[Topic unique] Naruto dattebayo

[Xehanort]

Bon j' espère que tu as apprécié Sai car c'est la Dernière fois qu' il aura quelque chose à faire .

Sinon oui Sakura et Naruto sont pathétique , tout comme l' entraînement de Jiraya , je me demande ce qu' ils ont fichu pendant 3 ans .

[desa]

Mon opinion est basé sur une relecture du chapitre 86 et de ce que je me rapelle de l'épisode du combat.

De ce que je me rapelle et de ce que je vois Lee est en train de pété la défense de Gaara mais celle-ci n'est pas encore totalement pété, les cassures sont là montrant qu'il est proche ce que tout le monde commente("il est en train de détruire l'armure" pas "il a détruit l'armure") et elle sont encore là au moment final. Le plan de Lee était d'enchainé Gaara de coup de poing(il attache Gaara à ses bande de facon à le ramener après chaque coup) et l'éclaté au sol.

Lee donne le coup de poing qui va probablement à coup sur passer la défense et envoyer Gaara s'écraser de façon terrible. Case suivante la gourde devient du sable. Résultat final Gaara est sur le sable et avec encore une partie de l'armure.

La protection volait petit à petit et non pas d'un coup donc possiblement entre le sable ammortissant son atterrissage et le minimum d'armure qui lui restait Gaaara a réussi à s'en sortir. La question étant est-ce que c'est le coup poing ou l'éclatage de face à haute vitesse dans du ciment qui était censé le mettre hors d'état. Considérant l'explosion, que les réactions sont focus sur la vitesse à laquelle il va s'écraser et que le sable le protège de l'écrasage je suppose que l'écrasage était le but.

Aussi vu que Gaara reste à terre un moment et tremble un bon coup dans cette position j'ai jamais considéré qu'il n'avait pris aucun dégats(je l'aurais vu debout et clean si c'était le cas), juste pas assez amoché pour faire une différence.

J'ai du mal à considéré cela comme une indiscutable manque de logique. L'armure recouvrant son corps(qui prend plusieurs coups à passer) est considéré moins protectrice que celle venant de sa défense automatique de sable. Pour que le sable de la gourde en soit l'équivalent cela donne déjà à Gaara une solide défense de plus.

Je veux bien ben que ce soit un choix discutable mais manque de logique me semble fort vu le peu que l'on sait de la défense de Gaara à ce moment.

[Son Goku]

Aussi vu que Gaara reste à terre un moment et tremble un bon coup dans cette position j'ai jamais considéré qu'il n'avait pris aucun dégats(je l'aurais vu debout et clean si c'était le cas), juste pas assez amoché pour faire une différence.

Ben pourtant juste après être déclaré vainqueur il se relève tranquille et ne montre aucun signe de blessure ou de s’être pris un choc violent ! Il repart pépère sa mémère dans les tribunes ! S'il s'était pris de dégâts, alors ça se voit pas du tout ! Le fait qu'il soit resté un moment au sol tremblotant est juste, je pense, du à la surprise du moment et au choc émotionnel et psychologique de s’être fait enchainer aussi violemment sans qu'il puisse rien voir venir ni rien faire par une rafale de coups aussi puissants ! ça a du être une première pour lui ! ( comme quand Sasuke le blesse et que Gaara craque à ce moment là) ça reste tout à fait compréhensible !

Pour que le sable de la gourde en soit l'équivalent cela donne déjà à Gaara une solide défense de plus.

Justement j'ai bien dit que cette explication ne me convainc pas et j'ai expliqué pourquoi ! La gourde était dans son dos, donc elle n'a as pu le protéger de coup final qui lui a été porté par devant, et même l’amortissement n'a pas pu se faire vu que Gaara s'écrase malgré tout à toute vitesse au sol, et le sable n’est pas vraiment ce qu'on peut comparer à un coussin douillet ou malléable sur lequel on peut s'écraser en douceur, car il n'absorbe pas les chocs, je vois donc mal comment il aurait pu le protéger à ce point de l'impact avec le sol ! Bref, cette explication me parait extrêmement bancale pour que je puisse la considérer comme crédible !

Je veux bien ben que ce soit un choix discutable mais manque de logique me semble fort vu le peu que l'on sait de la défense de Gaara à ce moment.

La défense de Gaara est certes abusée mais elle n'a jamais été présentée comme absolument infaillible ! L'argument Kankuro ( donné dans mon message précédent) qui dit que l’armure de sable présente des failles exploitables en est le meilleur argument !
Non pour moi la conclusion manque clairement de logique, Gaara n'aurait jamais du s'en sortir aussi pétillant de ce déluge de coups porté au Lotus Verso, une technique interdite et surpuissante ! après, si c'est passé crème pour certains, tant mieux !

EDIT : cela dit, même si j’insiste dessus, cet épisode ne m'a pas particulièrement dérangé, au bout du compte peu importe qu'on trouve le déroulement logique ou non, ce que est réellement dommage et décevant c'est que Lee ne parvienne finalement à rien contre Gaara, même pas à le blesser un peu ou même juste le faire douter et remet de ce fait, comme je l'ai déja dit, en cause la thématique de l'arc "les efforts sont toujours récompensés" donnant donc raison à Neji au final.
On peut dire que Kishimoto est resté de bout en bout de l’œuvre fidèle à lui-même pour illustrer le "on ne peut rien accomplir qui ne nous soit pas pré-destiné à l’avance" en dépit de ce qu'il fait dire à son héros et du message qu'il essaye de faire passer à travers lui, et ce, contrairement à ce que pensent certains, depuis la first-gen bien avant cette histoire d'enfant de la prophétie ! Là oui, je suis d'accord pour dire qu’il y'a eu une forme de cohérence interne dans l’écriture, même si elle n'est visiblement pas voulue et assumée !

[kyoju kenpu]

De la logique tout court ! Encore une fois relis mon argumentaire, Lee a détruit son armure de sable, le dernier coup aurait du au moins amocher un peu Gaara ! je le répète, je dis pas que Gaara aurait du être réduit en purée, mais au moins s'en ressentir un peu de toutes les attaques surpuissantes qu'il s'est pris dans la gueule, or rien, il s'en sort sans aucune égratignure

Oui ben c'est la logique interne du manga qui en a décidé ainsi: fissurer la défense de Gaara ne suffit pas à le blesser ou lui faire mal, faut aussi traverser cette défense. A toi de me prouver que cette tournure ne colle pas avec la diégèse du manga et on sera bon, parce que jusque là tu ne fais que réinventer les règles en disant que Gaara devrait être blessé. C'est comme si tu me disais que c'est pas logique de voir Goku faire un kaméha alors que le manga a décidé qu'il en était capable.

alors que c'est pas un combattant physique mais compte exclusivement sur son sable !

... mais un sable solide est puissant.

Pour la énième fois, relis mon message pour Antarka, l’armure de sable a été détruite ( confirmé par Gaara et Kankuro) par les attaques combos de Lee avec 4 portes ouvertes ! C'est d'ailleurs une fois qu'il l'a complètement détruite, qu'il ouvre la 5ème pour le finish ! Et enfin, la seule explication qu'est donnée pour justifier le fait que Gaara n'ait rien c'est que la jarre l'a protégé en se changeant en sable pas que l'armure de sable l'a protégée et RIEN D'AUTRE ! Explication qui comme je l'ai dit je trouve pas convaincante !

Sauf qu'encore une fois, l'armure de sable était toujours sur Gaara, même à la fin du combat quand il lance son Sabaku sosou sur Rock lee. C'est même pas sujet à interprétation c'est dessiné noir sur blanc dans le chapitre 86. L'armure était fissuré, mais pas détaché de Gaara et donc encore effective.

D'autre part, tu oublis un détail important c'est que l'armure de sable n'est pas automatique contrairement à la première défense. C'est Gaara qui le contrôle et devrait à priori être capable d'augmenter sa densité en fonction des attaques de son adversaire. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est capable de faire une substitution avec.

J’estime que faire que Gaara en ressorte un peu amoché du combat n'aurait pas tant terni son aura d'invincibilité et aurait au passage donné plus de crédibilité à la technique ultime de Lee tout en montrant au lecteur que les efforts de Lee ont un peu payé au final vu qu'il aurait bousculé et failli vaincre un gros morceau ! là toute la thématique du travail dur et acharné si ardemment soutenue par Kishimoto qui devrait faire rivaliser( voire surpasser) un raté avec un génie est jetée à la poubelle comme l'a judicieusement souligné Monsieur Panda

Je suis pas du tout d'accord.

Même sans blesser Gaara, Rock Lee a déjà accompli un exploit non négligeable en l'obligeant à utiliser son armure de sable, et pour t'en convaincre il n'y a qu'à voir les réaction de Kankuro. Il prouve déjà qu'il est capable d'être un grand ninja en réussissant là où la plupart des ninja de cette génération ont échoué (il me semble même qu'il est le premier Genin à réaliser cet exploit).
Je rappel aussi que Lee a défoncé Sasuke avant l'examen, et encore plus salement que ne l'a fait Haku.
Du coup je vois mal comment la thématique du travail acharné peut être jeté à la poubelle avec ces exploits sur son CV.

Aussi, il était important de réserver l'exploit de la première blessure à Sasuke, ne serait ce que pour justifier tout le battage autour de lui ainsi que son entrée en vedette lors du second tour. Déjà que Sasuke est un pétard mouillé durant cette période de l'examen, si en plus il est dépourvu du fait d'être le premier à le blesser c'est encore pire niveau écriture.

pour être plus conciliant disons que sa logique interne est très discutable ! un peu comme dans Saint Seiya ou Ikki nous sort contre Eaque "pour te battre il suffit d’être plus rapide que toi".. oui, c'est logique dit comme ça, mais est-ce véritablement logique si on t'explique pas correctement et de manière crédible comment il arrive à être plus rapide alors qu'avant il était nettement plus lent que son adversaire ? eh bien.... non ! pas à mon sens...
Un auteur n'a pas tous les droits... un bon auteur se doit de justifier du mieux qu'il peut ses choix scénaristiques pour donner le plus de crédibilité possible à son récit !
En gros le souci ici tel que je le perçois perso n'est pas tant une question de cohérence mais de crédibilité ! C'est de cette "logique" là dont je parlais !

Soit! Du moment que tu ne me dis pas qu'il n'y a pas d'explication j'ai pas de soucis avec le fait de ne pas être convaincu!

Gaara avait encore sa défense sur lui durant les attaques de Rock Lee et elle est assez dense pour amortir ses coups. Cette explication est suffisante pour ma part.

[Antarka]

D'accord avec le post au dessus.

Je dirais aussi qu'on connait pas la puissance de Lee avec la 4eme porte ouverte.

Mais a priori y'a déjà un écart énorme entre la 7 et la 8eme (celle qui permet a Gai de rouster Madara, pour reprendre ton argument Son Goku). Là il s'agit carrément de la 4eme, pas de la 8eme. Et de Lee, pas de Gai.

Et en face c'est un Jinchuumachin, Aka le truc surpuissant a ce stade de l'histoire.

Bref. Rien ne nous dit que Lee avec la 4eme porte soit foncièrement plus rapide que Sasuke contre Gaara, ni qu'il tape plusieurs gouffres plus fort.

Donc ça me choque pas que Gaara s'en sorte si bien face a Lee.

[Son Goku]

Je dirais aussi qu'on connait pas la puissance de Lee avec la 4eme porte ouverte.

Il en ouvre 5 à la fin pas 4 ! Et pour la puissance de Lee en Lotus Verso, le visuel + les commentaires des spectateurs sont suffisants, je pense, pour nous donner une idée assez précise de cette puissance !

Rien ne nous dit que Lee avec la 4eme porte soit foncièrement plus rapide que Sasuke contre Gaara, ni qu'il tape plusieurs gouffres plus fort.

Euuuh... désolé Antarka, mais il est clairement expliqué que plus tu ouvres de portes plus tu deviens rapide et puissant ! De plus, Sasuke est dit aussi rapide que Lee sans ses poids lors de son combat contre Gaara ( par Gai), pas plus pas moins !
Il ne fait aucun doute que Lee avec 5 portes >>>>> Sasuke que ce soit en terme de vitesse ou de force de frappe ! C'est même pas comparable en fait !
à te lire, j'ai l'impression que pour toi le Lotus Verso ne donne presque aucun boost de puissance... faudrait voir à réviser tes classiques ! rien que le Lotus Recto ( 1 seule porte ouverte) est stipulé qu'il permet d’exploiter la force musculaire à 100%, et que plus tu ouvres de portes avec le Verso, plus tu accrois significativement ta puissance et ta vitesse ! Après son entrainement, Sasuke a juste atteint le niveau de Lee en vitesse sans ses poids, et en plus contrairement à Lee ça le fatigue énormément de la maintenir vu qu'il a moins d'endurance car il n'a pas basé tout son entrainement sur le Taijutsu !

Pour ce qui est du post de Kyoju, toujours pas convaincu par l’argumentation ! Si le sable de Gaara était aussi efficace en défense que vous le prétendez, je me demande même comment Sasuke a pu le toucher avec son Chidori, car le Chidori a beau être une attaque perçante, je doute tout de même qu'elle soit nettement plus efficace que des coups portés en Lotus Verso d'autant plus que le Chidori touche Gaara malgré une coque sphérique ultra dense de sable lui servant de bouclier ultime et qui le recouvre entièrement ! Ce même Chidori qui, je le rappelle, arrive à peine à faire de petits trous dans les rochers ! ( cf entrainement avec Kakashi et post arc attaque de Konoha)
Bref, ou vous surestimez grandement sa défense de sable ou bien Kishimoto l'a nerf après le combat contre Lee ! C'est l'un ou l'autre !

'fin bon, j'en resterai là concernant cette question vu qu'on se mettra de toute évidence pas d'accord dessus ! Nos lectures sont très différentes pour ça !

[kouki]

Peut être que la technique, à l'instar du Kaioken, libère plus de puissance si l'utilisateur est plus puissant. Vu que Rock Lee < Gai, ça expliquerait la différence.

[Clemsi]

Je viens de revisionner l'arc Hidan et Kakuzu, et c'était cool de voir Shikamaru en tant que le personnage principal de cet arc.

Le duo que forme Hidan et Kakuzu est divertissant, comme le duo que formait Sasori et Deidara.
Je trouve que Kishimoto a fait du bon boulot avec les membres de l'Akatsuki, qui est vraiment une organisation de vilains charismatiques, badass et dangereux.

La mort d'Asuma est bien mis en scène, même si le message comme quoi chaque nouvelle génération surpassera la précédente sera contredit par la suite, comme le message sur le destin quoi.

Et j'ai trouvé que la défaite de Kakuzu n'était pas très crédible.
Pour quelqu'un qui a beaucoup d'expérience et qui a vécu longtemps, se faire avoir par un kage bunshin, c'est un peu abusé, non ?
Ou alors j'ai pas compris en quoi le plan de Naruto était si génial que ça.
De plus, Kakuzu aurait pu contrer le futon rasenshuriken avec son masque de feu, non ?

[Xehanort]

C' est sur que le 1 er et 2 ème Hokage , enfin surtout le 1 er ont eu Un Énorme Power Up durant la 4ème Grande Guerre .

[kyoju kenpu]

Si le sable de Gaara était aussi efficace en défense que vous le prétendez, je me demande même comment Sasuke a pu le toucher avec son Chidori, car le Chidori a beau être une attaque perçante, je doute tout de même qu'elle soit nettement plus efficace que des coups portés en Lotus Verso d'autant plus que le Chidori touche Gaara malgré une coque sphérique ultra dense de sable lui servant de bouclier ultime et qui le recouvre entièrement

1_ La défense de Gaara n'est pas impénétrable.
2_Le Chidori est plus puissant que les attaques de Rock Lee ou plus perçant, tout simplement.

Ce même Chidori qui, je le rappelle, arrive à peine à faire de petits trous dans les rochers ! ( cf entrainement avec Kakashi et post arc attaque de Konoha)

...Quand il s'entraînait et qu'il ne maîtrisait pas encore la technique.

Une fois maîtrisé, le niveau du jutsu est tel qu'un simple contact avec les éclairs fissure les murs ainsi que le sol et ce, sans Même l'impulsion des muscles pour augmenter l'impact.
Du coup si tu prends la puissance du Chirodi combinée à la force musculaire de Sasuke, t'obtiens le must des attaques perçantes de cette génération de Genin.

Bref, ou vous surestimez grandement sa défense de sable ou bien Kishimoto l'a nerf après le combat contre Lee ! C'est l'un ou l'autre !

On prend les faits comme ils sont surtout:
_Gaara indemne contre Rock parce que sa défense est assez résistante contre lui.
_Gaara blessé contre Sasuke parce qu'il possède une technique qui peut percer sa défense.
Conclusion: Chidori plus efficace que les attaques de Rock Lee.

C' est sur que le 1 er et 2 ème Hokage , enfin surtout le 1 er ont eu Un Énorme Power Up durant la 4ème Grande Guerre .

C'est sur et certain. A partir du moment où Kishimoto a décidé de faire d'Hashirama le rival de Madara, il était obligé de revisiter les rapports de force.

[Antarka]

Même sans évoquer le premier Hokage, y'a eu de sacrés monstres de ressuscité pendant la grande guerre. Genre le Raikage indestructible, ou le mec a l'invocation coquillage la.

Globalement le coup du "la nouvelle génération surpasse toujours la précédente" a pas besoin d'Hashimara pour être bancale.

[Son Goku]

Eh oui, comme pour le truc du destin, c'est le genre de trucs ou Kishimoto s'est un peu foiré, en faisant dire une chose à ses persos qu'il s'empresse ensuite de contredire dans les faits !
Cela dit, pour la puissance de Hashirama revisitée, je suis pas vraiment d'accord ou du moins pas complètement, car il a donné une explication qui ma foi ne me parait pas aussi saugrenue ou inacceptable comme celle du sable "indestructible" de Gaara et c'est que les Hokages invoqués par Orochimaru dans l'arc de l'attaque de Konoha étaient loin d’être à pleine puissance car limités par le sceau et le fait qu'Oro ne maitrisait pas très bien la technique de l'Edo Tensei à ce moment là !
Il est certes évident que c'est une explication de dernière minute pour remettre le 1er Hokage à niveau avec "Cheat-dara", mais elle passe pour peu qu'on soit pas hyper pointilleux et exigeant, je trouve !

[Ichinose]

Et j'ai trouvé que la défaite de Kakuzu n'était pas très crédible.
Pour quelqu'un qui a beaucoup d'expérience et qui a vécu longtemps, se faire avoir par un kage bunshin, c'est un peu abusé, non ?
Ou alors j'ai pas compris en quoi le plan de Naruto était si génial que ça.
De plus, Kakuzu aurait pu contrer le futon rasenshuriken avec son masque de feu, non ?

La fin du combat est effectivement très décevant.
J'ai toujours l'impression que les gens travaillaient pour que Naruto réussisse à mettre sa technique en application. Et c'est le cas. La première fois qu'il échoue, il est sauvé par les autres puis on le laisse essayer une deuxième fois pour pas vraiment faire mieux, mais Kakuzu, un ninja centenaire se laisse facilement berner...
Le final sur lui était décevant.
Et il ne fait pas mieux en revenant en mode zombie.
En fait, c'est le cas pour tous les zombies qu'on avait déjà vu.

[kyoju kenpu]

De toute façon en zombie personne n'a de prestation convaincante à part Madara et les anciens Hokage. Je pense surtout à Hanzo et aux épéistes de Kiri:
_ Hanzo la salamandre qui a réussi à tenir en échec les trois sannin et qui fait plisser le front de Jiraya quand il pense à lui, sous entendant que c'est un adversaire sérieux, et qui se fait poutrer en un coup d'épée.
_Les épéistes de Kiri qui ont un chapitre d'exposition mais dont la plupart des combats ne sont pas montré.

Même dans le fan service, Kishimoto a merdé.

[Clemsi]

Je viens de revisionner l'arc de la prophétie du maître et de la vengeance, et je pense que c'est probablement le meilleur arc de Shippuden avec l'arc de l'assaut de Pain, même si apprendre que Naruto est un enfant d'une prophétie et le voir continuer à courir après Sasuke est un peu chiant.

La mort de Jiraiya m'a touché, et son combat contre Pain, qui est un très bon antagoniste lui aussi, est bien mis en scène.

Sasuke qui absorbe un Orochimaru affaibli et qui se fait sa propre équipe, puis qui rejoint l'akatsuki, c'est cool.
J'aime bien Suigetsu, Karin et Jugo.
Les combats de Sasuke contre Deidara et Itachi sont bien mis en scène.

Je ne sais pas trop quoi penser d'Itachi, que l'on doit considérer comme une sorte d'anti-héros.
C'est vrai qu'il a mis fin à une rebellion du clan Uchiha et une éventuelle quatrième guerre ninja, mais il a tué tous les membres de son clan, y compris les enfants, les vieux et ceux qui n'étaient pas au courant de ce coup d'état.
Il a même tué sa petite amie, quoi.

Concernant la vraie identité de Tobi, qui prétend être Madara et qui est en fait le vrai leader de l'akatsuki, je trouve que c'est un personnage vraiment bizarre.
Tobi a des scènes où il fait le con avec une voix hilarante, et dans d'autres scènes, il devient tout d'un coup sérieux et sombre.
J'ai du mal à me dire que c'est vraiment Obito ou Madara derrière ce masque quand le personnage se comporte comme un gamin comme ça mdr.
Qu'en pensez- vous ?

Sinon, le combat entre Killer Bee et Sasuke est l'un des mes combats préférés du manga.
Il est superbement bien animé, en plus.
Et qu'est-ce que ça fait plaisir de voir Sasuke se faire démolir, c'est euphorique vu comment Kishimoto a rendu les Uchiha et le sharingan hyper puissants dans la partie Shippuden.

Et concernant Sasuke, même si sa haine est compréhensible, je trouve ça un peu débile qu'il cherche à détruire tout ce qu'Itachi a entrepris en se sacrifiant.
Je comprends les haters de Sasuke, mais je comprends aussi ceux qui le défende en fait.