Le canon de la franchise et votre canon

[Asura]

Mais personne ne sait si Toriyama avait pensé à toutes ces informations durant la parution de Dragon Ball ou non...

Pour moi la question se pose même plus, c'est non!

[Many]

Et... Pourquoi ?

Je veux dire, ça:

Freeza est ce qu’on pourrait appeler une forme de vie mutée. Le père de Freeza est un mutant au sens strict avec une puissance de combat anormalement élevée. Et, né seulement de son père, Freeza était toujours en forte possession des caractères mutants.
Par conséquent, même si on dit “l’espèce de Freeza”, ces deux-là sont les seuls qui possèdent un [niveau de] puissance de combat et cruauté anormal.

Ca vous semble si invraisemblable que ça, que Tori ai pu y penser au moment même ?
De toute façon, la réponse n'est certainement pas blanche ou noire. Y a des infos auquel Tori devait penser depuis la parution du manga, et d'autres auquel il a du songer par la suite, mais il n'y a aucun moyen de faire le tri en fin de compte.

[Magma Sacré]

Franchement, il n’aime tellement pas se prendre la tête que ça m’étonnerait qu’il y ait des sujets auxquels il a réfléchi à l’époque.

[Supaman]

seul l'auteur est garant du canon de son oeuvre qu'on le veuille ou non, ce n'est pas aux lecteurs de décider. Après cela devient ce que les anglais appellent le "headcanon" en français ton interprétation personnel du canon.

J'attends toujours une définition sourcée de ces termes, parce que ça fait un moment qu'on nage dans le « c'est comme ça et pas autrement » sans même avoir de point de départ.

Moi, je te parle même pas de canon, et je te dis pas "c'est comme ça et pas autrement".
Je te dis juste que l'auteur nous explique comment il pense ou a pensé son univers. Tu es totalement libre de ne pas le prendre en compte. Mais si tu veux appréhender l'histoire au plus proche de la pensée de l'auteur, de sa "réalité interne", bah il me paraît évident qu'il faut prendre en compte les indications qu'il nous donne.

Si tu nous raconte une histoire, Lenidem, réelle ou fictive, et que ton protagoniste est décrit comme allergique (sans précision) et que l'on part du principe qu'il a plein d'allergies alors qu'en fait toi tu sais qu'il est juste allergique aux poils de chat, et que cela te paraît important de le préciser après coup, bah il me paraît logique de prendre en compte cette indication. Même si dans l'histoire que tu as finis de raconter, tu ne l'avais pas précisé.

Mais, encore une fois, aucune obligation.
Je ne sais pas si je suis clair, mais c'est l'idée.

[Foenidis]

J'ai lu plus haut qu'un auteur se voyant obligé de donner des informations en dehors de son oeuvre est un auteur qui s'est foiré, ben oui et non selon moi. Parce que les mangakas sont soumis à une certaine méthode de publication qui diffère de celles des n'importe quel autre oeuvre de fiction, ce sont des auteurs qui sont tout le temps obligé de rusher pour satisfaire leurs éditeurs tout en gardant un maximum de qualité. C'est comme ça qu'on se retrouve souvent avec des informations intéressantes que l'auteur aurait voulu partager, mais qui passent à la trappe faute de place et de temps.

Ce serait un peu comme reprocher à DBM de devoir aller à l'essentiel et de devoir donner des détails via commentaires et romans. Vous allez me rétorquer que eux ne sont qu'amateurs alors que les mangakas sont des pros, mais toujours est-il que pro ou non, ils sont eux aussi soumis à un système. Un système qui les empêche de pouvoir réellement réfléchir en amont à l'écriture de leur histoire et qui les pousse parfois à occulter certaines choses sans vraiment le vouloir.

Je ne suis pas d'accord avec ça.

D'une façon comme d'une autre, les contraintes de travail sont toujours un choix de l'auteur.
DBM va à l'essentiel parce que Salagir a choisi de travailler ainsi, tout comme il choisit les rythmes de parution et donc de faire travailler son dessinateur principal en flux tendu. Ce n'est absolument pas une question de contrainte inévitable, c'est juste son choix, tout comme c'est celui de son dessinateur de le suivre dans ce fonctionnement.

C'est pareil pour tous les auteurs quand ils signent leur contrat.
Un contrat, des conditions, ça se négocie.

Vous allez me dire, il faut bien qu'il mange l'auteur.
Oui bien sûr. Le mec qui débute n'est pas en position de force... il lui reste quand même le choix de son éditeur et de faire gaffe aux clauses pour ne pas signer aveuglément sans penser à la suite. Parce que si son truc cartonne, la main, c'est lui qui l'aura.

Toriyama a cartonné grave avec Sr Slump, il avait la main pour signer pour Dragon Ball et encore plus pour empêcher ses partenaires de faire n'imp une fois la série bien lancée, puis terminée. Il a choisi de les laisser faire, ce qui montre qu'il a laissé tomber ses responsabilités en tant qu'auteur.

Comme dit plus haut, l'auteur est responsable de son oeuvre, c'est à lui de la protéger, y compris contre les éventuels abus de son partenaire éditeur.

Dans One Piece, entre chaques chapitres, il existe le "Coin des questions que tout le monde se pose", autrement dit bah un F.A.Q... Selon vous (ceux qui pensent comme toi Lenidem ), tout ce qui y est dit n'est pas canon dans ce cas ?

Canon ou pas ? Seule l'histoire pourra le confirmer. Après tout, l'auteur peut jouer avec les les lecteurs, oublier ce qu'il a répondu ou changer d'avis plus tard et écrire tout autre chose dans le récit.

J'ai lu plus haut qu'un auteur se voyant obligé de donner des informations en dehors de son oeuvre est un auteur qui s'est foiré, ben oui et non selon moi.

Répondre à la curiosité des fans, ce n'est pas du tout la même chose que de tenter de justifier une incohérence hors champ.
Il y a un monde entre révéler le signe astrologique, la couleur de la culotte d'un perso ou livrer un spoil, par exemple, et enrober son caca d'un joli discours pour tenter de le dissimuler.

[Lenidem]

Moi, je te parle même pas de canon, et je te dis pas "c'est comme ça et pas autrement".
Je te dis juste que l'auteur nous explique comment il pense ou a pensé son univers. Tu es totalement libre de ne pas le prendre en compte. Mais si tu veux appréhender l'histoire au plus proche de la pensée de l'auteur, de sa "réalité interne", bah il me paraît évident qu'il faut prendre en compte les indications qu'il nous donne.

Je comprends ce que tu veux dire. Mais pour ma part, la "pensée de l'auteur" ne m'intéresse pas, car "Dragon Ball" et "les pensées de Toriyama" sont deux choses différentes. Une fois publiée, l'oeuvre est un artefact, un objet construit, autonome, détaché de son auteur. Si Dragon Ball s'était arrêté après le 23e championnat et que Toriyama avait déclaré dans une interview que Gokû était un extraterrestre, je n'en aurais pas tenu compte. Le fait est que cette pensée a fait son chemin et s'est concrétisée, et à ce moment-là, et pas avant, elle s'est intégrée à l'histoire.

Si tu nous raconte une histoire, Lenidem, réelle ou fictive, et que ton protagoniste est décrit comme allergique (sans précision) et que l'on part du principe qu'il a plein d'allergies alors qu'en fait toi tu sais qu'il est juste allergique aux poils de chat, et que cela te paraît important de le préciser après coup, bah il me paraît logique de prendre en compte cette indication. Même si dans l'histoire que tu as finis de raconter, tu ne l'avais pas précisé.

Bof. À mon sens, si ce n'est pas dans l'oeuvre (film, livre, manga, peu importe), c'est nul et non avenu.

Après, peut-être que je me fourvoie et que je suis en train de parler d'autre chose que du "canon".

[Monsieur Panda]

Je ne saurai te donner une réponse tranchée et définitive, mais j'en connais sur divers forums histoire / scénario de jeu que j'ai pu fréquenté qui partage ta vision, Lenidem, c'est donc quelque chose qui peut avoir un écho. J'imagine qu'on peut faire une différence entre le produit brut original, et ce qu'on ajoutera au fil du temps "autour" de l'univers, que ce soit les encyclopédies, produits dérivés, pensé de l'auteur en Interview. Et je pense que chacun après trouve sa place et ce qu'il décide ou non d'intégrer dans son moule. Es-ce vraiment un problème que chacun ai une définition subjective ?

J'ai l'impression surtout que ça prend trop de page et que ça tourne en rond ici. Finalement, tout peut se résumer en deux posts ou quatre, allez ? Prenons juste l'exemple du débat de Lénidem, qui me semble moins compliqué que l'autre.

Lenidem critiquera quelque chose, car ça n'apparait pas clairement dans l'oeuvre. Une personne va lui répondre que ce fut précisé en interview. Plutôt que de savoir si ça doit être pris ou non en compte, on peut considéré que Lenidem critique le story telling de l'oeuvre, qui n'est pas forcément clair sur ce point. Que ce soit rendu cohérent ou non par la suite avec la déclaration d'un auteur. Quelle est le problème avec ça, concrètement ?

[Supaman]

Non, mais je comprends pas trop votre problème.
Lenidem, je vais te donner la définition d'origine du terme "canon"

Spoiler

"2. Liste de livres faisant foi.
a) Canon des Écritures. Ensemble des livres reconnus par le Judaïsme ou les Églises chrétiennes comme inspirés. Canon des Livres Saints (p. oppos. aux livres apocryphes), canon des Juifs, canon des chrétiens, canon du Nouveau Testament (Weill, Le Judaïsme,1931, p. 151):
2. Le « canon », c'est-à-dire la liste officielle des livres appartenant à la Bible, ne s'est constitué que peu à peu dans l'ancienne synagogue; les rabbins discutaient encore sur la canonicité de certains livres au second siècle de l'ère chrétienne.Philos., Relig.,1957, p. 4015.
− P. anal. Recueil des textes inspirés bouddhiques, brahmaniques(cf. Philos., Relig., 1957, p. 5216)."
CNRTL

Les textes inspirés, cela signifie que Dieu en est à l'origine.
Donc par analogie, le canon de Sherlock Holmes, c'est le recueil des textes de l'auteur Doyle.
Le canon de Dragon Ball est donc le recueil des textes de l'auteur Toriyama. Autrement dit, le canon, c'est ce qu'il se passe dans la tête de l'auteur.

Ceci étant dit, le canon n'est qu'un cadre qui permet d'échanger sur un sujet. Et rien ne t'empêche de ne prendre en compte qu'un morceau du canon de l'auteur. Ce dernier ne peut effectivement pas t'obliger à interpréter l'histoire comme il le souhaite.
Ta façon de voir les choses n'est pas moins bonne. C'est juste une expérience différente.

[Foenidis]

Comme je l'ai souligné, le problème avec les déclarations extérieures à l'oeuvre, c'est qu'elles sont volatiles.

L'auteur peut très bien expliquer en interview que tel pouvoir fonctionne de telle façon, et opter pour un autre mode de fonctionnent exposé plus tard au sein de l'oeuvre.

L'auteur n'est pas l'oeuvre, et vice versa. Il faut arrêter de les confondre.

Comparons l'oeuvre à une bougie.

Tu es le créateur de cette bougie, son auteur.
Tu as choisi les mélanges de cire, les colorants, la matière de la mèche, ajouté une composition parfumée de ton cru.
Tu allumes ta bougie.
Expliquer comment et pourquoi tu as choisi ses matériaux, comment tu as imaginé cette bougie, les calculs entrepris pour sortir une jolie flamme, comment tu envisages de la faire évoluer en changeant sa couleur demain, tout ça ne changera rien à ta bougie tant que tu ne l'as pas retouchée.

Tu peux bien déclarer la vouloir rouge, tant que ce n'est pas fait, ta bougie bleue reste bleue, avec la même flamme, le même parfum.

La bougie, l'oeuvre, c'est la boîte ; tout ce qui ne fait pas partie du matériau de la boîte elle-même s'apparente au chat de Schrödinger.

> Supaman :

La définition du canon religieux me paraît inappropriée car elle implique que c'est le lecteur (les religieux) et non l'auteur (les mecs qui ont écrit les textes référence) qui fixent ce canon.
C'est d'ailleurs ce choix d'interprétation du canon qui mène à une partie des schismes et guerres de religion.

Cet exemple est en revanche parfait pour illustrer ce qu'il advient quand un auteur ne réussit pas à énoncer clairement sa pensée, et donc à fixer un canon indiscutable.

[Supaman]

Heuuuu... C'est la définition d'origine. Et elle est complètement approprié. Si Dieu ne s'exprime pas en tant que personne (je veux pas rentrer dans le débat), Toriyama s'est exprimé officiellement et continue de le faire. Un auteur dont nous avons des indications indiscutables, je ne le mets pas en doute, ni sur le même plan que des textes dont l'origine serait divine.

Y a pas vraiment de débat ici.
Le canon de l'auteur, c'est le canon de l'auteur. C'est pas le manga,c'est le canon de l'auteur. Toriyama ne s'étant jamais exprimé sur une liste précise de son canon, on est obligé de se limiter à ce dont on est sûr qu'il en est l'origine (les mangas, les crédits de film, les interviews).

C'est comme si on débattait sur ce qu'est une jambe et que vous me disiez que seul le pouce du pied vous intéresse, et que donc du coup, vous considèrez que le pouce c'est la jambe. Si c'est entièrement votre droit de ne pas vous intéresser aux autres parties de la jambe, en revanche, la jambe reste l'ensemble dans lequel prend place le pouce. Mais le pouce reste un pouce, et la jambe une jambe.

Suis-je clair ?

[Foenidis]

Toujours pas d'accord.

L'oeuvre c'est l'oeuvre. C'est ce qui est paru et qui ne peut donc pas changer.

Ce que dit l'auteur, c'est en dehors de l'oeuvre, ce n'est pas l'oeuvre, ça n'apparaît pas dans l'oeuvre, ça n'en fait pas partie. Il peut tout à fait dire une chose un jour et son contraire le lendemain.

Suis-je claire ?

[Imate]

Je suis du même avis que Supaman.

Si je peux comprendre que certains aient envie de se contenter du manga de base et exclure les dérivés ou même sa suite DBS, de là à prétendre que c'est à nous de décider de ce qui est canon, là non. On peut s'inventer son propre canon, uniquement pour un confort personnel. Mais on peut pas débarquer et dire que puisqu'on aime pas telle ou telle décision de l'auteur, elle n'est pas canon.

A aucun moment Dragon Ball ne nous appartient, et c'est pas une citation d'un auteur qui me fera changer d'avis. C'est une jolie tournure de phrase, assez profond c'est vrai, mais très imagé. Dans les faits, une oeuvre ne nous appartient jamais, elle est la création et la propriété intellectuelle de son auteur. Peu importe le nombre de bonnes fan-fictions qui se trouvent sur ce forum, elles ne sont pas pour autant canon, pourquoi ? Parce qu'on ne fait pas ce qu'on veut de cette oeuvre justement, ce n'est pas à nous de décider de ce qui en fait partie.

Si on ne peut pas décider à loisir d'inclure des éléments (notamment par le biais de fics), on ne peut donc pas non plus décider d'en exclure certains. Et si l'auteur lui a décidé que telle chose était vraie au sein de SON univers, ce n'est pas à nous de donner ou non notre aval. C'est un fait établi.

Et comme je l'ai déjà expliqué, prétexter que "oui mais il y a des incohérences, donc ça ne peut pas être canon", c'est un peu comme si je débarquais en disant que la fin de l'arc Cell n'est pas canon, puisque Cell dit que son noyau se trouve dans sa tête et lui permet de rester en vie, alors que quelques chapitres plus tôt, cette même tête a été réduite en cendres. Avec ce genre de raisonnement, on peut pousser le vice assez loin. Donc non, une incohérence n'enlève en rien le statut "canon" d'une extension de l'histoire apportée par l'auteur, ça reste une erreur - plus ou moins grossière - faisant partie d'un grand tout. Comme l'histoire du noyau de Cell.

Au bout d'un moment, Dragon Ball, C'EST la pensée de l'auteur, on ne peut pas dissocier les deux. Je trouve ça plutôt culotté de dire qu'une fois son oeuvre livrée au monde elle ne lui appartient plus.

Toriyama a cartonné grave avec Sr Slump, il avait la main pour signer pour Dragon Ball et encore plus pour empêcher ses partenaires de faire n'imp une fois la série bien lancée, puis terminée. Il a choisi de les laisser faire, ce qui montre qu'il a laissé tomber ses responsabilités en tant qu'auteur.

Comme dit plus haut, l'auteur est responsable de son oeuvre, c'est à lui de la protéger, y compris contre les éventuels abus de son partenaire éditeur.

Tient, en parlant de culot

Alors déjà, prétendre que Toriyama, sous prétexte que son précédent manga était une réussite, avait une main pleine et entière sur Dragon Ball, c'est parler en absence totale de connaissance de cause. Il a toujours subi des contraintes concernant son manga, il n'a jamais été pleinement libre, et ses éditeurs déjà à l'époque de la publication du manga avait leur mot à dire concernant ses décisions. Il n'était pas plus libre qu'il ne l'est aujourd'hui.

Ensuite, je trouve que c'est pas mal aussi de dire d'un côté "l'oeuvre n'appartient plus à son auteur mais à ses lecteurs, il a plus le droit d'en faire ce qu'il veut", puis de l'accabler à coup de "c'est son oeuvre, c'est à lui de la protéger".

[Foenidis]

Encore une fois, tu mélanges tout.

Répatilucons :

Nous avons d'un côté l'auteur, et de l'autre l'oeuvre.

D'un côté la tête et les mains, de l'autre, la boîte.

L'auteur est le créateur de l'oeuvre, c'est lui qui décide de son contenu visible et invisible, il en est donc responsable.

La partie visible est la boîte, c'est l'oeuvre.

La partie invisible est le terreau, les intentions, les pensées, les déclarations, bref tout ce qui ne constitue par la boîte et donc ne figure pas dans l'oeuvre... c'est le chat de Schrôdinger. Cela pourrait devenir visible comme ne jamais l'être...

Si tout va bien, le lecteur va comprendre ce que l'auteur a voulu rendre visible dans son oeuvre.

Si l'auteur n'est pas assez bon/consciencieux, il va laisser des sujets à interprétation, donc à controverse.

Dans tous les cas, en tant que seul élément tangible et fixe, la boîte, l'oeuvre est l'unique canon.

Tout ce qui n'est pas dans l'oeuvre ne fait pas partie de l'oeuvre et ne peut donc faire partie de son canon.

Auteur responsable = responsable de ce qu'il fait de son oeuvre.
S'il confit son oeuvre à quelqu'un, ce que ce quelqu'un intègre à l'oeuvre en fait partie.

L'oeuvre étant le canon, tout ce qui en fait partie l'est, y compris celles du nouvel auteur désigné par son créateur pour le suppléer.

En tant que responsable, l'auteur est à la fois l'artisan et le garant de la qualité de son oeuvre, et donc de son canon.

Le lecteur "deuxième auteur" touche non pas à la conception, mais à l'interprétation donnée à l'oeuvre.

Ce paramètre tient à la qualité du canon donné à l'oeuvre par l'auteur au travers de son contenu visible.

Un canon solide limitera cette interprétation à la sensibilité de chaque lecteur, son unité est préservée.

Un canon déficient laissera la porte ouverte à des interprétations erronées, et donc, à de multiples versions du canon. Bref, à l'anarchie.

C'est exactement ce qui se passe pour Dragon Ball.

Alors déjà, prétendre que Toriyama, sous prétexte que son précédent manga était une réussite, avait une main pleine et entière sur Dragon Ball, c'est parler en absence totale de connaissance de cause. Il a toujours subi des contraintes concernant son manga, il n'a jamais été pleinement libre, et ses éditeurs déjà à l'époque de la publication du manga avait leur mot à dire concernant ses décisions. Il n'était pas plus libre qu'il ne l'est aujourd'hui.

Un auteur choisit d'être libre ou non. Il est libre de signer un contrat ou non, de demander des avenants à ce contrat ou non.

Quelle liberté n'a-t-il pas aujourd'hui ?
Tu prends la Toei pour une mafia ? Tu crois qu'ils allaient le buter s'il avait refusé de dire qu'il collabore à leurs nouveaux projets ?

Quelle liberté n'avait-il pas hier ?
Qui l'a empêché d'arrêter Dragon Ball au moment où il le voulait ?
Ils allaient l'enchaîner à sa table à dessin et lui coller un coller un pistolet sur la tempe pour l'obliger à dessiner ?

Quelles que soient ses raisons, il a subi les contraintes qu'il a acceptées. Rien d'autre.

[Supaman]

Complètement d'accord avec Imate.
Et j'ajouterai que Foenidis confond l'œuvre totale de l'auteur sur Dragon Ball (mangas, films, interviews) avec le manga (qui est aussi une œuvre à part entière, certes, mais faisant partie de l'œuvre totale).

Le fait de confondre les termes/notions ne nous aide pas à tomber d'accord.

De tout façon, le canon de l'auteur c'est l'univers qu'il a en tête. Ce qu'il indique en interview ou dans un film se présente comme la suite du manga et/ou des précisions sur les personnages du manga : il distingue donc bien 2 œuvres (film et manga) faisant partie de SON canon. Le canon de l'auteur.

[Lenidem]

Es-ce vraiment un problème que chacun ai une définition subjective ?

Oui, parce que le monde entier devrait reconnaître que j'ai raison !

J'ai l'impression surtout que ça prend trop de page et que ça tourne en rond ici.

Je suis vraiment le seul à apprécier la tournure que prend ce sujet ? On parle de la nature même de l'art, je trouve ça passionnant.

Supaman, pauvre fou !! Tu as amené la Bible dans un sujet fréquenté par Foenidis ! Tu veux qu'on le verrouille, c'est ça ? Tu veux voir le forum brûler ?!

Bon, en fait, c'était indispensable vu l'origine du terme, merci pour l'information. Mais dans ton analogie, il y a un glissement majeur : dans la situation de départ, on a quatre auteurs "humains" inspirés par Dieu ; dans l'utilisation actuelle, on a l'auteur original dans le rôle de Dieu... et d'éventuels autres artistes (ou compagnies) dans le rôles des évangélistes, en plus de l'auteur lui-même ? Mmm. Ça se tient, en fait. En revanche :

Autrement dit, le canon, c'est ce qu'il se passe dans la tête de l'auteur.

Clairement pas. Ou alors, le canon dans le sens originel ne serait autre que la pensée de Dieu, hors ce terme est clairement conçu pour s'appliquer à des textes.

Mais du coup, si on colle à la définition de base, le "canon" est bien "tout ce qui est inspiré/approuvé par l'auteur" (comme décrit par Jacky). Donc c'est bien la notion associée à ce terme qui me déplaît ; faudrait que je trouve un autre mot.

Dans les faits, une oeuvre ne nous appartient jamais, elle est la création et la propriété intellectuelle de son auteur.

La propriété intellectuelle, c'est une notion juridique, pas artistique, ça n'a rien à faire ici. Quant à la création, c'est bien Dragon Ball, pas l'interview publiée dans un magazine. Et en ce qui me concerne, ça n'a rien à voir avec le fait d'aimer ou non "telle décision de l'auteur".

Au bout d'un moment, Dragon Ball, C'EST la pensée de l'auteur, on ne peut pas dissocier les deux.

Oh que si. On ne fait pas de la lecture de pensées, Dragon Ball est un manga. Ou alors tout le monde est un artiste, parce que tout le monde pense : mais penser n'est pas faire oeuvre.