la position officielle du gouvernement suisse. Alors je pose la question : d'où sortiraient ces couts de 143 milliards ?

Les motifs d'opposition invoqués par le gouvernement belge et français sont des arguments protectionnistes. Hors le protectionniste ça n'a jamais fonctionné nulle part car c'est une escroquerie. C'est fausser le choix du consommateur en l'obligeant à acheter des produits surtaxés. Il pénalise les ménages à faible revenus.

En même temps, le protectionnisme permettrait d'avoir un peu plus de produits locaux, et un peu moins de haricots hongrois, de viande sud-américaine et d'habits cousus par des petits chinois à 8ct de l'heure. C'est clair qu'économiquement c'est moins intéressant, mais du point de vue éthique, la question se pose, et notamment celles de la commercialisation de produit qui ont été réalisés sous des régimes non-conformes aux normes française. Dans le cadre de la liberté de concurrence, la question mérite bien d'être posée, non ?

Bien sûr, pour tenir ce genre de raisonnement faudrait passer à une logique économique qui ne reposerait plus sur la croissance, et donc changer le mode de création monétaire. Donc voilà, croisade, tout ça, y a des raisons, théorie des dominos… Bref. C'est justement un choix purement politique entre économie et éthique, au cœur en réalité du débat qui nous occupe depuis 20 pages.

Parce que ouais, quand Ricou écrivait :

T'es surtout en croisade contre les banques. C'est ça ta "guéguerre personnelle" dont je parlais.

C'est pas exactement ça. En vrai, je suis en croisade pour une réforme du système de création monétaire. C'est lié, mais c'est pas exactement pareil.

[Supaman]

Si tu veux. Mais la situation n'est pas apocalyptique.

Bah oui, mais comme la situation de base est différente ET que le préavis ne fait que commencer...

À la base, je répondais surtout à ça.

En sortant de l'UE, ça va déjà beaucoup soulager l'Etat niveau gaspillage de pognon.

Et notamment le "déjà" qui me fait dire qu'il ne suit pas vraiment le brexit avec attention et donc qu'il ne sait pas de quoi il parle.


Concernant mon hypothèse apocalyptique si la sortie de l'UE se faisait avec le FN, je la maintiens. Le remboursement d'une partie importante de la dette devrait se faire pendant la durée du frexit, en euro. Alors même que nous développerions une monnaie nationale qui serait devaluée par rapport à l'euro. Du coup, notre dette augmenterait considérablement.

Pour payer, le FN n'aurait pas d'autre choix que de nationaliser certaines épargnes comme les assurances vie des français, et bien sûr augmenter drastiquement les impôts. Le premier point va appauvrir les français, le deuxième point va appauvrir les français, augmenter les charges sur les entreprises et donc devaluer la competitivité de ces dernière et donc par voie de consequence augmenter le chômage en France.

Et ça, c'est juste la partie que je prevois en tant que non spécialiste de l'économie. Il y aurait certainement beaucoup d'autres conséquences dont de très subtiles.

[Zhatan]

Pour la dette, elle sera libellée en Franc. C'est la norme dans ce genre de cas. Quant à la devaluation, j'ai entendu des trucs genre 6%. Bref, je crois qu'il faut vraiment arrêter de dramatiser.

[Supaman]

Non.
Le Front National veut remplacer l'euro par le franc pour justement dévaluer ce dernier de 20 % afin d'être compétitif.
Donc la dette de 2000 milliards d'euros passerait à 2400 milliards d'euros pour correspondre à 2000 milliards de francs, une fois le franc dévalué de 20 %.
C'est donc bien plus que 6 %.

Pour rembourser en franc, il faudrait d'abord que nos créanciers étrangers soient d'accord. Et ils souhaiterait certainement être rembourser en euro (plus secure). Si nous insistons à vouloir rembourser en francs, cela se réglerait au tribunal. Mais cela entamerait totalement notre crédibilité à rembourser : on aurait moins de choix pour emprunter et les taux augmenteraient considérablement (c'est juste de la logique)

Concernant l'indépendance de la banque centrale ou même de la banque de France que niic voudrait faire sauter pour faire tourner la planche à billet, il faut au contraire absolument la maintenir car la solution de facilité à court terme qui consiste à émettre des billets sans fin romprait totalement l'équilibre et la correspondance des prix, pour finir par générer une hyper inflation. On en a déjà parlé.

[Zhatan]

C'est marrant comme tu es beaucoup moins critique soudainement ^^

D'après la lex monetae, chaque Etat est souverain pour définir sa propre monnaie et en particulier pour déterminer les taux de conversion entre l'ancienne et la nouvelle monnaie. Donc la dette libellée dans l'ancienne monnaie devient convertible en la nouvelle monnaie au taux fixé par la loi.
Du reste, les titres de dette sont émis en droit français pour 97% d'entre eux. Donc s'il y a litige, ça se tranche devant des tribunaux... français (tiens, on retrouve le débat sur le CETA). Ceci étant, si la France sort de l'euro, il est probable que la zone euro explose.
D'ailleurs si c'était le cas, le passage du Franc à l'Euro aurait dû faire baisser la dette. Cela n'a pas été le cas.
Je rappelle que la signature de la France est de grande qualité. Il n'y a aucune raison que les investisseurs perdent confiance alors que les investissements à l'étranger sont d'une grande stabilité depuis 20 ans.

Donc :

on aurait moins de choix pour emprunter et les taux augmenteraient considérablement (c'est juste de la logique)

bah c'est pas sûr du tout et à mon avis c'est même complètement farfelu. Dans le climat actuel, les banques cherchent des titres stables et donc des obligations d'Etat. Or, ces obligations s'adossent sur une économie puissante et un patrimoine gigantesque. Il n'y a aucune raison que la confiance chute soudainement.

Concernant l'indépendance de la banque centrale ou même de la banque de France que niic voudrait faire sauter pour faire tourner la planche à billet, il faut au contraire absolument la maintenir car la solution de facilité à court terme qui consiste à émettre des billets sans fin romprait totalement l'équilibre et la correspondance des prix, pour finir par générer une hyper inflation. On en a déjà parlé.

Ohlala mais c'est pareil ça : stop !
Une inflation de 5% c'est pas de l'hyperinflation. Et pardon mais le chômage de masse depuis 30 ans ou un peu d'inflation, bah je préfère l'inflation. C'est vraiment ridicule comme argument.
L'indépendance de la banque centrale et sa crispation sur le seul objectif de contenir l'inflation est ridicule. Et d'autant plus qu'on est en ce moment plutôt dans une menace de déflation, autrement plus dangereuse.

[niicfromlozane]

la banque de France que niic voudrait faire sauter pour faire tourner la planche à billet,

euh… Ah non. Mon discours ets plus subtile que ça. C'est pas du tout ce que je veux faire. Ce que je souhaiterais, c'est qu'à la place de construire à crédit, on construise sur les acquis pour ne pas évoluer dans un système économique qui rend la croissance obligatoire. À part ça, puisqu'on me lance l'appât, le seul truc qui rend la déflation dangereuse, c'est la création monétaire par le crédit. Si t'as pas 90% de la masse en circulation sous forme de crédit, t'as aucun problème à affronter une déflation.

Moi je dis ça…

[Supaman]

Du reste, les titres de dette sont émis en droit français pour 97% d'entre eux. Donc s'il y a litige, ça se tranche devant des tribunaux... français

Tout à fait, mais les créanciers étrangers n'accepteront pas d'être remboursé 1200 milliards de francs qui vaudront 20 % de moins et qui risque de se déprécier à grande vitesse.
S'il y a litige, les tribunaux français étant indépendants, constateront que les créanciers seront lésés de 240 milliards (a minima), et donneront donc raison à ces derniers.
Si toutefois, les tribunaux étaient influencés en donnant raison à la France. L'ensemble des créanciers se méfiera et ne prêtera à l'avenir qu'à des taux très élevés, voire ne prêteront pas. Forcer des créanciers à se faire payer dans une monnaie autre que celle de l'emprunt est un défaut de paiement.

Mais le FN rembourserait à priori cette partie de la dette. L'arnaque, pour des millions de français, c'est la façon dont ils s'y prendraient (cf mon scénario sur le post précédent).

Le truc, c'est que notre déficit annuel ne serait toujours pas réglé, et il resterait la part de dette des créanciers nationaux. On se retrouverait à un niveau de dette de 2007 mais sans l'UE et tout ses avantages.

[niicfromlozane]

L'ensemble des créanciers se méfiera et ne prêtera à l'avenir qu'à des taux très élevés, voire ne prêteront pas.

Bah non, parce que si c'est le cas, la France serait dans la situation d'user de son droit régalien à l'annulation de la dette et de se retrouver comme par magie dans les chiffres verts (puisque c'est l'intérêt d ela dette qui plombe un budget structurellement à l'équilibre). Qu'aurait-elle à perdre en cas de rétorsion des créanciers ?

Un état, c'est pas un ménage ou une entreprise.

Du coup, la négociation serait donc bien plus complexe

Par ailleurs, j'attire ton attention sur le rendement en euros auprès de la BCE. Tu penses vraiment qu'un rendement en francs pourrait être plus bas ? Moi pas.

(et viens pas comparer avec les taux négatifs suisses, nous on fait ça pour affaiblir un maximum notre monnaie suite à l'abandon du taux plancher afin de valoriser nos exportations hors de prix, ce qui ne fonctionne pas, vu que tout le monde a si peur pour l'euro et le dollars qu'il vient se réfugier chez nous malgré ces taux négatifs ; la problématique du taux bas est entièrement différente, mais extrêmement parlante). Et le fameux "QE", on en parle ?

[Supaman]

Bah non, parce que si c'est le cas, la France serait dans la situation d'user de son droit régalien à l'annulation de la dette et de se retrouver comme par magie dans les chiffres verts (puisque c'est l'intérêt d ela dette qui plombe un budget structurellement à l'équilibre). Qu'aurait-elle à perdre en cas de rétorsion des créanciers ?

Un état qui annule lui-même sa dette est un état qui se déclare ou qui est considéré en faillite. Ce sera encore pire pour le nombre d'emprunteur potentiel et les taux. On se condamnerait à ne plus pouvoir emprunter, en réalité. D'autres part, un état comme la France qui se déclare en faillite aurait des répercussions économiques mondiales, avec un effet domino quasi imprévisible (totalement imprévisible à mon niveau de connaissance). Les fonds de pension Japonais qui détiennent 400 milliards de notre dette seraient ruinés et cela entraînerait un effet domino imprévisible au sein de l'économie japonaise. De même pour les fonds de pension anglais.
Je rappelle que la valeur de nos monnaies est basée sur la confiance. Quelle valeur accordes-tu à la monnaie d'un pays qui ne règle pas ses dettes et qui ne respecte pas le droit international, une monnaie qui se déprécie, etc... Peu de valeur, à mon sens.

[Zhatan]

Et pourtant tu oublies que l'on continue à prêter à l'Argentine, à l'Equateur... etc. Tu penses que tout passer aux créditeurs c'est de la rationalité alors que c'est juste de la folie. En réalité, il y a beaucoup de moyens pour renégocier les dettes et les marchés raisonnables qui assurent des taux raisonnables et épurent la dette ont toutes les chances de fonctionner. La signature d'un Etat comme la France continue à avoir beaucoup de poids et en aura d'autant plus que les acrobaties financières font de la dette publique un rocher dans un océan d'instabilité. Les obligations d'Etat, surtout pour la France, s'adosse à une énorme puissance productive, des actifs solides et une population formée et qualifiée. Tout cela compte au moins autant que le reste.

Je me demande d'ailleurs si tu te rends compte de ce que l'Europe signifie en perte de souveraineté si on ne peut plus dévaluer, si les marchés financiers décident de notre politique, si on ne peut plus dénoncer un traité, si... et tu voudrais continuer ce chemin là avec le CETA !
La dévaluation est une possibilité, pas une obligation, un outil parmi d'autres. Il n'y a aucun mal à réajuster notre monnaie à notre économie. Cela comporte des inconvénients, mais vraiment je crois que tu fais preuve de beaucoup d'irrationalité en paniquant de cette manière.

[niicfromlozane]

En fait, Francky, je ne faisais qu'essayer de dire que ma quote du dessus me paraissait exagérée. Je poussais ton raisonnement au stade du "ne prêteront plus du tout", et dans ce cas, ben oui, quel intérêt à ne pas faire défaut ?
Il manque de toute façon une large part de monnaie pour rembourser les crédits. C'est en réalité hyper-récent, qu'il n'y ait plus de défaut, de jubilé.

La France a suffisamment de poids économique pour éviter le genre de scénario dont tu parles, elle n'est pas entièrement dépendante des financements. Comme j'aime à dire : si vous ne pouvez pas payer 100'000 à votre banquier, vous avez un problème ; si vous ne pouvez pas lui payer 100 milliards, c'est lui qui a un problème. La France reste un partenaire sûr pour nombre d'investisseurs, c'est la sixième économie du monde. No joke.

[Supaman]

Je n'avais pas compris ton message, niic.

Après, non, je ne pense pas être irrationnel. Je ne fais qu'exposer mes craintes qui sont partagées par de nombreux économistes (pas l'unanimité, certes). Et j'avoue qu'entre le statu quo et un saut dans le vide qui aggraverait potentiellement (les probabilités semblent élevées) notre situation à tout point de vue, mon choix est plutôt conservateur.
Je rappelle encore que je ne soutiens pas le CETA, mais que ce traité ne me choquait pas en tant que tel. D'ailleurs, j'ai trouvé l'ensemble de nos échanges forts intéressants. Et Antarka, m'ayant donné le lien du rapport de 2011, m'a fait découvrir les alternatives recommandées à la place de l'ISDS (faut que je creuse ce point dès que j'ai du temps).
D'ailleurs en parlant du CETA, j'ai vu hier que Macron vous avait entendu puisqu'il a dit, après avoir assumé sa position sur le CETA qu'il estime cohérent avec l'UE, vouloir nommer une Commission indépendante de tout lobby et transparente pour en évaluer les répercussions. W&S (mais je vois ça comme un mouvement de recul).

[Lalilalo]

Breaking News:

Marine LE PEN lit les messages de Niic et elle a trouvé une parade pour avoir une majorité parlementaire si elle est élue Présidente de la République:


Source: Le canard enchaîné