Le canon de la franchise et votre canon

[Foenidis]

MDR !

Sauf que je ne me trompe pas !

Tu confonds droits d'auteur et bénéfices sur les produits dérivés !

Tu confonds vendre sous une licence et ce qui fait cette licence !

Reprenons dans le calme, la joie et la sérénité.

Le film 8 a été produit par la Toei qui DÉTIENT les droits de la licence avec Toriyama.
Leur contrat prévoit visiblement que Toriyama a autorisé que la Toei puisse se substituer à lui en tant qu'auteur.

Le film 8 est publié dans le cadre de l'oeuvre, Toriyama, la Toei, et la Shueisha qui est l'autre partenaire de Toriyama en tant qu'éditeur du manga touchent donc tous l'ensemble de l'argent généré par la diffusion de ce film.

Le film Dragon Ball Cacavolution à été produit par un (con(bip)d) de tiers qui a ACHETÉ le droit au trio Toriyama-Shueisha-Toei d'utiliser la licence Dragon Ball.

Notez que dans ces cas là, le droit peut être cédé sous conditions avec un doit de regard pour vérifier que l'oeuvre originale est bien respectée par le produit dérivé, en l'occurrence, ici un film. À l'évidence, notre trio d'ayant-droits n'en a rien eu à foutre, ils se sont contentés de palper l'oseille.

Comment sont répartis les droits et l'argent générés par DB Cacavolution ?

Dans ce cas là, le principe de propriété intellectuelle fonctionne comme pour un fan-manga (sauf que le droit d'utiliser le nom est reconnu) : tout ce qui est tiré de l'oeuvre originale appartient au trio "Toriyama-Shueisha-Toei", le reste, au trio "scénariste-réalisateur-producteur".

Concernant les sous. Deux cas de figure pour les produits dérivés :

1 - Pour le droit d'exploiter la licence, les deux parties se sont mis d'accord pour une somme unique payée une bonne fois pour toute. C'est l'option la plus intelligente pour les ayants droits s'ils pensent que le volume de vente ne permettra pas de dépasser la somme de l'accord.
C'est la solution la plus intelligente pour l'exploitant s'il espère dépasser le seuil de rentabilité représenté par cette somme.

2 - Les deux parties ont préféré fixer une somme bien moindre en guise d'acompte (dans l'édition, on appelle ça un à valoir - il est acquis même si les ventes s'élèvent à zéro)... complétée par un pourcentage sur les ventes.
Ici, les ayant-droits parient sur le volume de vente pour se faire plus de blé.

Dans un cas comme dans l'autre, les exploitants de DB Cacavolution empochent le reste des bénéfices.

Pour le fim 8 : tous les bénéfices sont acquis aux ayant-droits.
Personne d'autre qu'eux même n'empoche de bénéfice.

En résumé :

D'un côté :productions du trio "Toriyama-Shueisha-Toei" = Dragon Ball = canon

De l'autre : productions de produits dérivés (adaptations diverses, jouets, vêtements, meubles, bibelots, vibro-masseurs, lampes, véhicules, jeux vidéo, albums d'autocollants et caestera) = achat du droit de se faire du fric sur le nom de la licence = pas canon

Cas particulier de Toriyama fournissant un chara-design pour un produit dérivé, un jeu vidéo Dragon ball, par exemple :

Dans ce cas là, Toriyama agit seulement en tant que prestataire, il est payé pour sa prestation comme n'importe quel autre dessinateur.
(les prix varient bien entendu en fonction de leur notoriété).

Concernant la propriété intellectuelle de ce chara-design, il existe des clauses de cession de droits qui font que contre la somme convenue, le dessinateur cède tous ses droits à son client. Je suppose que les grosses boîtes de jeux vidéos connaissent très bien le code de propriété intellectuelle et n'oublient pas d'inclure cette clause à leurs contrats.

[Ichinose]

Mais parler du canon manga est un peu bizarre car cela revient à dire que concernant l'univers de Dragon Ball, Toriyama n'a publier rien d'autre que le manga. Cela revient à dire que, malgré l'intention de l'auteur au travers de différentes publications (interviews, mangas et films), vous considérez que ces publications ne seraient pas de l'auteur ou ne seraient pas réellement des publications parlant de l'univers Dragon Ball qui nous est raconté/décrit dans le manga.
C'est pour cette raison que je vous dis que vous confondez des termes et notions avec d'autres.

Bah, ce n'est pas confondre. Une oeuvre est auto-suffisante. L'oeuvre se poursuit d'elle-même. En ce sens, le canon manga est celui le plus... universel. C'est surtout ça l'enjeu et c'est comme ça pour toute oeuvre. C'est dans l'oeuvre que la diffusion d'information se passe. Pas à côté. Pas dans un autre médium.

"Tu adores Dragon Ball le manga?!"
"Oui, c'est trop bien!"
"Apprends-en plus en fouillant le web pour découvrir des entrevues de l'auteur qui dit des trucs qui ne sont pas du tout dans l'oeuvre."
"Comme si je devais absolument écouter les commentaires des réalisateurs sur chacun des films?"
"Oui, c'est absolument nécessaire, ces informations sont aussi importantes."
"Et pour ces auteurs qui ferment leur ******* et laisse leur oeuvre faire le travail?"

Bref, libre à chacun d'accorder de l'importance à des entrevues de Toriyama. Perso, je m'en tape. J'aime Dragon Ball. Pas son auteur. L'oeuvre. Il a un pouvoir sur son oeuvre lors de sa conception. Après, c'est passé. Il doit subir à mon avis. Je peux donner de l'importance à des OAV, à une série, car c'est narratif comme Dragon Ball l'est, mais pas des entrevues.

[Supaman]

Ichinose,
Mais...? Je ne dois pas bien m'exprimer.
Il n'y a aucune obligation de considérer tout ce que Toriyama a publié sur l'univers de Dragon Ball.
Simplement, le canon est le recueil de tout ce que l'auteur a rendu public sur le sujet.

Si tu penses que la seule chose qui a été publié sur l'univers DB, c'est le manga, alors c'est logique de penser qu'il n'y a que le manga.
En revanche, si tu sais que l'auteur a publié un autre contenu sur le sujet de son univers, alors tu sais que le canon, soit le recueil de ce qui est rendu public sur le sujet en question, comprends forcément le manga et cet autre contenu.
Ce point ne t'oblige aucunement à ne seulement juger que du canon. Tu peux parfaitement juger seulement le manga. Et heureusement d'ailleurs.

Et mon explication vaut aussi pour n'importe quelle oeuvre. Peu importe les mediums utilisés.
Harry Potter 1 se suffit à lui-même, et rien ne t'oblige à juger ce livre en fonction de Harry Potter 2 ou même de l'ensemble de l'univers de Rowling. Rien ne t'oblige à prendre en compte la pièce de théâtre qui raconte l'histoire des enfants de Harry. MAIS si l'univers de Rowling t'intéresse, alors tu vas naturellement t'intéresser à l'ensemble de ses publications concernant cet univers précis (les suites en livre, la pièce de théâtre, ses déclarations publiques, etc...). Tu t'intéresses au canon.
L'expérience est différente.

Je peux pas faire plus clair donc je m'arrête là aussi avec toi Ichinose. Juste débarrasse toi de ton idée préconçue et réfléchis tranquillement au concept qui n'a pas grande importance sauf si tu es passionné par l'univers d'un auteur original.

[Nucleus]

C'est dans l'oeuvre que la diffusion d'information se passe. Pas à côté. Pas dans un autre médium.

Le Marvel Cinematic Univers et l'Univers Star Wars te disent coucou !

[kyoju kenpu]

@Ichinose

C'est dans l'oeuvre que la diffusion d'information se passe. Pas à côté. Pas dans un autre médium.

Pourquoi?

A partir du moment où une information qui passe à l'extérieur d'une oeuvre est malgré tout incrusté dans la chronologie par le décisionnaire (généralement le mangaka dans ce cas précis), alors cette information est canon.

Le canon n'est pas l'intégrité d'une oeuvre. C'est toutes les information officielles concernant l'univers de cette oeuvre.


@Supaman

En revanche, si tu sais que l'auteur a publié un autre contenu sur le sujet de son univers, alors tu sais que le canon, soit le recueil de ce qui est rendu public sur le sujet en question, comprends forcément le manga et cet autre contenu.

Oui c'est très clair et j'avoue que jamais je n'aurais imaginé qu'il puisse y avoir débat là dessus.


Après c'est à nous de faire la part des choses: C'est sur qu'il faut distinguer les commentaires du mangaka au sujet des produits dérivé et les précisions qu'il donne concernant l'univers de son oeuvre (précision qui n'existent pas dans la manga).

[Supaman]

Je vais quand même préciser certaines choses par rapport aux affirmations de Foenidis concernant les notions juridiques.
Le code de la propriété intellectuelle est relativement clair sur plusieurs points que Fo me contestait. Et voici comment commence ce code.
1er alinéa de l'article L111-1 :
L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.

Article L111-2 :
L'oeuvre est réputée créée, indépendamment de toute divulgation publique, du seul fait de la réalisation, même inachevée, de la conception de l'auteur.
Source

Alors bien sûr, tant que Toriyama ne divulgue pas une information de l'univers de Dragon Ball, on ne peut pas l'intégrer au canon puisqu'on ne la connaît pas.

Concernant le film 8 sur Broly ou le téléfilm sur Bardock ou Dragon Ball Evolution.
Article L113-2 :
Est dite composite l'oeuvre nouvelle à laquelle est incorporée une oeuvre préexistante sans la collaboration de l'auteur de cette dernière.
Puis l'article L113-4 :
L'oeuvre composite est la propriété de l'auteur qui l'a réalisée, sous réserve des droits de l'auteur de l'oeuvre préexistante.
Il est donc bien prévu par le code cette notion d'utiliser des éléments d'une œuvre originale sans la collaboration de l'auteur original. Ce qui signifie que cette œuvre composite ne fait pas partie de l'univers original de l'auteur original sauf s'il le précise.

Que ce soit la Toeï, la Fox ou la shueisha, sur la base du droit français uniquement (je ne connais pas le droit japonais mais toi non plus), cela reste Toriyama qui leur a cédé des droits d'exploitation.
Article L122-1 :
Le droit d'exploitation appartenant à l'auteur comprend le droit de représentation et le droit de reproduction.

Concernant les interviews sur l'univers Dragon Ball.
Article L112-2 :
Sont considérés notamment comme oeuvres de l'esprit au sens du présent code :
[...]
2° Les conférences, allocutions, sermons, plaidoiries et autres oeuvres de même nature ;

[...]"


Définition de "conférence" selon le CNRTL :
"Exposé public fait à des journalistes par une ou plusieurs personnalités traitant de leurs activités, opinions ou projets et répondant aux questions posées.

Donc lorsqu'il divulgue des informations sur son univers, ces informations font bien partie de son œuvre "univers de Dragon Ball" protégées par ses droits d'auteur.

Cette fois, je pense que tout est clair. Et si ce n'est pas le cas, eh bien tant pis.

[Foenidis]

L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.

Article L111-2 :
L'oeuvre est réputée créée, indépendamment de toute divulgation publique, du seul fait de la réalisation, même inachevée, de la conception de l'auteur.

Tous les articles que tu cites sont rigoureusement justes, sauf que tu les interprètes mal.

Je vais souligner les précisions importantes qui semblent t'avoir échappé :

L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.

Pour être plus claire, voici la définition juridique d'une oeuvre de l'esprit :

Définition d'une oeuvre de l'esprit :

Article 1 - Il s'agit d'une création intellectuelle : peu importe le type de création. L’article L112-2 du CPI dresse une liste non exhaustive d’œuvres de l’esprit.

Article 2 - Elle dispose d'une forme : l’œuvre de l’esprit n’est protégée que si elle est matérialisée. Une idée n’est donc pas protégée.

Article 3 - Originalité : l’œuvre est marquée par la personnalité de son auteur. Une autre personne n’aurait donc pas créé la même œuvre.

En plus :

Article L111-2 :
L'oeuvre est réputée créée, indépendamment de toute divulgation publique, du seul fait de la réalisation, même inachevée, de la conception de l'auteur.

Attention : le terme de conception se rapporte à la réalisation > comprendre : réalisation conçue par l'auteur.
Ce qui n'a rien à voir avec la protection de la conception d'une idée.
Rappel : une idée ou un concept ne sont pas protégés par le code de protection intellectuelle.

Le seul système de protection de l'idée est le secret.

Ainsi, pour ce qui est des idées non intégrées à l'oeuvre - donc pas réalisées - c'est toujours non : elles ne font pas partie de l'oeuvre.


Concernant les interviews : les interviews ne figurent pas dans le code de la propriété intellectuelle, une interview n'est pas une conférence.
Une interview n'a rien d'une oeuvre, il s'agit d'une conversation contrairement à la conférence qui s'apparente à un exposé oral.

Définition de "conférence" selon le CNRTL :
"Exposé public fait à des journalistes par une ou plusieurs personnalités traitant de leurs activités, opinions ou projets et répondant aux questions posées.

Petite canaille !
Tu as gommé la précision "Conférence de presse" dans le titre de la définition tirée du CNRTL.
Or, je doute fortement que ce soit ce type de conférence qui soit visé par la protection du code de propriété intellectuelle.

Définition d'interview selon le CNRTL :
« Entretien d'un journaliste avec une personne (généralement en vue) qui accepte de répondre, pour les besoins d'un article ou d'une émission radiophonique ou télévisée, à des questions d'ordre professionnel ou personnel. »

Une interview et une conférence sont deux choses différentes.

D'autre part, c'est la conférence elle-même qui est protégée (droits de diffusion), pas le caractère des idées qui peuvent y être émises.
Si cela était le cas, cette exception à la protection de l'idée serait prévue par la loi, or, la loi est claire : l'idée n'est en aucun cas protégée.


Attention à la différence de statut entre Sueisha et Toei :

La Shueisha est l'éditeur. Le contrat d'édition est bien particulier puisqu'il consiste, entre autre, pour l'auteur à déléguer l'exploitation de son oeuvre à l'éditeur. L'éditeur est, en quelque sorte, le représentant de l'auteur pour ce qui concerne l'application de ses droits.
Pour la Sheuesha, tu as donc tort

La Toei entre effectivement dans le cas des exploitants de l'oeuvre.
J'ai eu un doute après avoir noté la définition de l'exploitation du film 8, et après réflexion, c'est bien moi qui ai eu tort.
Tu as raison, les films produits par la Toei entrent dans le cadre de l'oeuvre composite, au même titre que DB Cacavolution ou un fanmanga (sauf que par rapport à ces derniers, la Toei en a acquis le droit).

La différence entre DB Cavavolution et le film 8 est que la Toei est également titulaire des droits d'adaptation de l'oeuvre originale, ce qui lui confère une toute autre dimension en terme de représentation de l'oeuvre dragonballesque.

Ce statut est aussi valable pour DBsuper ou le prochain film Broly, qui sont eux aussi des productions composites.
Pour bénéficier du même statut que Dragon Ball, il faudrait que Toriyama en soit le seul auteur, ce qui n'est pas le cas.

[Nucleus]

Foenidis juste admet que ça te fais chier que "les événements" de Dragon Ball Super soit canon au même titre que les interviews explicatives hors manga, Dragon Ball Minus et Jaco car là tu essais de trouver des excuses pour refuser que "les saintes écritures soit tâcher" de ce qui ne te plait pas dans le Dragon Ball version années 2010 !

Yamoshi et les Cellules S c'est canon et dans le background du manga
Broly du prochain film pareil
La forme Golden Freezer également canon au manga (42/34 volumes)
Les 18 Univers canon aussi
Majin Buu qui n'a pas été créé par Bibidi canon aussi
Numéro 16 basé sur le fils de Gero idem canon
Que Gine c'est bien la mère de Goku

Etc etc va falloir ce faire une raison mais bon comme dans un deuil là tu es dans le déni.

[Supaman]

Foenidis,

1) Tu confonds "idée" et "oeuvre". L'idée d'un héros qui part faire une quête, se fait des amis en cours de route, affronte des ennemis de plus en plus fort jusqu'à l'ennemi ultime pour sauver le monde, cette idée maintes fois reprise n'est pas une oeuvre. C'est une idée. Ce sont les détails qui démontrent le travail de création. Si je reprends les grandes lignes de Dragon Ball en changeant les personnages et les détails, je ne reprends qu'une idée. Le concept du héros aux milles et un visages, ce concept décrit bien cette idée qui est reprise dans un nombre incalculable d'œuvres. Bref, une idée n'est effectivement pas une œuvre de l'esprit. Mais Toriyama qui s'exprime publiquement au cours d'une interview sur son univers de Dragon Ball, ce n'est pas une simple idée, il dévoile son œuvre de l'esprit.
Mais j'y reviens au point 5).

2) Lorsqu'elle a produit Dragon Ball Evolution, la Fox avait bien le droit d'adaptation de l'œuvre originale.
Comme la Toeï.

3) Le scénario de FnF et du prochain film sur Broly sont de l'auteur original. Le scénario est donc uniquement de Toriyama. Dans le droit français, ces deux films ne sont pas des œuvres composites mais des œuvres collaboratives.
Oeuvre composite =/= œuvre collaborative.
Du coup, Toriyama est crédité comme auteur original, et scénariste. Il y a aussi l'auteur de la musique qui fait partie des auteurs.

4) Le contrat d'édition, le contrat de représentation et le contrat de production audiovisuelle font partie de l'exploitation des droits d'auteur.
Mais l'auteur original reste l'auteur original.

5) les interviews sont considérés comme des œuvres. Dans les interviews de Toriyama où il donne des indications sur son œuvre original, son univers de Dragon Ball, il est reconnu comme l'auteur de l'œuvre qu'est l'interview.
Au pire, si le journaliste agrémente l'interview de quelque chose venant de lui-même, ce dernier est co-auteur avec Toriyama de l'interview.

Et je te donne une source sur ce fait :
source

Au passage, tu n'as pas fait le lien entre conférence de presse et interviews :
Sont considérés notamment comme oeuvres de l'esprit au sens du présent code :
[...]
2° Les conférences, allocutions, sermons, plaidoiries et autres oeuvres de même nature ;

(oui, je sais, j'avais dit que j'arrêterais )

[Lenidem]

Je trouve tes posts très intéressants, Supaman, et je me range de plus en plus à votre vision du canon, bien que le « canon-manga » me semble beaucoup plus intéressant que le « canon-Toriyama » - ce qui me fait penser que si on ajoutait systématiquement un qualificatif au mot « canon », il n'y aurait plus le moindre problème, pour personne.

Toutefois, je trouve que le droit français n'a rien à faire ici. On parle d'art, pas de problèmes juridiques.

[Ichinose]

Je trouve tes posts très intéressants, Supaman, et je me range de plus en plus à votre vision du canon, bien que le « canon-manga » me semble beaucoup plus intéressant que le « canon-Toriyama » - ce qui me fait penser que si on ajoutait systématiquement un qualificatif au mot « canon », il n'y aurait plus le moindre problème, pour personne.

Toutefois, je trouve que le droit français n'a rien à faire ici. On parle d'art, pas de problèmes juridiques.

C'est comme Lenidem dit. Si pour vous, le canon Toriyama est le CANON, bah, tant mieux pour vous. Pour moi, le canon manga est le canon, car beaucoup plus intéressant, car... bah, c'est dans le récit lui-même.

Qu'on s'entende. Je ne discute pas de ce qu'est la définition du canon, mais de ce que je juge qu'elle devrait être.

Foenidis juste admet que ça te fais chier que "les événements" de Dragon Ball Super soit canon au même titre que les interviews explicatives hors manga, Dragon Ball Minus et Jaco

C'est vraiment là mon point de discorde. Je suis prêt à accepter que GT, Super, Minus et Jaco apportent des nouveaux éléments, car on crée des récits se voulant être la suite. Pour ajouter des informations au récit, on le poursuit. Ça lui donne une valeur noble. Les commentaires d'auteur sur le coin d'une table n'ont pas cette noblesse. Si je reprends mon exemple avec Cold (je sais que c'est fictif), si Toriyama veut absolument spécifier qu'il peut se transformer un nombre infini de fois, bien, insère ce propos dans une suite. Là, ça le vaut selon moi (du moins en partie). Mais encore une fois, si vous aimeriez un monde où Toriyama nous donne plus de détails sur l'oeuvre via une émission hebdomadaire, tant mieux pour vous!

C'est dans l'oeuvre que la diffusion d'information se passe. Pas à côté. Pas dans un autre médium.

Le Marvel Cinematic Univers et l'Univers Star Wars te disent coucou !

La distinction est très claire pourtant. J'ai parfois des amis qui discutent du MCU et tentent de faire des liens avec les comics, mais se cassent la gueule, car justement la différence est très marqué.
Et j'ai déjà mentionné que Star Wars, surtout les nouveaux, se plantaient assez bien, car justement, on insère des éléments dont les réponses sont ailleurs que dans le film. C'est pas une bonne pratique, car justement... les réponses, je dois chercher pour les trouver. Un livre? Une entrevue? Un jeu vidéo? Une série TV? C'est vachement pratique!

[Supaman]

Désolé d'avoir citer le droit français, Lenidem. Il me semblait juste intéressant que celui-ci donne tout de même des indications sur la nature du droit d'auteur et la nature des œuvres de l'esprit qui sont soumis au droit d'auteur.

Mais je te comprends.

[Foenidis]

Foenidis juste admet que ça te fais chier que "les événements" de Dragon Ball Super soit canon au même titre que les interviews explicatives hors manga, Dragon Ball Minus et Jaco car là tu essais de trouver des excuses pour refuser que "les saintes écritures soit tâcher" de ce qui ne te plait pas dans le Dragon Ball version années 2010 !

Hum... j'en vois là qui dormait près du radiateur au lieu de suivre la conversation.

Parce que j'ai justement dit, même cela ne me plaît pas, que tout ce qui a été publié sous licence officielle faisait bien partie du canon.

1) Tu confonds "idée" et "oeuvre". L'idée d'un héros qui part faire une quête, se fait des amis en cours de route, affronte des ennemis de plus en plus fort jusqu'à l'ennemi ultime pour sauver le monde, cette idée maintes fois reprise n'est pas une oeuvre. C'est une idée. Ce sont les détails qui démontrent le travail de création. Si je reprends les grandes lignes de Dragon Ball en changeant les personnages et les détails, je ne reprends qu'une idée. Le concept du héros aux milles et un visages, ce concept décrit bien cette idée qui est reprise dans un nombre incalculable d'œuvres. Bref, une idée n'est effectivement pas une œuvre de l'esprit. Mais Toriyama qui s'exprime publiquement au cours d'une interview sur son univers de Dragon Ball, ce n'est pas une simple idée, il dévoile son œuvre de l'esprit.

Hum...

bis repetita :

Définition d'une oeuvre de l'esprit :

Article 1 - Il s'agit d'une création intellectuelle : peu importe le type de création. L’article L112-2 du CPI dresse une liste non exhaustive d’œuvres de l’esprit.

Article 2 - Elle dispose d'une forme : l’œuvre de l’esprit n’est protégée que si elle est matérialisée. Une idée n’est donc pas protégée.

Article 3 - Originalité : l’œuvre est marquée par la personnalité de son auteur. Une autre personne n’aurait donc pas créé la même œuvre.

Dis-moi ce que tu ne comprends pas dans l'article 2 ?

5) les interviews sont considérés comme des œuvres. Dans les interviews de Toriyama où il donne des indications sur son œuvre original, son univers de Dragon Ball, il est reconnu comme l'auteur de l'œuvre qu'est l'interview.
Au pire, si le journaliste agrémente l'interview de quelque chose venant de lui-même, ce dernier est co-auteur avec Toriyama de l'interview.

Absolument pas ! Une interview est une conversation.
Et en plus, si l'interview devait avoir un auteur, ce serait le journaliste, puisque c'est lui qui mène l'interview.

Édit :

Et j'ai lu avec attention l'article donné en lien, qui indique clairement que ce qui est protégé dans une interview, ce sont ses droits de diffusion. Aucun rapport avec les droits des œuvres éventuelles de l'interviewé.

Bis repetita : rappel de la non protection des idées.

Dire que Cold peut se transformer à l'infini, ce n'est qu'une idée lancée à la régalade, et ça le restera tant que ce ne sera pas mis en forme dans l'oeuvre. C'est le sens de l'article 2 de la définition d'une oeuvre de l'esprit.

2) Lorsqu'elle a produit Dragon Ball Evolution, la Fox avait bien le droit d'adaptation de l'œuvre originale.
Comme la Toeï.

Je n'ai jamais dit le contraire.

3) Le scénario de FnF et du prochain film sur Broly sont de l'auteur original. Le scénario est donc uniquement de Toriyama. Dans le droit français, ces deux films ne sont pas des œuvres composites mais des œuvres collaboratives.
Oeuvre composite =/= œuvre collaborative.
Du coup, Toriyama est crédité comme auteur original, et scénariste. Il y a aussi l'auteur de la musique qui fait partie des auteurs.

Si Toriyama est bel et bien crédité comme unique scénariste, tu as raison, c'est bien une oeuvre composite.

De toute façon, j'ai bel et bien dit-écrit-et même argumenté pour affirmer que ces productions faisaient partie de la licence Dragon Ball et sont donc canon... je ne vois pas pourquoi tu me cherches à ce sujet.

Trou de mémoire : rappel > responsabilité de l'auteur Toriyama dans l'incroyable bordel du merdier vers lequel a doucement glissé l'univers Dragon Ball.

Canon, oui... mais un canon qui ne cesse de se contredire lui-même ! La marque d'un auteur qui n'en a rien à foutre de préserver la qualité de son oeuvre.

Ça aussi, je l'ai dit et répété.

[Supaman]

Houla… :lol :
Bon. Tu n’arrives visiblement pas à appréhender l’œuvre de l’esprit et à distinguer la nature du droit d’auteur. Notre échange devient compliqué.
L’interview.
Explication n°1 :

Spoiler

L'interview
• Qui détient la qualité d'auteur dans l'interview d'une personnalité réalisée par des élèves ?
Ce type de réalisation résulte de la collaboration de plusieurs personnes, l'interviewé et les interviewers. Ensemble du fait même de cette relation, ils ont pu donner naissance à une oeuvre de collaboration sur laquelle interviewers et interviewés détiennent la qualité d'auteur.
La protection du droit d'auteur est susceptible d'être accordée à toute forme d'expression, dès lors que cette dernière porte l'empreinte de la personnalité de son (ses) auteur(s).
La forme concernée par le droit d'auteur peut n'être qu'une pure oralité sans nécessairement être encadrée dans une forme matérialisée dans l'espace (cf. les oeuvres logicielles qui ne sont que des formes immatérielles).
Le CPI (Code de Propriété Intellectuelle) protège, sous réserve d'originalité, tous les types de paroles susceptibles d'être reprises sans droits par les tiers : c'est le cas des discours, des cours et des plaidoiries. Tel pourrait être aussi le cas de l'interview d'une personnalité.
Les paroles de l'interviewé et des interviewers sont protégées par le droit d'auteur, dès lors :
qu'elles s'expriment en une forme orale suffisamment précise pour se distinguer de la simple expression d'une idée (de libre parcours), non concernée par la protection du droit d'auteur ;
qu'elles s'expriment sur un ton suffisamment personnel et original pour les marquer de l'empreinte des participants (la personnalité des interviewers peut apparaître dans le choix et l'expression des questions).
La personnalité interrogée et les élèves qui posent les questions peuvent donc être considérés comme les coauteurs d'une oeuvre protégée.
Il s'avère prudent pour l'école qui voudrait exploiter sur son site l'interview d'une personnalité faite par des élèves de conclure une convention afin de définir les droits de chacun sur l'interview.
Dans tous les cas, l'école doit toujours obtenir l'accord de la personne interrogée pour divulguer ses propos.

Source

Explication n°2 :

Spoiler

§1°)- Les œuvres littéraires :
Une œuvre littéraire est l’expression écrite ou orale d’une pensée, elle se manifeste par l’emploi d’un vocabulaire.
A)- Les œuvres littéraires incluses dans la protection :
Ce sont toutes les œuvres qui comportent l’expression d’une pensée, majoritairement avec des mots.
[…]
- les interviews : oral, le fait de s’exprimer dans une conversation orale, les propos étant reproduits sur un papier ou une œuvre numérique, constitue une œuvre littéraire. Celui qui est interrogé et celui qui interroge sont considérés comme des coauteurs.

Source

Explication n°3 :

Spoiler

La jurisprudence estime en général que les coauteurs sont l’interviewé et l’intervieweur. Néanmoins, si l’une des participations manque d’originalité, élément nécessaire à une protection par la propriété littéraire et artistique, son auteur ne pourra être considéré comme coauteur. L’intervieweur est seul auteur si les réponses à ses questions sont remarquablement banales ou s’il les a totalement mises en forme. A l‘inverse, ce sera à l’interviewé seul que sera accordée la qualité d’auteur si les questions sont banales ou si les propos recueillis n’ont aucunement été retravaillés par le journaliste.

Source

Explication n°4 :

Spoiler

Un entretien peut constituer une œuvre de l’esprit protégée par les droits d’auteurs, s’il se manifeste par l’expression d’une pensée individuelle et indépendante et s’il développe une réflexion originale.
Source

Explication n°5 :

Spoiler

Légalement, qui doit être considéré comme l’auteur de l’interview ?
Répondre à cette question va nous permettre de savoir qui peut diffuser l’interview sur son blog et à quelles conditions.
Il faut envisager 3 hypothèses :
• l’hypothèse classique des informations livrées dans l’interview, mises en forme par un journaliste
Le journaliste interviewer imprime ainsi à la pensée de la personne interviewée une forme originale qui la rend protégeable.
• la rédaction d’un article de fond, émaillé de quelques phrases prononcées par l’interviewé
Il s’agit d’une « oeuvre composite« , pour laquelle coexistent les droits d’auteur de l’interviewer sur l’interview dans sa globalité et ceux d’une oeuvre préexistante de l’interviewé .
• la retranscription texte d’un véritable dialogue entre l’interviewer et la personne interviewée.
Il s’agit d’une « oeuvre de collaboration » où l’interviewer et la personne interviewée sont « co-auteurs » de l’oeuvre commune. Pour plus d’informations sur ce qu’est une oeuvre de collaboration, téléchargez mon Ebook « Vous écrivez ? Ecrivains et blogueurs, quels sont vos droits ? » en vous inscrivant à ma newsletter.

Source

Je m’arrête là parce qu’on va tourner en rond. Visiblement, tu as ta conception du monde et puis c’est tout.
Je t’ai expliqué que tu confondais l’idée et l’œuvre de l’esprit. Ce n’est pas moi qui confond ces concepts, mais bien toi. La différence entre les deux se situe dans les détails et le travail fourni.
Enfin TON article 2, je m’en fous. Je ne sais même pas quelle est ta source. Dans tous les cas, le juriste qui a pondu cela fait erreur ou s’exprime mal puisque qu’une œuvre de l’esprit peut tout à fait être immatérielle.

Et j'ai lu avec attention l'article donné en lien, qui indique clairement que ce qui est protégé dans une interview, ce sont ses droits de diffusion. Aucun rapport avec les droits des œuvres éventuelles de l'interviewé.

Non, ce sont bien les droits d’auteur dont font partie les droits d’exploitation. Et si le propos de l’interviewé est original (cequi est totalement le cas de Toriyama qui nous parle de Dragon Ball), alors l’interviewé devient a minima co-auteur. Cela devient une œuvre collaborative au même titre que le film FnF. Toriyama sera l’auteur de ce qui est raconté, le journaliste sera l’auteur de la forme de l’interview. Ce que raconte Toriayama en tant qu’auteur de Dragon Ball, c’est autant protégé par le droit que ce soit dans un scénario de film ou dans une interview.

2) Lorsqu'elle a produit Dragon Ball Evolution, la Fox avait bien le droit d'adaptation de l'œuvre originale.
Comme la Toeï.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Pardon ?

La différence entre DB Cavavolution et le film 8 est que la Toei est également titulaire des droits d'adaptation de l'oeuvre originale, ce qui lui confère une toute autre dimension en terme de représentation de l'oeuvre dragonballesque.

C’est bien ce qu’il me semblait.

Canon, oui... mais un canon qui ne cesse de se contredire lui-même ! La marque d'un auteur qui n'en a rien à foutre de préserver la qualité de son oeuvre.

Bah oui, mais c’est sûr que si tu choisis la définition de « canon » qui t’arrange pour en arriver à cette conclusion… Bah je peux pas lutter. :lol :
Mais si tu respectes la définition du terme par analogie, eh bien le canon de Toriyama ne se contredit pas (hormis quelques bourdes comme le noyau de Cell par exemple). Tu verras, c’est magiquement logique.

[Foenidis]

J'ai beau relire tes quotes, pour moi, la protection de l'interview concerne bien les droits sur cette interview, pas ceux de l'oeuvre de l'interviewé.

Je t’ai expliqué que tu confondais l’idée et l’œuvre de l’esprit. Ce n’est pas moi qui confond ces concepts, mais bien toi. La différence entre les deux se situe dans les détails et le travail fourni.
Enfin TON article 2, je m’en fous. Je ne sais même pas quelle est ta source. Dans tous les cas, le juriste qui a pondu cela fait erreur ou s’exprime mal puisque qu’une œuvre de l’esprit peut tout à fait être immatérielle.

Eh bien, tu vas pouvoir dire à la BnF que leurs juristes racontent des conneries, puisqu'on y retrouve cette même définition :

http://www.bnf.fr/fr/professionnels/principes_droit_auteur.html

Je m’arrête là parce qu’on va tourner en rond. Visiblement, tu as ta conception du monde et puis c’est tout.

C'est pour ça que je reconnais volontiers quand je m'aperçois que je me suis trompée.

La différence entre DB Cavavolution et le film 8 est que la Toei est également titulaire des droits d'adaptation de l'oeuvre originale, ce qui lui confère une toute autre dimension en terme de représentation de l'oeuvre dragonballesque.

1 - Je parle de l'adaptation de l'oeuvre originale - pas du droit d'adaptation en général.
2 - J'ai aussi écrit - forme et non idée.. - à plusieurs reprises que les productions de la Toei étaient canon... je ne vois pas comment tu peux me reprocher de prétendre que le film 8 ne le soit pas.

3 - Je vais reformuler pour mieux préciser ma pensée : en tant que producteur de l'oeuvre originale (Dragon Ball et DBZ), la Toei est reconnue comme média officiel de Dragon Ball, ce qui fait que même ses productions composites (sans la participation de Toriyama) sont perçues comme étant aussi légitimes que l'oeuvre originale.

Mieux ?

Non, ce sont bien les droits d’auteur dont font partie les droits d’exploitation. Et si le propos de l’interviewé est original (cequi est totalement le cas de Toriyama qui nous parle de Dragon Ball), alors l’interviewé devient a minima co-auteur.

Droits d'auteur et d'exploitation qui concernent les éventuelles rentrées d'argent générées par la diffusion de l'interview, rien d'autre.
Si le propos de l'interviewé est original, il percevra lui aussi de l'argent sur les produits de la diffusion de cette interview car il sera considéré qu'en valorisant la qualité du contenu de l'interview, il participe à son succès et donc à l'importance de sa valeur financière.

Ce qui est protégé et considéré comme une oeuvre, c'est l'interview, pas les idées émises pendant cette interview (non concernées par la propriété intellectuelle), ni l'oeuvre de l'interviewé.

En plus, j'ai aussi expliqué pourquoi il est logique qu'une idée ne constitue pas une oeuvre tant qu'elle n'est pas concrétisée : personne ne peut empêcher un auteur de changer d'idée.

Je m'appelle Tartempion, je suis l'auteur d'un manga sur la guerre des plantes cannibales qui a remporté un franc succès.
Un journaliste m'interviewe... je lâche une info inédite : à l'aide d'un guili dans leur tige, les plantes cannibales peuvent faire sortir leurs racines de terre et se déplacer.

1er cas - Six mois plus tard, un autre mangaka sort un tome dans lequel des plantes font sortir leurs racines de terre pour se déplacer à l'aide d'un guili dans leur tige.
Je l'attaque pour plagiat : je suis débouté. Mon idée étant restée à l'état d'idée, elle ne bénéficie d'aucune protection.

2ème cas - J'ai changé d'avis, je trouve cette idée de guili dans la tige finalement absurde, six mois plus tard, je sors mon nouveau tome dans lequel mes plantes cannibales deviennent mobiles après avoir converti leurs feuilles en ailes. Mon changement d'idée ne génère pas la moindre perturbation dans l'univers de mon manga, puisque je n'y ai jamais introduit le concept du guili dans la tige qui permet aux racines de marcher.

Bah oui, mais c’est sûr que si tu choisis la définition de « canon » qui t’arrange pour en arriver à cette conclusion… Bah je peux pas lutter. :lol :
Mais si tu respectes la définition du terme par analogie, eh bien le canon de Toriyama ne se contredit pas (hormis quelques bourdes comme le noyau de Cell par exemple). Tu verras, c’est magiquement logique.

Comment ça, je choisis la définition du canon qui m'arrange ?

Dès qu'on sort du manga Dragon Ball avec ou pas son adaptation animée (Dragon Ball - Dragon Ball Z), au choix, quelle que soit l'option de canon que tu adoptes, les incohérences se multiplient.

En plus du manga original :

On ne prend que DB Minus, seule extension publiée sous sa forme papier et qui soit entièrement scénarisée et dessinée par Toriyama -> les nouveaux choix de Toriyama génèrent des incohérences avec la manga éponyme (avec ou sans son animé).

On ajoute à DB Minus les quelques animés scénarisés par Toriyama -> le volume d'incohérences augmente.

On ajoute à DB Minus les animés scénarisés par Toriyama et ceux auxquels il a collaboré -> les incohérences gagnent en puissance.

On ajoute à DB Minus et aux animés où figure le nom de Toriyama toutes les productions de la Toei -> incohérences over nine thousand !

Je ne vais pas soûler en mettant les versions qui excluent DB Minus, ou qui ne prennent en compte que les animés, mais ça marche pareil.

Pioche la version qui te plaît, je ne vois aucun inconvénient à ce que tu me colles ton canon préféré.