Gokû Super Saiyen God VS Vegeto Full Power

[Antarka]

Ah bah quoi qu il arrive, le niveau divin permet à nos héros d atteindre des sommets qui étaient sinon innacessibles individuellement, donc ça aura pas été inutile non.

Puis bon je pense que dans le manga comme l animé, Goku a rattrapé un éventuel Vegeto saga Buu Full Power depuis sa première accroche avec Beerus.

[kouki]

Certes, mais si on parle dans le cadre du film : Gokû se plante et en fait, le fameux SSJG est plus inutile que la fusion qui se serait mieux débrouillé, aurait satisfait Beerus et voilà. Je ne vois pas à quoi sert sinon, scénaristiquement, la ligne de dialogue de Gokû ?

[Antarka]

Bah à dire que Beerus >> Vegetto ?

Et puis dans le manga, il est évident que la prophétie du SSJGOD impliquait davantage (en gros qu il serait tout faible par rapport à Beerus mais qu il finirait par devenir un rival) que "hop un rituel et je donne du mal à Beerus".

Je maintient le même avis qu Imate, rien ne permet d affirmer quoi que ce soit, et mon ressenti est que Vegetto est plus fort (parce que la fusion offre un boost bien plus abusé qu une nouvelle transfo même abusée selon moi).

[ricou]

Et puis dans le manga, il est évident que la prophétie du SSJGOD impliquait davantage (en gros qu il serait tout faible par rapport à Beerus mais qu il finirait par devenir un rival) que "hop un rituel et je donne du mal à Beerus".

Je confirme : dans l'un des derniers chapitres, c'est redit : "si si, un jour ils deviendront tes rivaux".

Et clairement vos arguments qui consistent à surinterpréter une seule phrase de Gokû qui est dans la pire situation possible pour déterminer une puissance, ça ne me convainc pas du tout.
Vegetto est dépassé pour sûr à partir de FnF, pas avant. Avant, on n'en a strictement aucune idée (cf mon premier post, ceux d'Antarka et d'Imate). Si je devais tenter de le déterminer, j'aurais tendance à dire que Goku SSGod est inférieur à Vegetto durant tout le combat, sauf à l'extrême limite à la toute fin du combat lors du Kaméhaméha final où là, il aurait potentiellement atteint un niveau égal à Vegetto. Mais je n'en sais rien et on n'a aucun élément qui détermine quoi que ce soit.

Le SSGod a juste permis à ce que Beerus n'ait pas envie de détruire la Terre, là où Vegetto, qu'il soit un peu plus ou moins puissant que Beerus, n'aurait pas su lui montrer un potentiel suffisant pour qu'il ait envie de remettre la destruction à plus tard.

[Son Goku]

Je maintient le même avis qu Imate, rien ne permet d affirmer quoi que ce soit, et mon ressenti est que Vegetto est plus fort (parce que la fusion offre un boost bien plus abusé qu une nouvelle transfo même abusée selon moi).

OK ! Donc le fait que Goku rejette deux options SANS MÊME TENTER LE COUP( le don d'énergie et la fusion) soit devenu tout d'un coup enthousiaste avec le SSJGod ne prouve rien pour vous ? d’accord mais franchement, je sais pas ce qu'il vous faut ! Si Goku avait exprimé quelques appréhensions et doutes genre " je sais pas ce que donne ce SSJGod et je suis toujours pas sur de gagner" j'aurai à la rigueur compris votre point de vue, mais non, Goku qui n'envisageait même pas la fusion en dernier recours est tout d'un coup débordant de confiance en SSJGod.... certes, ça n'a pas suffit contre Beerus comme vous dites, mais franchement, FRAAAAAANCHEMENT si le SSJGod avait été inférieur à Vegetto en puissance, vous trouvez crédible que Goku (qui encore fois ) avait CATÉGORIQUEMENT écarté l'option fusion sans la tenter n'aurait pas fait la même remarque concernant son nouveau niveau divin qui est encore en deçà d'un Vegetto ?

Non vraiment, je comprends PAS du tout votre pdv tant tout ( autant l'argument interne que l'argument externe scénaristique) semble corroborer le Goku SSJGod > Vegetto ! Vous dites qu'on "surinterprète" mais pour ma part, je vois pas en quoi c'est une surinterprétation tant la logique derrière me parait implacable !

[kouki]

J'ajouterais que j'arrive pas à concevoir à quoi aurait servi que ce dialogue soit ajouté, pour ne jamais être contredit. Quand un personnage a tord ou fait une erreur de calcule, le scénario, un personnage ou même une ligne de dialogue nous le divulgue :

- J'ai fait une erreur de calcule... j'aurai dû fusionner...

- Le Super Saiyen God....Je suis bien plus fort qu'avant, presque autant qu'en fusionnant.

mais jamais rien ni personne, ni aucun dialogue ne vient remettre en question le fait que oui, le Super Saiyen God est bien supérieur. C'est comme Krillin qui se fait taper par un Cell même pas à fond, il arrive quand même à voir que Cell cache un pouvoir bien plus grand. Gokû arrive à estimer que Beerus, qui montre même encore MOINS de force contre lui que quand il atteindre le Super Saiyen God, est déjà bien plus fort que Vegeto, et pourtant, Gokû parvient à survivre à un Beerus qui montre une force bien supérieur à lors qu'il l'avait affronté en SSJ3.

[Son Goku]

Toutafééééé !
Si Vegetto ( Bog) est vraiment au dessus du Goku SSJGod (Bog) alors l'attitude de Goku n'aura jamais été incohérente et peu logique de toute l'histoire de la franchise DB ! Il refuse catégoriquement deux options possibles contre Beerus (alors qu'il arrive même PAS à sentir son Ki et donc évaluer correctement son niveau réel) et une fois en SSJGod OU IL PEUT ÉVALUER SON KI de façon précise, là non, il tente le coup et a l'air aussi confiant et serein qu'un Gohan SSJ2 contre Cell, il se paie même le luxe de ne pas y aller à fond au début du combat !

Donc voilà, Goku est un crétin décérébré doublé d'un suicidaire !

[kouki]

En plus d'ailleurs, Gokû a passé son temps à observer Beerus dans les buissons dans le film BoG pour '' réfléchir à une stratégie '' il a donc vu Beerus en colère qui déploie encore un peu plus sa force, qui humilie aussi bien Gohan, Buu, Gotenks, Piccolo, C-18 et Tenshinhan. Donc il n'a pas juste observé un Beerus qui l'humilie d'une pichenette mais aussi tout la Z-Team.

[Antarka]

OK ! Donc le fait que Goku rejette deux options SANS MÊME TENTER LE COUP( le don d'énergie et la fusion) soit devenu tout d'un coup enthousiaste avec le SSJGod ne prouve rien pour vous ? d’accord mais franchement, je sais pas ce qu'il vous faut ! le !

Exact, et je comprend pas pourquoi vous en faites des caisses avec cette phrase. En résumé ça donne :
Goku : je vais te taper gros chat ! Argh
Beerus : quel naze, je me casse.
Kaio : je te l avais dit, il est bcp trop fort.
Goku : oh la la oui. Même Vegetto suffirait pas.
Kaio : bé oui.
Goku : mais ce super Saiyen God dont il a parlé ?


Donc ouais Goku élimine une option insuffisante pour un espoir dont il ne sait rien, si ce n' est que ça intéresse Beerus et est vraisemblablement dans la ligue de Beerus.

Sauf que finalement c est pas du tout la ligue de Beerus et que la prophétie est à prendre dans le sens : celui qui deviendra le prochain SSJGod sera un jour rival de Beerus. C est incontestable. Parce que même quand il devient beaucoup plus fort que contre Beerus (avec le Kaioken dans l animé et une nouvelle transformation Blue, et avec son Blue maîtrisé dans le manga) il est tjrs no match pour un dieu de la destruction (à voir avec l'UI mais c est un autre débat)

J ajouterais qu un Vegetto période BoG Full Power, ça doit envoyer du steak, et aucune raison qu il se limite à un SSJ1 tranquillou comme il l avait fait contre Buu.

[Son Goku]

Exact, et je comprend pas pourquoi vous en faites des caisses avec cette phrase.

Sincèrement j'ai l'impression de parler dans le vide, c'est désespérant !
Donc pour toi tout ce que j'ai dis, toute mon argumentation se résume à cette phrase ? Toute mon analyse sur le comportement de Goku avant ET après le déblocage du SSJGod, tu en fais quoi ? On ne fait pas "des caisses" sur cette phrase justement, on s'en sert juste comme support pour analyser le comportement de Goku après cette déclaration, on l'a pas balancée comme unique argument contrairement à ce que tu sous-entends ! On a développé dessus !

Donc ouais Goku élimine une option insuffisante pour un espoir dont il ne sait rien

Sauf que justement après avoir débloqué le SSJGod, il SAVAIT ! Non seulement il connaissait dés lors la force que procure ce niveau divin mais aussi il pouvait sentir la force de Beerus ! Et malgré tout, il ne montre aucun signe d'inquiétude ni n’exprime le moindre doute sur ses chances de victoire et tente même le diable avec Beerus en le testant sans utiliser sa pleine puissance !

Bon, si ça te convainc pas, tant pis ! Comme dit la célèbre expression, "let's agree to disagree" !

[kouki]

Tu dis que le SSJG est probablement insuffisant car '' Gokû le connait pas '' alors qu'il le devient et rien ne contredit sa déclaration chez Kaio, et que '' Vegeto SSJ3 doit envoyer du steak '' alors que Gokû dit clairement qu'il ne sera pas suffisant, alors qu'il semble confiant en SSJG ? Sérieux, je ne comprend pas. Dans ma tête, c'est même assez simple :

- Gokû dit que Vegeto ne suffirait pas = Vegeto n'est même pas suffisant pour un Beerus même pas à fond.
- Gokû pense que la fusion d'énergie est inutile = Sa force + celle des autres Saiyens est inutile.
- Gokû devient SSJG, il pense avoir une chance = Sa force équivaut AU MOINS à celle du Beerus contre qui Vegeto n'est même pas un défi.

Quand je vois le fight dans BoG, j'ai l'impression que Vegeto n'aurait JAMAIS pu faire ce que Gokû a fait depuis qu'il est devenu SSJG

[Imate]

Encore une fois, on est face à de la totale sur interprétation, à base de "Goku refuse catégoriquement de fusionner" alors que c'est pas comme ça que ça se passe.

Goku, après s'être pris une raclée, suppose que même la fusion ne suffirait pas. On lui a jamais proposé de tenter, il avait aucune potaras sous la main une fois sur Terre, Vegeta connait pas la danse Metamol, et ce que Beerus veut ce n'est pas une fusion mais le SSJG, et c'est surtout ce dernier point que vous avez l'air de faire semblant d'écarter.

Le but de Goku n'est pas de vaincre Beerus mais d'une part de le satisfaire pour qu'il épargne la Terre (et ce qu'il veut c'est pas Vegetto mais bien le SSJG), et d'autre part il souhaite combattre Beerus par lui même, et comme il le dit s'il a accepté l'aide de ses amis via le rituel, c'est parce que c'était la seule solution pour obtenir assez de puissance pour pouvoir le combattre par lui même.

C'est comme cette histoire de "il refuse catégoriquement de recevoir l'énergie de ses amis", non, absolument pas, la preuve c'est ce qu'ils ont tenté de faire avant de comprendre le vrai sens du rituel.

Et puis surtout, c'est de la totale extrapolation basée sur du presque rien. Selon vous, puisque Goku une fois en SSJG ne fait pas subitement machine arrière pour dire "Nan laissez tomber c'est pas suffisant le SSJG, on va fusionner", cela veut automatiquement dire que oui, le SSJG est forcément plus puissant qu'un Vegetto SSJ3 ?

Mais donc avec cette logique, puisque Goku décide de combattre Buu Pur en SSJ3 alors qu'il connait la force de Vegetto et a le moyen de fusionner, cela veut dire que Goku SSJ3 >>> Vegetto Full Power ? Et bien non, absolument pas, c'est simplement parce que Goku veut combattre lui même, parce que cela sert le scénario, parce que la fusion potaras est à ce moment de l'histoire considérée comme irréversible et donc reste une méthode peu désirable (et c'est encore le cas dans BOG), et parce que puisque Vegeta ne connait pas la danse, il n'y a pas d'autre moyen.

On est face aux mêmes éléments dans BoG, en plus du fait que Beerus demande le SSJG, pas Vegetto. Et aussi que nous sortir une nouvelle forme juste pour l'écarter aussitôt au profit d'une nouvelle fusion n'aurait aucun intérêt. Ce qui ne veut pas dire qu'obligatoirement cette nouvelle forme doit forcément être au dessus de la fusion pour avoir un intérêt, la fusion reste une méthode exceptionnelle et qui n'est pas à privilégier.

J'ajoute que, non, Goku ne dit pas qu'il a une chance une fois en SSJG plus que s'ils avaient fusionné, il combat Beerus avec de la joie, c'est exaltant, et il a confiance en lui comme toujours, ainsi qu'en ses nouveaux pouvoirs. Mais malgré tout, il se fait dominer, par un Beerus loin de son niveau maximum (encore bien plus loin qu'on le pensait à l'époque en fait), il ne dit en aucun cas un truc du genre "avec cette force je peux gagner". Rien n'est donc confirmé de ce côté non plus.

Et pourquoi cette envie que tout soit dit expressément dans les dialogues ? Pourquoi dans la mesure ou Goku ne nous sort pas une phrase totalement dénuée de naturelle pour spécifier un truc du genre : "Ah zut, le SSJG qui est inférieur à Vegetto n'a pas suffit, si seulement nous avions des potaras nous aurions pu essayer...", vous en déduisez automatiquement quelque chose ? Dragon Ball n'a jamais été dans le détail et la précision à outrance en plus.

Donc, encore une fois, si on ne peut pas affirmer que Vegetto >>> Goku SSJG, l'inverse est tout aussi vrai.

[Son Goku]

et ce que Beerus veut ce n'est pas une fusion mais le SSJG, et c'est surtout ce dernier point que vous avez l'air de faire semblant d'écarter.

On n'écarte rien de chez rien ! C'est juste que ce point ne change absolument rien à l'analyse qu'on a faite ! Que Beerus veuille le SSJGod et pas Vegetto est une chose, mais que Goku affirme de facto l’inutilité de Vegetto face au dieu mais n’exprime pas le plus petit doute une fois en SSJGod ( même pas un petit ambigu "on va voir ce que ça donne ce SSJGod" ) et qu'il affronte même Beerus en retenant ses coups pendant une bonne partie du combat alors que selon vous il peut être moins fort que Vegetto est un contre-sens monumental qui ne trouvera jamais écho dans mon esprit quoi que vous en disiez !

Mais donc avec cette logique, puisque Goku décide de combattre Buu Pur en SSJ3 alors qu'il connait la force de Vegetto et a le moyen de fusionner, cela veut dire que Goku SSJ3 >>> Vegetto Full Power ? Et bien non, absolument pas, c'est simplement parce que Goku veut combattre lui même, parce que cela sert le scénario, parce que la fusion potaras est à ce moment de l'histoire considérée comme irréversible et donc reste une méthode peu désirable (et c'est encore le cas dans BOG), et parce que puisque Vegeta ne connait pas la danse, il n'y a pas d'autre moyen.

Comparaison pas pertinente du tout ! S'il veut combattre Kid Buu seul c'est d'une part parce qu'il le sous-estime et croit avoir ses chances et d'autre part parce qu’il croyait son SSJ3 plus endurant au Kaioshinkai ( comme il l’avouera lui-même plus tard en précisant qu'il ne pensait pas qu'un corps vivant affecterait autant la conso d'NRJ du SSJ3), d'ailleurs tu noteras qu'il regrette d'avoir détruit les potaras quand il constate qu'il a été "trop optimiste" ( dixit lui-même)

Bref, toujours pas convaincu par vos arguments qui ne répondent pas du tout du tout aux problèmes posés par l'attitude de Goku dans le film que j'ai décortiqué précédemment ! Pour moi, le message est clair et limpide, Beerus exclu, Goku SSJGod est au dessus de tout ce qui a été vu avant !

Je m’arrête là à moins d'un nouvel élément !

[ricou]

On n'écarte rien de chez rien ! C'est juste que ce point ne change absolument rien à l'analyse qu'on a faite ! Que Beerus veuille le SSJGod et pas Vegetto est une chose, mais que Goku affirme de facto l’inutilité de Vegetto face au dieu mais n’exprime pas le plus petit doute une fois en SSJGod ( même pas un petit ambigu "on va voir ce que ça donne ce SSJGod" ) et qu'il affronte même Beerus en retenant ses coups pendant une bonne partie du combat alors que selon vous il peut être moins fort que Vegetto est un contre-sens monumental qui ne trouvera jamais écho dans mon esprit quoi que vous en disiez !

"En retenant ses coups" ? Tu veux dire genre ce qu'il fait dans tous les combats contre des adversaires qui ne sont pas des fous qui se battent sans aucun entraînement 'aux arts martiaux ?
Il ne se bat pas à fond contre Cell pendant une partie du combat aussi hein. Il s'est mis à fond bien sûr, mais il l'a aussi jaugé pendant un moment. D'ailleurs, c'est dit dans DBS (dans le tournoi du pouvoir il me semble, c'est peut-être aussi dit dans DB mais ça je ne peux pas garantir) : "Goku a toujours préféré jauger ses adversaires au début d'un combat" (oui, même quand il se fait écraser il ne va pas y aller à fond direct).

Et il est où ton contre sens ? Ils ont pas besoin de tout dire pour qu'on comprenne que Goku est impuissant face à Beerus. On n'est pas dans DBM et c'est pas un Dikoku . Rappel que : Goku fait état d'une puissance à laquelle il n'est clairement pas habitué, il ne sait pas jusqu'où il peut aller (il n'a pas atteint cette forme par l'entraînement, il n'a donc qu'une vague idée de ce qu'il peut faire avec), il est aussi face à un monstre de puissance qui ne supportera pas que ce cher SSGod lui fasse défaut, donc il n'a aussi aucun intérêt à montrer du doute. Et pourquoi nous dire ce qu'on verra clairement plus tard ? C'est une règle de la narration d'éviter de dire pour montrer.

DONC : Vegetto est clairement inférieur à Beerus, OK. Ca on est tous d'accord. SSGod Goku est clairement inférieur à Beerus, on est tous d'accord aussi (du moins je l'espère).
MAIS Vegetto a énormément de défauts par rapport à SSGod quand Gokû doit prendre sa décision (Imate le dit très bien) :
- Pas de potara sur place, il faudrait aller les demander aux Kaioshin (ils le feraient sûrement, mais Beerus est impatient et il sait très bien qu'il ne s'agit pas du SSGod)
- Pas de danse de la fusion
- Une puissance clairement inférieure, connue.
- N'est pas ce que Beerus veut (donc adieu la Terre s'il se rate)

Alors que Goku SSGod:
- Ils ont tout le monde
- La puissance est inconnue. La seule chose qu'ils savent : c'est que Beerus a confiance en la force du SSGod.
- Beerus serait plus facile à amadouer si on lui accorde ses caprices.

En gros, c'est du "ça passe ou ça casse". Ils sont obligés de faire confiance à l'inconnu pour espérer s'en sortir. Et une fois qu'il est SSGod, bah il a plus le temps d'avoir de doutes. Et Beerus le maîtrise, mais il gagne en puissance tout au long du combat. Ce sont les seuls éléments. Goku, même une fois SSGod, ne connait pas l'étendue de ses pouvoirs. C'est pas parce que c'est marqué "God" qu'il est omniscient. C'est une forme qu'il ne connaît pas, qu'il ne maîtrise pas et qu'il n'a pas obtenu de lui-même. Rappel aussi qu'il peut sentir pour la première fois la force de Beerus, qui se retient à mort, ce qui peut aussi fausser les résultats.

Donc si vous êtes catégoriques, vous avez tort. Il se pourrait que Goku SSGod soit plus puissant que Vegeto, mais on n'en sait rien. Et vouloir le faire passer comme évident est une grosse erreur basée sur un non-dit.

[Rammus]

Il y à deux Vegeto, le premier apparut contre Super Buu Gohan et Vegeto contre Zamasu.

Il est évident que le dernier est infiniment plus fort qu'un SSJG rien qu'en forme de base. Le manga nous le démontre assez clairement, il est le premier personnage à toucher sévèrement Zamasu.

Le premier par contre, c'est pas évident. Qu'il soit celui contre Majin Buu ou celui qu'il y aurait pu avoir période Beerus sa puissance n'aurait pas temps que ça évolué étant donné que Vegeta et Gokû sont toujours plus ou moins dans la même ligue de puissance (Majin Buu qui reste un challenge pour Gokû). Gokû connait la puissance de Vegeto et l'estime en dessous de ce qu'il faudrait. Il est confiant quand il est en SSG, nous avons donc la réponse sans interprétation SSJG<Vegeto.

Maintenant si l'on veux interpréter, il faut poser un chiffre sur la puissance de Vegeto. Mais cela ouvre encore plus de débat, car vous semblez oublier que plus l'on augmente en puissance, plus les transformations son basique et ça n'est pas une interprétation, mais un souhait de l'auteur. Vegeta SSJ2 plus fort qu'un Gokû SSJ3, Vegeto qui n'est jamais passé en SSJ2, Trunks SSJ2 aussi fort que le SSJ3 de Gokû, etc... Tout porte à croire que les forme de SSJ 2 et 3 ne sont que des chaos plus ou moins contrôlés de l'état de SSJ. Regardez aussi le SSGSSJ, pas de forme SSGSSJ2... Pourquoi ? L'ultra instinc renforce encore plus ce sentiment. Du coups on peut très bien supposer que le Vegeto face à Buu était donc à son Max étant donné qu'il était SSJ et semble ne pas pouvoir atteindre la forme de SSJ2 car il utiliserait déjà toute sa puissance sous cette forme. Maintenant Voyez vous simplement Gokû SSJ3 de cette époque se faire OS par une pichenette du majeur ou même par une seule tatane de Bejito ? Voyez vous ce même Bejito en SSJ faire ce qu'il à fait à Zamasu sous sa forme de base ? Dans ce cas la Super Buu Gohan n'en serait pas loin non plus, Super Buu Gohan serait dans la même ligue qu'un SSJG également ?

Par contre pour le Gokû n'y vas pas à fond, n'oubliez pas également que c'est également propre à TOUT les adversaires de Gokû ou presque et d'ailleurs ça lui à permis d'avoir presque toute ses victoires... On pourrais sortir cette argument pour tout les persos de Shonen...

- Non ils n'ont pas tout le monde, ils songent même à aller prendre Tarble, heureusement que Gohan est un petit coquin...

-L'histoire du Beerus impatient... Les potara ca prend 3 secondes à aller les chiper à Kaioshin, Beerus se trémousse sur le bateau et même quand il est vénère il attends sagement que ses copains invoque Shenron...

- Si le SSJG de Gokû était ne serait-ce qu'un peu inférieur voir égale à Vegeto, tu penses vraiment que Gokû ne l'aurait pas fait remarqué : "Ouaaaah, je suis aussi fort qu'en fusionnant avec Bejita, c'est trop génial... Mais c'est pas suffisant puisque sur la planète Kaio j'ai dit que ça ne le saurais pas, jme met en PLS tout seul Beerus-sama ?"

- Beerus capricieux, non ! pas à cette époque, il est présenté comme un Dieu et personne ne pense pouvoir acquérir ses faveur à ce moment la.

Je te retourne ta conclusion, basé le fait que Vegeto sois supposément aussi fort ou plus qu'un SSJG à partir de non-d... Ha bah si, en fait, d'extrapolation Gakiparodiesque est une grosse erreur.