Politique

[Zhatan]

J'attends de voir. Si les experts sont aussi indépendants que les juges/avocats des tribunaux d'arbitrage, ça promet !
Le Parlement votera contre le CETA ? Bah ça dépend de la majorité, franchement...

[Supaman]

Tiens, c'est marrant, j'ai vu une rediffusion d'émission hier dans laquelle Macron doit expliquer la différence entre la droite etvla gauche en 1 minute chrono.
Je ne dis pas être complètement d'accord (en même temps, le but de l'exercice était de l'expliquer en moins d'une minute), mais son explication rejoint notre débat et la vision démocratique d'Aron avec ses deux tendances.

Au passage, Zhatan, je ne vois pas en quoi l'explication d'Aron ne te paraît pas claire. Plus le régime démocratique tend vers un maximum d'égalité, moins tu as de liberté. L'inverse est aussi vrai.
Tu peux mêler les deux, là n'est pas le problème. Mais dans notre système c'est compliqué d'être pour toujours plus de liberté ET d'égalité.
Quelles sont tes définitions de ces deux termes ?

[Antarka]

Fun, je me rappelle quand mes profs nous avaient expliqué la différence droite/gauche, et pas un seul instant il a été question de liberté ou d'égalité, seulement d'économie.

Y disaient en gros qu'a droite, ils comptaient sur le fait que donner plein de tunes aux plus riches allaient leur permettre de créer de l'emploi, ce qui relancerait la croissance etc.
Et qu'a gauche, ils comptaient sur le fait que donner des tunes aux plus pauvres allaient leur permettre de consommer, donc de relancer la production et la croissance etc.

En tout cas il est vrai que nos élus de droite sont forts attachés au concept de leurs libertés, y compris celle de faire n'importe quoi avec nos lois (c'est un demi-troll, sont pas les seuls, quoi que ?)

Et puis je grimace un peu quand même en entendant ce genre de trucs. Tient, prenons Sarkozy, mec de droite s'il en est (j'aurais pu citer Valls mais bon). De ce que moi je vois de son programme et de ce qu'il aurait donné si continué à etre appliqué, je vois pas en quoi ça aurait accru la liberté du peuple, au contraire (en accentuant encore plus les inégalités et en appauvrissant la base pauvre du pays, tu lui donnes la liberté de vivre dans la misère la plus totale quoi).

Sinon en mettant de coté le fond de l'article, sa forme est puante de pro-macronisme. "Héraut du dépassement des clivages", j'ai failli quitter la page à ce moment la.


En ce qui me concerne, même si la question ne m'est pas adressée, je dirais que liberté ne peut et ne doit pas etre totale, car elle s'opposera bien souvent à celle d'autrui (et à sa santé). Dans le contexte actuel... ouais je vais pas encore parler ecologie ici, mais ouais, si j'étais au pouvoir, j'interdirais pas mal de choses (ou alors je virerais le sénat et le remplacerait par une assemblée de scientifiques écolo qui auraient le pouvoir de dire "merde" à n'importe quelle loi qui soit nefaste pour l'environnement), rien à foutre de la liberté dans pas mal de cas. Rien à foutre du paysan qui se sentirait libre de deverser 10 000 litres d'engrais de merde sur ses plantes, je lui chie dans la bouche, il pourra le recracher sur ses semis comme engrais plus naturel.

Je veux dire, de quels types de liberté on parle en fait ? La liberté de vivre sa vie comme on l'entend ? La liberté de faire n'importe quoi ? Autant beaucoup de concepts autour de l'égalité (des chances, des sexes, sociales etc) me parlent, autant c'est vachement moins le cas pour la liberté. Et de mon point de vue, on ne peut même pas se rapprocher de la vraie liberté tant que notre vie est à ce point soumise à l'argent, avec les inégalités qu'on connait à ce sujet (le mec qui veut la liberté de voyager comme il veut partout sur Terre, et d'avoir un terrain énorme à la campagne, il y arrivera que s'il est riche). De quelle liberté on parle quand y'a un vrai rapport de soumission de la plupart des employés envers leurs sacro-saints employeurs ? Quand on te fout la menace du chomage sous le nez tout le temps ? Quand tu en chies à boucler tes fins de mois tout le temps et n'a pratiquement aucun temps libre exploitable ? Ou est la liberté quand beaucoup sacrifient littéralement leurs vies pour leur boulot (et y'en a, plein) ? Quand le système dans son ensemble est conçu pour dénigrer et décourager les possibilités de vivre autrement ?

[Zhatan]

Au passage, Zhatan, je ne vois pas en quoi l'explication d'Aron ne te paraît pas claire. Plus le régime démocratique tend vers un maximum d'égalité, moins tu as de liberté. L'inverse est aussi vrai.

C'est pas une question de clarté. C'est une question de ne pas être d'accord. Nuance.

Tu peux mêler les deux, là n'est pas le problème. Mais dans notre système c'est compliqué d'être pour toujours plus de liberté ET d'égalité.

C'est une pétition de principe. Je prétends que ce n'est pas vrai. Ou alors prouve-le. C'est trop facile : "moi je suis raisonnable, toi tu es un extrême de l'égalité". On dirait un filloniste...

Quelles sont tes définitions de ces deux termes ?

C'est plutôt à toi de me dire quelles sont tes définitions et ensuite à toi de me prouver que si on augmente l'une on abaisse l'autre.

Allez, bon courage

[Supaman]

Je répète :

J'ai dit que tu étais sur une tendance, pas que tu avais atteint l'extrême de cette tendance.

Ce que j'entends par la tendance libérale, l'extrême serait une société qui accorde un maximum d'autonomie des individus par rapport à l'Etat.
Concernant la tendance égalitaire, l'extrême serait une société dans laquelle les individus sont aussi égaux que possible dans l'ordre social ou économique.

L'extrême de la tendance égalitaire étant l'apogée de la toute-puissance du peuple : tout le monde est égal, rien ne dépasse (socialement et économiquement).

Je pense que ces deux extrêmes sont extrêmement fragiles et peuvent se corrompre, pour reprendre la formule de Montesquieu, vraiment très rapidement.
D'un côté, l'extrême de la tendance libérale aboutit éventuellement à une anarchie de gauche qui se corromprait rapidement en anarchie capitaliste (avec de très grands empires capitalistes qui finiraient par s'en dégager), puis éventuellement en despotisme.
De l'autre côté, l'extrême de la tendance égalitaire se corromprait pour se transformer en despotisme.

Sincèrement, ça me paraît limpide. Et Aron ne parle absolument pas d'une époque précise. Il tombe tout simplement d'accord avec Montesquieu qui a écrit :
"La démocratie a donc deux excès à éviter : l’esprit d’inégalité, qui la mene à l’aristocratie, ou au gouvernement d’un seul ; & l’esprit d’égalité extrême, qui la conduit au despotisme d’un seul, comme le despotisme d’un seul finit par la conquête."

Je ne prétend pas être plus "raisonnable" que toi, Zhatan, sur la question du choix de notre société. J'ai simplement dit que tu semblais être sur une ligne plus autoritaire que moi concernant l'égalité.
J'imagine bien que tu veuilles des deux (liberté et égalité), et les deux sont conciliables. Mais la poussée vers l'une de ces tendances fait décroître l'autre.

Un exemple me concernant, je pense, qui est approprié :
je suis pour un plafonnement des hauts salaires par rapport au salaire le plus bas dans une entreprise. Je ne suis pas pour que tout le monde ait exactement le même salaire.

J'espère avoir été plus claire.

[Antarka]

Pour ma part je ne comprend même pas de quoi Supaman parle. Je veux dire d'application dans la vie courante, tant on est hyper loin de l'égalité parfaite comme de la liberté parfaite. Tel que cité dans tes posts, ce sont d'obscurs concepts sans la moindre prise sur le monde réel.

Tient un exemple à la con, l'amendement d'Obama qui avait été rejeté y'a quelques années, qui voulait interdire aux non-voyants d'acheter une arme à feu (si si). Bon c'est pas passé (et les aveugles peuvent encore tirer). C'est une mesure égalitaire ou libertaire ? Laquelle des deux en patit ?

Permettre en toute immunité à moults entreprises de sacager littéralement la planète, c'est de la liberté ou de l'égalité ?

Dispenser d'impots les entreprises faisant le plus de benef et qui en plus pratiquent le licensiement social, liberté ou égalité ?

Instaurer des quotas aux flics sur les amendes, c'est de la liberté ou de l'égalité ?

Vouloir rendre degressive dans le temps les allocations chomages, liberté ou égalité ?

Augmentation du prix des clopes, liberté ou égalité ?

Ton exemple de plafonnement des hauts salaires, c'est une mesure qui tend vers davantage d'égalité, mais en quoi ça réduit les libertés de quiconque ?

Ce ne sont que quelques exemples en vrac, de trucs qui nous touchent quand même bien plus directement que les grands débats sur la liberté ou l'égalité. Dans tout ce que tu as pu dire Supaman, rien n'a pu me laisser penser qu'on ne puisse pas concilier liberté et égalité. Rien.

[Supaman]

Dans tout ce que tu as pu dire Supaman, rien n'a pu me laisser penser qu'on ne puisse pas concilier liberté et égalité. Rien.

Ai-je soutenu le contraire ?

D'autre part, je ne vois pas où tu veux en venir. Je ne soutiens pas que l'explication de Macron est correcte.
Toutes les politiques (et leurs décisions) ne se définissent pas par rapport à l'égalité ou la liberté. Selon moi, il faut justement introduire les notions de gauche et de droite. Sans compter les différents types de régime.
Enfin, à l'intérieur même d'un mouvement ou d'un courant politique, il y a des nuances.

[Axaca]

Nan mais Fillon il était premier ministre de Sarkozy et à l'UMP, comment les gens pouvaient sérieusement croire qu'il était intègre, honnête et droit ? Il a soutenu Sarkozy et sa politique, et promettais en même temps un "renouveau". C'était presque aussi louche qu'un mouton qui dirigeraient une meute de loup...

Les affaires elles étaient surement connue depuis des années, simplement les personnes impliquées n'avaient surement aucun intérêt à en parler avant.

Cette posture m'agace au plus haut point. Rien de personnel, Axaca.
Au-delà de l'orientation politique, comment peut-on d'office considérer sérieusement le "tous pourris" ? Parce que ça ressemble à ça, ce genre d'intervention.
Je veux dire : on peut faire la même chose sur à peu près tous les politiciens.

Je dis pas qu'à droit ils sont tous pourrit, mais qu'un parti de droite - qui à trouvé le besoins de préciser qu'il était Républicain dans son nom - ressemble quand même plus au gang des tontons flingueurs qu’à un réel parti politique. Je veux dire, tu prends les ténor de l'UMP, Coppé, Sarkozy, Fillon, (Juppé), Morano, Hortefeux, Pasqua, Balkany, Guaino et Le Maire, c'est tous de belles pourritures, et encore j'essaye de rester poli donc j'en reste là. En fait, si t'excepte NKM (qui m'insupporte au plus au point, mais là c'est l'ensemble de sa généalogie que je peut pas blairer, à l'exception de son Grand-Père), tu peux pas t'étonner que les gens gueulent au tous pourrit, la devanture de ce parti pourrait servir d'affiche de film à un film sur la Mafia. Mis à part qu'y en à aucun qui à la gueule de Malon Brando ou d'Al Pacino. La plupart de ces types ont été condamnés, et quand ils le sont pas ça reste de belles enflures (coucou Hortefeux et Morano).

Donc ouais, pour moi quand t'es le candidat de l'UMP, y'a de grandes chances que tu fasse partie de la lie de l'humanité.


A et tenez, pour tout ceux qui pensent encore que notre système d'éléctions est le meilleur :

Monsieur le président, avez-vous vraiment gagné cette élection ?
Réformons l'élection présidentielle ! — Science étonnante #35

Et maintenant, un petit mot de la part de notre nouveau premier ministre :

"Qui est Macron ? Pour certains, impressionnés par son pouvoir de séduction et sa rhétorique réformiste, il serait le fils naturel de Kennedy et de Mendès France. On peut en douter. Le premier avait plus de charisme, le second plus de principes. Macron le patricien, qui après avoir franchi toutes les étapes du cursus honorum se présente en tribun adepte d’un populisme désinvolte. Macron qui quitte un gouvernement qu’il a marqué de son empreinte comme on franchit le Rubicon en déclamant Alea jacta est ! Macron, qui n’assume rien mais promet tout, avec la fougue d’un conquérant juvénile et le cynisme d’un vieux routier (si j’ose dire, s’agissant du promoteur des autocars). De quoi restera-t-il le nom ? D’une révolution manquée ou d’une victoire éclair ? D’une trahison misérable ou d’une ambition démesurée ?"

J'en connait un qui aura la rondelle bien propre ce soir...

[Zhatan]

Sincèrement, ça me paraît limpide.

J'imagine bien que tu veuilles des deux (liberté et égalité), et les deux sont conciliables. Mais la poussée vers l'une de ces tendances fait décroître l'autre.

Je ne t'ai pas attaqué sur le fait que c'était obscur, je t'ai attaqué sur le fait que tu ne donnais aucune raison de penser que cela était vrai. Donc, je le redis : quelles sont tes preuves qui montrent que cela se passe ainsi ?

Et Aron ne parle absolument pas d'une époque précise.

Non, mais il vit dans une époque précise.

Et je le répète, je ne vois pas en quoi l'esprit d'égalité mènerait au despotisme. Il me semble que c'est plutôt l'inverse.

Je ne prétend pas être plus "raisonnable" que toi, Zhatan, sur la question du choix de notre société. J'ai simplement dit que tu semblais être sur une ligne plus autoritaire que moi concernant l'égalité.

Bah non. Tu es pour l'état d'urgence ? Les récépissés de contrôle au faciès ? La BAC ? La militarisation de la police ? Le durcissement des lois concernant la récidive ?
Je suis pour un Etat social et donc précisément pas pour un Etat pénal. Un régime libéral peut tout à fait s'accommoder d'un Etat pénal fort, ainsi que nous le voyons dans une série de grands pays démocratiques. Ce n'est bien entendu pas une fatalité, mais il est intéressant d'observer la corrélation entre l'augmentation des inégalités et l'augmentation des taux d'incarcération.

Concernant ton exemple, je ne vois pas en quoi la liberté serait en quoi que ce soit entravée par le fait qu'on reçoive tous le même salaire (je n'y suis pas favorable non plus, là n'est pas la question).

Ce que j'entends par la tendance libérale, l'extrême serait une société qui accorde un maximum d'autonomie des individus par rapport à l'Etat.

Genre le RSA ça compte pour l'autonomie des gens par rapport à l'Etat ou pas ?

[Seychar]

J'ai deux questions, en ajoutant avant toute chose que avec Macron qui passe j'ai l'impression que mon expression par mon vote est une liberté de mieux se faire queneller pour une non égalité des chances et une fraternité des nantis.

De une est ce que la devise de notre pays est bien "Liberté, Égalité, Fraternité" et de ce fait, est ce que chacun des principes de cette devise doit être mis sur un pied d'égalité sans chercher à les hiérarchiser, bien qu'ils apparaissent dans un certain ordre?

De deux, n'est-il pas paradoxal de voter quelqu'un par éthique alors que paradoxalement son opposition, bien que moralement peu défendable soit plus démocratique de par son idée de consensus du peuple par le biais de référendum là où ce quelqu'un va sans doute ne pas consulter le peuple et user du 49.3 dès qu'il en aura l'occasion?

[Axaca]

De deux, n'est-il pas paradoxal de voter quelqu'un par éthique alors que paradoxalement son opposition, bien que moralement peu défendable soit plus démocratique de par son idée de consensus du peuple par le biais de référendum là où ce quelqu'un va sans doute ne pas consulter le peuple et user du 49.3 dès qu'il en aura l'occasion?

"Oh mon Dieu ! Tu ose contester le principe de barrage républicain ! Espèce de sale bobo-collabo-gaucho-islamo-faciste !"

Oui c'est paradoxal et complètement con. Mais pas pour tout le monde, puisque les média Macron n'a pas axé sa campagne sur son programme ou la manière parfaitement démocratique dont il souhaitais le mettre en oeuvre, mais sur : "Bouh Fillon c'est un voleur, Marine une facho, Hamon il veut donner de l'argent à tout le monde c'est honteux et Melenchon un dictateur communiste avide de richesse qui ose demander l'avis des fidèles de sa secte et de les laisser choisir en pleine liberté de conscience, et comme je suis ultra logique et nouveau, je piocherais parmi ceux qui sont là depuis 20 ans pour constituer mon gouvernement".

Et oui j'ai un poil les nerfs.

[Supaman]

quelles sont tes preuves qui montrent que cela se passe ainsi ?

Je n'ai pas ni le talent, ni le temps de faire mieux que ce que Montesquieu et Aron ont écrit. Pour moi, c'est clair.
Toi-même tu es partisan du fait qu'il faut de l'autorité pour amener plus d'égalité, donc je ne vois pas quoi ajouter de plus.


Par contre, j'ai trouvé la suite de l'enquête du CEVIPOF (la vague 7 de janvier 2017).
Il est intéressant de noter les points suivants sur la confiance des français envers certaines personnes politique.

Macron : 34 % des français lui font plutôt confiance, 16 % ont perdu confiance et 47 % n'ont jamais eu confiance en lui.

Mélenchon : 21 % lui font plutôt confiance, 14 % ont perdu confiance lui et 62 % n'ont jamais eu confiance en lui.

MLP : 64 % n'ont jamais eu confiance en elle.

Autre point intéressant de l'enquête (vague 7) par rapport à la présidentielle :
lorsqu'on demande leur demande de se classer de 0 à 10, où 0 correspond à "très à gauche" et 10 correspond à "très à droite", 19 % des français se déclarent centriste (ni gauche ni droite), c'est à dire la note 5. Aucune autre note ne dépasse 10 %.
À côté, nous avons 6 % de centre gauche et 6 % de centre droite.

Pour 75 % des français, les notions de gauche et de droite ne veulent plus dire grand chose.
42 % des français jugent que "pour que les patrons n'aient pas peur d'embaucher, ils devraient pouvoir licencier plus facilement".
63 % des français pensent que pour faire face aux difficultés économiques, l'Etat doit faire confiance aux entreprises et leur donner plus de liberté.

Il y a d'autres choses, mais ces points permettent de lire un peu mieux l'état d'esprit général des français, ainsi qu'expliquer pourquoi Macron et pas Mélenchon.

[darkseid2]

Donc si, tu es pour une politique du compromis au sens où je le définis : on coupe la poire en deux. Sauf que couper la poire en deux c'est déjà attaquer le code du travail du point de vue de quelqu'un de gauche. Donc ce n'est pas du tout une position raisonnable. Et c'est exactement ce que je te reproche : tu fais de ta position une position raisonnable sous prétexte qu'elle est médiane entre deux positions extrêmes. Mais en réalité la gauche par exemple ne présente pas les choses comme ça : mon but n'est pas le statu quo mais au contraire donner des droits nouveaux aux travailleurs. Il n'y a donc pas de milieu entre la droite et la gauche qui serait le centre. Ta position est aussi idéologique et aussi peu raisonnable que les deux autres. Et c'est ça que j'aimerais que les centristes comprennent : il y a des positions inconciliables. Je ne peux pas accepter qu'on touche le code du travail, pas même un peu. Je ne peux pas accepter le CETA, pas même un peu. Ce n'est pas refuser la démocratie, ce qui serait refuser la démocratie ce serait d'attaquer le parlement. Mais je manifesterai tant que le CETA sera en voie d'approbation.

Il faut reconnaître qu'il y a des aspects du code du travail qui sont extrêmement rigide et qui ne tiennent pas forcément compte du fonctionnement des entreprises. Le smic non seulement instaure un plancher qui maintien les salaires à un niveau très bas et il crée du chômage. Il crée du chômage chez les jeunes non-diplômés. Beaucoup de jeunes non diplômés ont besoin de trouver un taf pour pouvoir financer leurs études futures. Ben à cause du smic,ils ne peuvent pas trouver de taf payé en dessous de 1100-1200 euros. Ils sont dépendant des bourses étudiantes dont le montant dépasse rarement 600 euros.
Après et là je suis d'accord,le smic ne pose pas de problème pour les gens qui ont Bac+5 ou +8.
Pour moi la hausse du smic(promise par Mélanchon entre autres) est une folie qui va faire exploser le chômage chez les jeunes.

-Les gens s'opposent au CETA car il favorise le libre-échange au détriment du protectionnisme et permet au grandes entreprises d'obtenir gain de cause en attaquant les Etats qui s'opposerait à la commercialisation de leurs produits.
Mais le problème c'est que beaucoup de gens des forums de jeux vidéos ou de mangas qui s'opposent au CETA ne se rendent pas forcément compte de l'impact que le protectionnisme aurait sur leur consommation.
Je m'explique beaucoup de jeux vidéos ou de consoles de jeux vidéos sont fabriqués au Japon ou aux Etats-Unis. Est-ce que les gens de ce forum serait prêt à payer des taxes et des droits de douanes sur des produits importés du Japon ou des Etats-Unis?
Pour illustrer mon exemple un jeu vidéo comme" Rayman" ou "Prince of Persia" parce que c'est un jeu vidéo français coûtera 30-40 euros. Le nouveau "Mario kart",Starcraft ou Warcraft(jeux vidéos étrangers) coûtera 100 à 150 euros à cause des taxes et des droits de douanes.

Y disaient en gros qu'a droite, ils comptaient sur le fait que donner plein de tunes aux plus riches allaient leur permettre de créer de l'emploi, ce qui relancerait la croissance etc.
Et qu'a gauche, ils comptaient sur le fait que donner des tunes aux plus pauvres allaient leur permettre de consommer, donc de relancer la production et la croissance etc.

De tels propos sont pour moi de la caricature et du cliché.
Il suffit de voir le débat de l'entre deux tours entre Marine Le Pen et Macron pour voir que Marine Le Pen est bien plus à gauche que Macron:
https://www.youtube.com/watch?v=iOAbBdlWgz0
Elle parle de défendre les salariés et les petits patrons,de protectionnisme,de sortie de l'Union Européenne,de redistribution des richesses,de préférence nationale.
Le clivage Droite/Gauche ne veut plus rien dire dans la mesure où des politiciens de gauche comme Macron sont bien plus à droite que des politiciens de droite.

Je veux dire, de quels types de liberté on parle en fait ? La liberté de vivre sa vie comme on l'entend ? La liberté de faire n'importe quoi ? Autant beaucoup de concepts autour de l'égalité (des chances, des sexes, sociales etc) me parlent, autant c'est vachement moins le cas pour la liberté. Et de mon point de vue, on ne peut même pas se rapprocher de la vraie liberté tant que notre vie est à ce point soumise à l'argent, avec les inégalités qu'on connait à ce sujet (le mec qui veut la liberté de voyager comme il veut partout sur Terre, et d'avoir un terrain énorme à la campagne, il y arrivera que s'il est riche). De quelle liberté on parle quand y'a un vrai rapport de soumission de la plupart des employés envers leurs sacro-saints employeurs ? Quand on te fout la menace du chomage sous le nez tout le temps ? Quand tu en chies à boucler tes fins de mois tout le temps et n'a pratiquement aucun temps libre exploitable ? Ou est la liberté quand beaucoup sacrifient littéralement leurs vies pour leur boulot (et y'en a, plein) ? Quand le système dans son ensemble est conçu pour dénigrer et décourager les possibilités de vivre autrement ?

Les gens de gauche comme de droite parlent souvent d'égalité voire d'égalitarisme mais pourtant on remarque que dans le monde réel,l'égalitarisme n'a jamais fonctionné. Il suffit de voir l'échec du communisme au XX ème siècle. Les gens sont différents. Et étant différent,les individus ne réussissent pas tous de la même façon. Certains individus sont plus avantagés que d'autres. Certains individus sont plus doués. Il y en a qui ont un talent particulier,d'autre n'en ont pas.
Pour des milliers voire des millions de créateurs de fanfics ou du fanmangas,il n'y a qu'un seul Toriyama. Tout comme pour des milliards de gérants de boîtes informatiques,il n'y a qu'un seul Bill Gates.
Après il est tout à fait possible de s'extraire de la société de consommation et du capitalisme. Au XIXème siècle,des intellectuels socialistes comme Fourier ou Owen ont imaginés des micro-sociétés solidaires connues sous le nom de phalanstére.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Phalanst%C3%A8re
On remarque que cette expérience ne s'est pas avérée concluante car il y a eu un retour à l'individualisme et à la propriété privée.
De même on a également le personnage du film" Into the Wild" de Sean Penn . Il s'agit d'un jeune bourgeois qui décide de se libérer de sa condition de bourgeois. Il décide de vivre en pleine nature. A la fin du film,le personnage meurt.
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 10101.html
Pour ma part en tant que libertarien,je n'ai rien contre que les socialistes veulent plus d'égalité,de solidarité et de générosité. Je pense que ces buts peuvent être noble. Je suis contre les moyens employés par les socialistes pour parvenir à leur fin. Ils veulent utiliser la coercition et la violence étatique contre des gens extérieur à leur utopie.
On le voit notamment avec Mélanchon qui veut s'inspirer de tyrans.

Les récépissés de contrôle au faciès ? La BAC ? La militarisation de la police ? Le durcissement des lois concernant la récidive ?
Je suis pour un Etat social et donc précisément pas pour un Etat pénal. Un régime libéral peut tout à fait s'accommoder d'un Etat pénal fort, ainsi que nous le voyons dans une série de grands pays démocratiques. Ce n'est bien entendu pas une fatalité, mais il est intéressant d'observer la corrélation entre l'augmentation des inégalités et l'augmentation des taux d'incarcération.

Un Etat social est insuffisant pour garantir la sécurité. Au Venezuela,Hugo Chavez(admiré par Mélanchon) redistribuait les richesses du pays en direction des pauvres. Il n'en restait pas moins que c'était un pays extrêmement violent.
http://america-latina.blog.lemonde.fr/2 ... -honduras/
On peut également
L'assistanat favorise l'oisiveté des gens. L'oisiveté et l'absence de perspectives d'avenir peut entraîner les gens dans la délinquance ou la criminalité. C'est pour cette raison que le laxisme ne fonctionne pas.

[Supaman]

Il suffit de voir le débat de l'entre deux tours entre Marine Le Pen et Macron pour voir que Marine Le Pen est bien plus à gauche que Macron.

Non. MLP est à la fois beaucoup plus étatiste et plus à droite au niveau des valeurs (extrême droite).
Elle ne veut pas plus d'Etat pour plus d'égalité, mais plus d'état pour discriminer les citoyens français dits "de souche", et hétérosexuels, des autres citoyens minoritaires. C'est une fausse égalité basée sur une idéologie qui est bien d'extrême droite.
Sur un plan économique, elle est aussi étatiste que la gauche mélenchoniste, ce qui brouille les cartes, mais avec un très mauvais programme de l'avis de la quasi-totalité des économistes (ce qui n'était pas le cas pour Mélenchon).
Selon moi, tu mélanges (remarque que j'avais déjà formulé à Zhatan), les valeurs de la gauche, celles de droite, l'étatisme et le libéralisme. Ce qui fausse ta lecture politique (notamment classer à gauche MLP), et c'est tout à fait normal puisqu'il te manque 2 repères (étatisme et libéralisme).

[Lalilalo]

De une est ce que la devise de notre pays est bien "Liberté, Égalité, Fraternité" et de ce fait, est ce que chacun des principes de cette devise doit être mis sur un pied d'égalité sans chercher à les hiérarchiser, bien qu'ils apparaissent dans un certain ordre?

A ma connaissance, l'ordre des mots de notre devise ne signifie pas que liberté > égalité > fraternité.

En revanche, les principes de liberté et d'égalité trouvent une application dans de nombreux textes de loi, à commencer par l'article 1er de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. La fraternité tient plus du principe moral.

De deux, n'est-il pas paradoxal de voter quelqu'un par éthique alors que paradoxalement son opposition, bien que moralement peu défendable soit plus démocratique de par son idée de consensus du peuple par le biais de référendum là où ce quelqu'un va sans doute ne pas consulter le peuple et user du 49.3 dès qu'il en aura l'occasion?

Ouille, la question qui fait mal.

Effectivement, le paradoxe que tu soulèves existe. Il faut cependant noter que Marine Le Pen aurait sans doute eu plus besoin de recourir au référendum qu'Emmanuel Macron dans la mesure où, si celui-ci peut espérer une majorité au Parlement pour voter les projets de loi du gouvernement, ça n'aurait probablement pas été le cas de son opposante à la présidentielle. C'est donc par nécessité qu'aurait agi Mme Le Pen.

De plus, il est peut être un peu tôt pour affirmer que le gouvernement de M. Philippe utilisera abusivement du 49 al. 3.