Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Antarka]

Tu commences ton anecdote par "dans les années 80 dans la region", y a donc 30-35 ans dans une zone de 50 000 km2.

Sans aller jusqu'à l ecorchage vif ou ce que toi tu décris, des faits divers tragiques en ville ça arrive tout les jours, pas tout les 30-35 ans. En 3 ans de formation infirmière on a eu 4 viols (sur 120 femmes), rien que les soirs de nos soirées étudiantes (et pour info, c était pas si caché que ça, genre les halls de distributeurs de billets). Et j habitais Niort, ville de bobos absolus de 60 000 habitants, pas Barbès.
Et pour un seul viol, combien de comportements moins graves mais tout aussi déplacés ? Là je peux pas répondre mais à priori c est gigantesque.

Ce genre de choses arrivent, beaucoup. En campagne aussi mais biiiiien davantage en ville. Faut dire qu il y a beaucoup plus de monde en ville (plus facile de tomber sur des cons avec 10 000 habitants au km2 qu avec 5), je pense pas qu après on soit proportionnellelent plus atteint.



Enfin bref. Pour en revenir au numéro machin, tjrs pas convaincu, je pense qu on devrait aussi attaquer le problème très jeune (10-12 ans, en pré adolescence).

Histoire de lancer un troll mais auquel je crois, je dirais que le fait de constater (sur la période 15-30 ans surtout) que les pires connards étaient souvent les mieux accompagnés (au contraire des gentils garçons un peu effacé), ça envoie des signaux très contradictoires a pas mal de jeunes hommes. Clairement, y a des moments où on se peut se dire que les femmes ont beau se plaindre elles se complaisent la dedans en les encourageant de la sorte. Et que le syndrome de Stockholm on y pense pas spontanément, on se dit juste que les femmes aiment ces connards très lourds qui ont toutes les chances de les tabasser à la première contrariété (ceci est une caricature très exagérée bien sur)

Ça doit être difficile à vivre pour ces connards aussi, qui ont un succès fou assez jeunes juste parce que le con transpire souvent la confiance, puis pouf ça s arrête. D ou incompréhension, sentiment d injustice (salope = femme qui a une sexualité épanouie mais pas avec le connard qui lâche le mot), colère, toussa.

[Foenidis]

Tu commences ton anecdote par "dans les années 80 dans la region", y a donc 30-35 ans dans une zone de 50 000 km2.

Yep... parce que je n'ai aucun autre exemple de viol dans le coin. Comme je l'ai dit ici ou là, j'habite un coin à faible densité de population (à peine 200 000 habitants pour tout le département), les jeunes partent, il y a peu de flux entrant. Résultat, tout le monde se connaît plus ou moins par connaissances interposées. Je suppose que ça bride quelque peu les comportements extrêmes.

Pour ce qui est des connards dont tu parles, il est depuis longtemps établi que les filles sont portées à être séduites par les mecs qui font preuve de confiance en eux... comme pour une grande majorité de mammifères, elles sont dépendantes de la nécessité inconsciente d'un partenaire fort pour assurer leur sécurité et la production d'une progéniture de qualité. Ce sont les qualités réciproques des couples qui ont assuré en bonne partie la pérennité de notre espèce. Qu'on l'admette ou non, nous sommes encore fortement dépendants de comportements autant liés à l'instinct qu'à l'intelligence. C'est là qu'interviennent les codes sociaux qui régissent la vie en groupe de tout animal grégaire.

Tu parles de syndrome de Stockholm et de femmes qui se laissent tabasser, mais à y regarder de plus près, on se rend compte qu'il y a presque autant de couples où c'est l'homme qui subit les excès de sa femme que l'inverse, la différence étant dans le degré de violence physique. La violence psychologique laisse moins de traces visibles, mais est tout aussi dévastatrice. Or, ces femmes n'ont que bien peu de points communs avec les connards que tu décris. Connards qui ne sont pas à l'abri de finir en toutou servile après un gros coup de cœur.

Ma mère a été une femme battue. Honnêtement, je n'ai jamais compris qu'elle ne quitte pas mon père (pas faute de l'y avoir encouragée !). J'ai compris pour en avoir parlé avec elle, après la mort de celui-ci (il a fini alcoolique au dernier degré), qu'elle est complètement incapable de l'expliquer. Le seul indice que j'en ai retiré, c'est qu'il l'a rendue follement heureuse les deux premières années de leur mariage... je me dis qu'un tel souvenir agit peut-être sur le cerveau comme celui du premier trip des drogués. Rien à voir, donc avec le syndrome de Stockholm qui emprunte un mécanisme inverse.

[Zhatan]

Pour ce qui est des connards dont tu parles, il est depuis longtemps établi que les filles sont portées à être séduites par les mecs qui font preuve de confiance en eux... comme pour une grande majorité de mammifères, elles sont dépendantes de la nécessité inconsciente d'un partenaire fort pour assurer leur sécurité et la production d'une progéniture de qualité.

Euh... non ?
D'ailleurs chez de nombreux mammifères les mâles sont des dangers pour les femelles.

[Supaman]

Ce que tu dis, Zhatan, n'infirme pas ce qu'explique Fo.
Il peut y avoir de très nombreuses espèces pour lesquelles tu as raison sans que cela ne constitue une majorité.

Sur les grosso modo 5000 espèces de mammifères, pouvez-vous être un peu plus précis ?

[Foenidis]

C'est vrai qu'en ce qui concerne la protection, le terme de majorité est abusé.
Beaucoup d'espèces grégaires fonctionnent sous le régime du matriarcat et quantités ne voient les deux sexes se fréquenter que pour les accouplements.

Les champions de la vie de couple se trouvent plutôt chez les oiseaux.

L'extrême immaturité de l'enfant humain pendant une longue durée handicape énormément les mères et les prive d'une très grande partie de leur autonomie. Chez les quadrupèdes, le petit est en capacité de suivre presque immédiatement sa mère, chez les carnivores se pose aussi le problème de la grande vulnérabilité des jeunes, mais sur une durée infiniment plus réduite que pour le jeune être humain. Pour les autres primates, les juvéniles s'accrochent très vite d'eux-même au pelage de leur mère, et se déplacent aussi par eux-mêmes avant que leur poids entrave ses mouvements.

Je ne sais pas pourquoi l'enfant est aussi fragile aussi longtemps. C'est un peu comme si notre espèce avait été conçue dans un environnement dépourvu de tout danger, or, jusqu'à une époque très récente à l'aune de l'histoire de notre espèce, ça n'est pas du tout le cas.

Peu importe, le résultat de la maternité a de tout temps pesé lourdement sur les mères, qui ont toujours eu tout intérêt à s'allier avec un homme capable de compenser ce handicap.

Même à notre époque moderne où le danger ne vient plus des prédateurs ni des combats (enfin, presque plus), le quotidien d'une mère isolée s'avère des plus compliqués.

[Zhatan]

Supaman :
Foenidis utilise l'argument de la continuité phylogénétique (nous sommes des mammifères, or de nombreux mammifères font tel truc, donc il y a des chances qu'on fasse pareil). Je retourne l'argument pour en montrer l'invalidité, non pas en critiquant son contenu mais en montrant qu'on peut trouver des contre-exemples chez les mammifères. Donc effectivement, cela n'infirme pas ce que dit Foenidis, je montre juste que l'argument n'est pas vraiment valide, en tout cas qu'il ne vient pas vraiment appuyer la thèse de Foenidis (puisque je ne crois pas que c'était un argument en tant que tel, plus une façon de renforcer la thèse).

L'extrême immaturité de l'enfant humain pendant une longue durée handicape énormément les mères et les prive d'une très grande partie de leur autonomie.

Seulement si on pense que c'est aux mères de porter tout le poids de l'investissement parental. Ce qui n'a rien de naturel de toute évidence.

Je ne sais pas pourquoi l'enfant est aussi fragile aussi longtemps. C'est un peu comme si notre espèce avait été conçue dans un environnement dépourvu de tout danger, or, jusqu'à une époque très récente à l'aune de l'histoire de notre espèce, ça n'est pas du tout le cas.

L'enfant est aussi fragile parce qu'on a une grosse tête et que l'accouchement est très dangereux pour la mère (notamment parce qu'elle est petite). L'enfant devrait se développer davantage in utero, mais c'est impossible pour des raisons obstétriques. L'accouchement humain est déjà le plus dangereux parmi les mammifères.

Peu importe, le résultat de la maternité a de tout temps pesé lourdement sur les mères, qui ont toujours eu tout intérêt à s'allier avec un homme capable de compenser ce handicap.

La réalité c'est plutôt que les femmes ont été utilisées comme force de (re)production par les hommes qui, loin de compenser ce handicap, l'ont alourdi. Notamment par un accaparement de la nourriture, un contrôle des outils. La grossesse n'a jamais empêché les femmes de travailler et souvent plus que les hommes. Le mythe de la complémentarité... est un mythe.

[niicfromlozane]

Histoire de lancer un troll mais auquel je crois, je dirais que le fait de constater (sur la période 15-30 ans surtout) que les pires connards étaient souvent les mieux accompagnés (au contraire des gentils garçons un peu effacé), ça envoie des signaux très contradictoires a pas mal de jeunes hommes. Clairement, y a des moments où on se peut se dire que les femmes ont beau se plaindre elles se complaisent la dedans en les encourageant de la sorte.

C'est un peu caricatural dit comme ça, mais c'est sans le moindre doute une partie du problème.

Perso, j'ai jamais autant pécho que pendant les deux ans où, après une troisième rupture extrêmement violente pour moi, j'ai décidé que je ne chercherais plus à me mettre en couple (je vous rassure ça m'a passé il y a plus de 8 ans) et me suis résolu consciemment à traiter les femmes sans le moindre égard.

Impressionnant comme ça fonctionne mieux que la galanterie et la gentillesse. Pas sur toutes, évidemment, et encore heureux, et pas forcément les bonnes, mais globalement, la stratégie est bien plus efficace.

Jamais compris pourquoi, d'ailleurs…


Niic, deux ruptures en deux ans parce que "trop gentil, j'ai besoin de quelqu'un qui me bouscule."

[Antarka]

Je suis pas sur que comparer l'humain aux autres mammifères soit très juste également. Car au sein de cette famille (les mammifères) y'a des différences absolument gigantesques à ce niveau la.

Les lions et les lionnes, chez eux y'a carrement conflit d'interêt, les premiers devant souvent exterminer la descendance des secondes pour assurer leur propre descendance. Chez l'etre humain ça passerait plutôt mal (je vois pas une femme se donner volontairement au mec qui a tué ses gosses devant elle, Foe ton avis ?).

Chez les chimpanzés (je crois), y'a pas de selection du plus fort, juste des grosses orgies ayant pour but de ne pas pouvoir établir avec précision qui est le père de tel ou tel enfant, afin que ces enfants soient pleinement intégrés au groupe social (car aucun male ne rejettera un enfant qui est potentiellement le sien).

Etc etc etc etc.


Par contre comme Foe je crois au pouvoir de la génétique et que beaucoup de nos pulsions sont irrefléchis. Les mâles semblent vouloir privilegier à tout prix la perenité leurs gênes (y'a qu'a voir en général comment finissent les histoires du style "un homme apprend que l'enfant qu'il eleve depuis tant d'années n'est pas de lui", peu se disent que ça change rien à leur bonheur d'avoir éduqué un enfant). Je dis pas que c'est le cas de tout les hommes, mais de beaucoup.

Et la dedans, le viol (pour dissiminer son patrimoine génétique partout) est une stratégie moralement abjecte sur nos critères mais bieeeeen plus efficaces que la séduction d'une partenaire unique dont on peut légitimement douter de la fidelité (la y'a qu'a voir les statistiques, l'etre humain est pas vraiment fidèle, homme ou femme, et ce alors qu'on est dans une societé qui nous oriente pourtant la dessus). Le violeur gagne le jeu de l'évolution. Enfin pu vraiment dans notre societé ou l'IVG pour ce genre de cas est assez répandu (pas partout) mais c'est bien trop récent encore pour etre inné.
Et si le viol est pas moralement acceptable, faire le polygame l'est déja davantage.


Sinon pour Nicc : tout pareil. Et si je veux pas empecher les nanas de faire n'importe quoi (d'autant que bon, elles le font pas davantage que nous) c'est envoyer des repères de merde à la plupart des mecs, car cela n'est pas un cliché mais indubitablement une vérité aisée à constater au quotidien, dont la logique (ou plutôt l'absence de logique apparente, car y'a une incohérence monstrueuse avec le discours féminin général) echappera à la psyché masculine.
Perso à 32 balais y'a encore des comportements féminins qui m'échappent totalement (et m'énervent), des comportements qui concernent une minorité de mes expérences maiiiis bah ces comportements m'ont marqué. Comme la fois ou j'ai pleinement réalisé qu'au dela d'avoir plus de succès quand je me comportais comme un connard, j'avais aussi bien plus de succès quand j'étais déja en couple. Ou les quelques fois ou je me suis fait allumer façon porno-trash par les femmes/compagnes d'amis parfois très proches (Dans mon cas je suis fidèle, mais si je voulais des amantes je chercherais des inconnues, pas dans les amies proches de ma nana bordel). Oui ce n'est pas arrivé si souvent, et pourtant c'est vraiment marquant et (dans mon cas) incroyablement revoltant. C'est aussi la dessus qu'on se construit, pas sur des généralitées vraies.

Bref, si cela n'excuse pas le comportement des gros lourds, et encore moins celui des harceleurs/predateurs sexuels, je pense que ça l'explique en partie. Je pense qu'une bonne partie des gros lourds sont persuadés que les femmes raffolent de leur comportement de prédateur sexuel (chose qui n'a aucune raison de changer tant qu'effectivement ils continuent à pecho et à soumettre des nanas facilement, car de leur point de vue inconscient c'est eux qui gagnent le jeu). Et que si on leur disait que non, ils diraient sans doute un truc du genre "au fond d'elles, elles aiment ça". Et ils sortent pas ça de nulle part mais d'une interpretation de leur vie courante qu'ils partagent avec beaucoup. Et la est le drame (en partie).


Edit : Foe : relis moi avec le doigt.

[Foenidis]

parce qu'on a une grosse tête

Ouaip, et c'est ce qui mènera l'humanité à sa perte !

> Niicfromlozane

Nan mais à vous entendre parler, il n'existe qu'une sorte de femme, un genre de truc type : voilà, c'est une meuf, ça fonctionne comme ça et ça sert à ça.

Bah non, hein !

Il y a autant de sortes de femmes différentes que d'hommes différents.
Certaines cherchent l'amour avec un grand A, aspirent à fonder un foyer, une famille, d'autres pas du tout (et bien entendu tout l'éventail entre les deux). Une fille qui fait partie de la seconde catégorie sera inévitablement attirée par les mecs en question... certaine de ne pas se retrouver à gérer un amoureux transi parfois capable du pire.
J'espère que ce ne sont pas ces filles là qui sont rangés dans "pas les bonnes", parce que c'est quand même relou qu'un mec qui ne cherche que le plaisir passe pour un Don Juan et qu'une fille dans le même cas soit une salope.

La seule liberté de chacun de vivre sa vie comme il l'entend devrait primer.
Nous sommes suffisamment nombreux pour que chacun trouve partenaire ou partenaires à la mesure de ses envies/attentes, que ce soit pour le plaisir d'une soirée ou pour une croisière vers l'éternité.

Pour moi, la vraie salope, c'est celle qui profite de son physique pour instrumentaliser l'homme à son profit. Celles-là sont vraiment dangereuses pour vous, Messieurs. C'est d'ailleurs peut-être ce redoutable pouvoir qui amène certaines sociétés à rabaisser la femme au rang de bétail.

[Zhatan]

Vous confondez le fait que "le viol pourrait, selon une certaine histoire qu'on raconterait d'une façon adéquate" être une bonne stratégie reproductive et le fait que c'est effectivement une stratégie adoptée pour cette raison là. Encore plus, vous confondez le fait que cette stratégie existe et le fait que ce soit biologique. On peut tout à fait inventer une autre histoire sur le viol : c'est une stratégie très peu efficace car l'espèce humaine est relativement infertile et que le père n'a pas les moyens de savoir que l'enfant est effectivement le sien.
Du reste, cela va à l'encontre de toutes les règles sociales sur le lignage et la transmission (pour le coup : il y a des tas de socités où le père n'est pas le géniteur et ça se passe sans problème, Octave est le fils adoptif de César par exemple, et c'est très courant chez les Romains). Avoir des fils et des filles, c'est bien, mais bizarrement les sociétés ne reconnaissent que les fils légitimes.

Bref, ça branle dans le manche ces supputations.

Quant à vos considérations sur les femmes qui l'ont un peu cherché : on pourrait se demander quelles sont les conditions de possibilité d'un consentement à la "lourdeur", "domination des gros nases" (on pourrait reformuler la question : "pourquoi des femmes cèdent", bah peut-être parce qu'on leur a pas appris à dire non). Le concept de friend zone a en tout cas été pas mal analysé. J'en profite pour faire remarquer que vous sembler attendre une récompense au fait d'être gentil. C'est que vous n'êtes pas si gentils que ça ? ^^

[Foenidis]

Le viol est à mettre au même niveau que le vol : la force utilisée à cet effet est un raccourci facile, une démonstration, voire un palliatif à une impossibilité. Le viol n'a jamais rien eu à voir avec un stratégie de reproduction. Le violeur ne cherche jamais à procréer, il est juste dans une logique de recherche de plaisir, qu'il soit charnel ou placé dans la jubilation de la possession.

[Antarka]

On s'est manifestement mal compris. Donc je refais avec des phrases plus simples.

- Je ne dis pas que les femmes le cherchent. J'essayais de dire que pour beaucoup de mâles, y'avait contradiction entre le gros cliché de ce que la societé/la féminité veut nous faire croire (tout le coté femme sensible qui pète des paillettes et cherchant le prince charmant qui la traitera comme une princesse) et ce qu'on constate durant l'apprentissage de notre vie sexuelle (les connards >>> les mecs gentils, niveau succès). Pas besoin d'un diplôme de psychiatre pour reconnaitre que les etres humains aiment basculer d'un cliché vers un autre, et que ces deux la sont plutôt contradictoires.

Est-ce que c'est "la faute" des femmes ? Non ! C'est un problème d'interpretation et surtout d'incomprehension mutuelle. Qui découle en partie de notre societé genrée, de points que vous avez déja abordés dans les nombreuses pages précédentes.

N'empeche que dans la forme, je reste persuadé qu'une bonne partie des "hommes à problèmes" sont réellement persuadés de se comporter de la façon adequate, parce ce qu'ils s'y sont sentis encouragés à un moment (en général quand ils ont eu du succès en se comportant ainsi).


Foe : "le viol n'a jamais eu pour objectif de procréer" : j'affirme que si dans la majorité des cas dans l'espèce humaine (au moins inconsciemment), et serait prêt à parier que ça a eu une place énorme dans la reproduction humaine en général de tout temps.

[Zhatan]

Foe : "le viol n'a jamais eu pour objectif de procréer" : j'affirme que si dans la majorité des cas dans l'espèce humaine (au moins inconsciemment), et serait prêt à parier que ça a eu une place énorme dans la reproduction humaine en général de tout temps.

Bah preuve dans ce cas là ?
Parce que les motivations inconscientes... bah sont inconscientes justement. Ce qui est pas très pratique pour les mettre au jour.
Le viol est une façon très hasardeuse d'avoir un enfant dont on est même pas sûr qu'il soit le sien (et qui peut très bien être avorté ou tué à la naissance par la mère, l'infanticide et l'avortement étant des pratiques fort courantes). Ou alors on parle du viol conjugal.

[RMR]

J'en profite pour faire remarquer que vous sembler attendre une récompense au fait d'être gentil. C'est que vous n'êtes pas si gentils que ça ? ^^

S'il faut accepter la solitude éternelle pour être un véritable gentil dénué d'hypocrisie, c'est quand même chaud, non ? On ne peut forcer personne à nous aimer, mais quand on s'efforce d'adopter un comportement et des valeurs positives, on a le droit d'espérer une reconnaissance sociale et un accomplissement sentimental. Que ça ne fonctionne pas, ça peut être vécu comme une déception sans être un sale hypocrite...

Après, perso, je vais pas jouer les connards pour autant, parce que je place mes valeurs au-dessus de mon accomplissement sentimental. Je préfère être quelqu'un de bon et de seul qu'un lover connard. La véritable gentillesse n'est plus très loin !

[Foenidis]

D'accord avec RMR, quand on est vraiment gentil, on l'est par conviction personnelle, pas pour plaire à qui que ce soit.

Il y a une différence entre se montrer gentil, et être gentil.

Remarque : on évolue tous, tout le temps. Parfois en bien, d'autres fois en moins bien.