Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[San999]

Bon, des appels au viol et au meurtre de la part des féministes, combien t'en as vu passer exactement? Parce que c'est bien gentil de mettre sur le même bateau des féministes (ou en tout cas des personnes qui s'en réclament) dont le discours te déplaît et les misogynes, mais bon, j'ai encore jamais vu d'équivalents à des trucs comme ce qui est arrivé à certaines femmes qui ont osé dire des trucs qui déplaisent, au niveau harcèlement. Rien que la "Ligue du LOL" (qui ne visait pas que les femmes), quoi. Ce truc est hallucinant, si des féministes avaient évoqué une telle possibilité avant que le scandale n'éclate, elles auraient été traitées d'hystériques misandres qui font des théories du complot pour accabler les hommes. Et pourtant, c'est bien réel.

Ensuite, le cancer c'est moins pire que la lèpre. Je vais pas avoir l'outrecuidance d'aller engueuler quelqu'un qui se plaint du cancer.

Le mec arrive comme ça vers la meuf et lui dit ce qu'il lui a dit? WTF?! Oui, cela mérite totalement l'insulte de "porc". Ce n'est pas un harceleur (en tout cas, pas avec juste cette remarque) à lui tout seul, mais ce n'est pas juste un dragueur non plus. Et il participe au harcèlement générale dont beaucoup de femmes sont victimes, sans arrêt sollicitées à n'importe quel moment, juste parce qu'elles ont le malheur d'être dans une place publique. Comme si le fait d'être dans un lieu public signifiait qu'elles donnaient leur accord pour qu'on vienne leur faire des propositions sexuelles sorties de nulle part. Le #metoo n'est pas seulement là pour dénoncer les gros harceleurs et les violeurs, mais bien pour dénoncer tous les comportements déplacés faits par un certain nombre d'hommes.

[Rammus]

Je suit parfaitement d'accord avec Foenidis, elle a raison quand elle nomme les grands maux de notre siècle, elle a raison quand elle parle de ne pas s'associer à la haine pour n'importe quel motif et je déplore que la tournure du sujet la contraigne à se censurer à l'avenir, parce que certains défendent leurs dogmes plutôt que la cause. J'ai fait une référence à South Park dans mon dernier post et c'est exactement ça en fait (alors que j'étais dans la dérision), des gens qui instrumentalisent des causes (Cartman) pour des questions de pouvoirs et égaux et la raison (Kyle) qui se censure... Je conseille vraiment à tous de regarder cette série au moins à partir des saisons 16-17 jusqu'à maintenant, notre débat en est une parodie et je n'exagère vraiment pas !

selon moi, il s'agit d'un travail de spoliation des acquis obtenu par la vague du renouveau féministe en France, mais aussi dans tout les pays d'Europe et aux Etas Unis. Quand on débat du féminisme aujourd'hui, on débat de celui qui est promue, le féminisme issus de la vague arnarcho communiste, pas celui de Simone Veil ou de la MLF. J'en prend pour preuve vos messages, vous nous démontrer le féminisme autours de la convergeance des luttes, en ciblant le mal blanc hétéro comme ennemie oppresseur. Hors les mouvements de ce renouveau était tous pour un féministe pluriel et en construction avec l'homme... C'est pas vos seul divergeance, quel était par exemple la position de Simone Veil sur le mariage pour tous, ou de sa vision de l'IVG ? Quel sont les positions de Zelensky sur l'immigration musulmane ? Spoiler, pas très très féministe, c'est même plutôt des facho nazi sur l'échéquier politique des plus gros pro justice social. Pourtant c'est bien à elles que l'on doit les luttes qui ont aboutis aux acquis que vous prétendez défendre aujourd'hui, alors qu'à l'époque, le féminisme radical arnarcho-communiste posait des bombes... Remarque qu'avons nous comme actions violente aujourd'hui ?
- foutent le feu à une gendarmerie (2017)
- Brûle des effigie de bébé pour défendre le droit à l'avortement (2019),
- Foutre le feu à une église (2019)...

On pourrait même y coller n'importe quelle acte terroriste issus d'une des causes de la convergeance des luttes puisqu'elles sont par définition reliées... C'est pour cela qu'il faut systématiquement pointé du doigt le mouvement issus du communisme marxiste quand il est présent.

Le but de ce courant féministe actuel, n'est en réalité qu'une question de pouvoir. On le remarque en observant le mécanisme de convergeance des luttes. Tout est fait pour s'accaparer l'exclusivité d'une cause les reliant entre elles par de plus ou moins habiles méthodes d'auto validation du dogme de la justice social en rejetant de leur critique par la calomnie, l'émotion ou la hierarchisation des discriminations.

On voit fleurire des discours diabolisant l'hétérosexualité, parce qu'elle est le reflet du patriarca et le symbole de la blanchité colonialisatrice... Propos que j'entrevois également dans le message de San999 à travers une inversion accusatoire (volontairement ou non, la n'est pas mon propos)

Il y a un gros problème ces dernières années, je trouve, car il faut souvent passer plus de temps à défendre les groupes ou les personnes luttant contre le sexisme ou le racisme, des accusations de misandrie ou de racisme anti-blanc, voire même défendre les groupes LGBTQIA+ des accusations d'hétérophobie ou cisphobie, que parler des problèmes auxquels font face les femmes ou les autres minorisés. On inverse les rôles, les dominants deviennent les victimes et les victimes deviennent les dominants qui dirigent le monde en secret et tyrannisent les hommes, les blancs et les hétéros cisgenres. On s'inquiète beaucoup plus de comment ces groupes pourraient s'extrémiser et devenir un danger pour la démocratie et la liberté que des libertés qui sont effectivement actuellement bafouées pour ces groupes.

Comme quoi entre militant modéré et radicaux, la barrière est mince...

Pareil entre féminisme, antispécisme, véganisme, écologie, car la seul motivation est celle du pouvoir et de la domination et non des causes. Regardons d'ailleurs la cause féministe selon les propos que l'on entends des leaders ou des militants ici, "le genre est une construction social", "le monde à été construit par des mal blanc hétéro dominateur pour des mal blanc hétéro", "il faut déconstruire l'hétérosexualité qui est le reflet de la domination mal blanc cis hétéro"... C'est quoi le projet ? Détruire toute différenciation de l'individu ? Du coups ça parait illogique de se prétendre féministe quand le but est de détruire la femme pour la remplacer par un individus sans caractéristique...

De manière général, au cours de ce genre de débat, on peut remarquer ces "feministes" s'acharnent non pas à défendre la cause (les femmes dans le cas présent), mais a valider le dogme par tout moyen. J'en prend exemple avec Foenidis qui dit que les femmes sont une minorité, a qui on lui répond

Woa woa woa. Attention à ne pas confondre minorité au sens statistique, et minorité au sens social / politique.
Exemple parlant : les esclaves noirs des colonies constituaient la majorité des habitants de ces mêmes colonies, ils n'en étaient pas moins une minorité au sens sociologique et politique du terme.

Excellent article de Colette Guillaumin, pionnière de la question du genre et de sa critique en sociologie sur la notion de minorité. C'est court, très facile à lire ('fin c'est pas du Durkheim quoi) et ça définit parfaitement en quoi minorité n'est pas un terme à comprendre uniquement au sens de minorité statistique.

Colette Guillaumin qui est... Roulement de tambour, socologue partisante de la construction sociale du genre, militante antiraciste, féminisme radicale et matérialiste issue de la mouvance marxiste.

C'est pour toute ces raison, que selon moi, il faut absolument critiquer tout mouvement qui se rapporte à la mouvance radicale. En soutenant un leader de ce mouvement par une participation ou validation de l'un de ses outils, on renforce le travail de spoliation des luttes de la première vague du renouveau féministe.

En pointant du doigts les leaders, ont met en lumière les réels motivations ce qui nous permet de ne pas jouer le jeu de la polarisation et de se protéger contre eux et d'une éventuelle réponse réactionnaire en la défaveur de nos acquis sociaux dont les causes peuvent se retrouver geler un temps quand ce n'est pas un recul.

Je conseil vraiment à tous, de lire The Emotional Terrorist And The Violence-Prone de Erin Pizzey(j'ai mis un liens de recherche pour vous laisser le choix de lire la description anglaise qui est à mon sens bien plus complète), féministe fondatrice de la première maison pour femme battu. Je vous conseil vivement aussi de regarder cette vidéo, elle ne fait que très peut mention des féministes communiste qu'elle qualifie de MGTOW, mais son discours et parcours permettent de ne pas faire d'amalgame entre les différent courant du féminisme. Que vous ayez plus de sensibilité pour un courant ou l'autre, c'est une référence pour marquer les divergeance de lutte.

A contrario, regardons maintenant le discours de Merluchon sur la PMA : ... Grand orateur ! Mais a quel moment le bobble head de Danielle Obono fait ses grand oui de la tête ... Au moment ou Mélanchon auto valide le dogme (construction social du genre), pas au moment ou il parle du sujet...

Autre chose qui me titille, la hierarchie des souffrance, très peu pour moi, les situations en France peuvent être tout aussi horrible que pour une Yezidis, mais ayons la descence de reconnaitre qu'on est pas l'Irak. Cette manie de voir les femmes comme une seul et même entité je trouve ça insultant, les femmes en France ne subissent pas la même chose qu'une femme Yezidis.

J'aimerai également poser une question très conne. De quelle loi, moi le mal blanc privilégié cis hétéro puis je bénéficier en plus par rapport une femme noir ? J'aimerai bien que l'on me présente les texte...

Moi je trouve ça quand même fou qu'on renie la douleur de certains parce qu'il existe pire.

Ce n'est pas du tout ce qui à été dit et redit. C'est d'ailleurs tout le contraire et les propos de Foenidis dans son dernier message sont extrêmement proche de ceux d'Erin Pizzey dans un passage de la vidéo. Et personnellement je persiste, l'affaire Muller n'est pas une affaire de souffrance personnel de cette personne. Elle a tourner les propos à son avantage dans son tweet dans le but un but précis. Le contexte est complètement détourné.

Ça me rappelle une chroniqueuse à la télé qui avait dit que l'esclavage c'était sympa et que les personnes noires ne devraient pas s'en plaindre parce qu'ils étaient nourris et logés alors que, quand même, à côté de ça les juifs eux étaient exterminés.

Chrisine Angot ?


Un peu d'humour sur le sujet :
South Park (saison 17) : https://www.youtube.com/watch?v=sXQkXXBqj_U
Family Guy (saison 6) : https://www.youtube.com/watch?v=M-OnIgsPnP4&t=66s
Simpson (saison 23): https://www.youtube.com/watch?v=p8M2tg2RkIQ

[Axaca]

C'est pas vos seul divergeance, quel était par exemple la position de Simone Veil sur le mariage pour tous, ou de sa vision de l'IVG ? Quel sont les positions de Zelensky sur l'immigration musulmane ? Spoiler, pas très très féministe, c'est même plutôt des facho nazi sur l'échéquier politique des plus gros pro justice social. Pourtant c'est bien à elles que l'on doit les luttes qui ont aboutis aux acquis que vous prétendez défendre aujourd'hui, alors qu'à l'époque, le féminisme radical arnarcho-communiste posait des bombes...

C'est quand même relativement bête de positionner les figures politiques du passé sur notre échiquier politique actuel. Oui, pour la gauche radical actuelle, Simone Veil est de droite. Mais devine quoi ? Pour Simone Veil, la droite de 1920-1930 c'était équivalent à l'extrême droite de son temps. Et pour le PCF post 45, la gauche de la troisième république n'était qu'une droite un peu moins dure.
Mais ça n'empêche pas de célébrer chaque conquête sociale obtenues, pas plus que ça n'empêche une critique nécessaire du discours dans son ensemble.

Au passage, si tu critique les modes d'action violents, c'est que tu n'a définitivement aucune compréhension de la manière dont on été obtenues tout les acquis sociaux depuis deux siècles dans le monde. Les mouvement "modérés" n'ont de légitimité que s'il existe des mouvements radicaux, portant des revendications plus extrêmes, et donc qui rendent plus acceptables le compromis social.
On ne peut pas célébrer les acquis sociaux, et en même temps criminaliser l'action qui les as obtenues. On ne peut pas ignorer que Nelson Mandela posait des bombes. Ni que la droite royaliste n'a consenti à la Troisième République avec les modérés que pour écarter les radicaux et les communards de la scène politique. Même chose pendant TOUTE la Révolution française, qui n'est qu'une succession de compromis entre la bourgeoisie et les blancs dans l'unique but de modérer la colère du peuple tout en conservant le pouvoir.
Les mouvements radicaux, et a fortiori violents crédibilisent les mouvances modérés, et rendent plus acceptable le fait de leur accorder quelque chose.

On pourrait même y coller n'importe quelle acte terroriste issus d'une des causes de la convergeance des luttes puisqu'elles sont par définition reliées... C'est pour cela qu'il faut systématiquement pointé du doigt le mouvement issus du communisme marxiste quand il est présent.

C'est pour toute ces raison, que selon moi, il faut absolument critiquer tout mouvement qui se rapporte à la mouvance radicale. En soutenant un leader de ce mouvement par une participation ou validation de l'un de ses outils, on renforce le travail de spoliation des luttes de la première vague du renouveau féministe.

En pointant du doigts les leaders, ont met en lumière les réels motivations ce qui nous permet de ne pas jouer le jeu de la polarisation et de se protéger contre eux et d'une éventuelle réponse réactionnaire en la défaveur de nos acquis sociaux dont les causes peuvent se retrouver geler un temps quand ce n'est pas un recul.

C'est précisément parce qu'il y'a eu des radicaux et des mouvements radicaux qu'aujourd'hui on a des droits. Tu crois que les premiers congés payés ont été obtenues sans violences ? Que la fin de l'esclavage c'est fait sans douleur ? Tu as déjà vu a quoi pouvait ressembler les grèves du début du XXème siècle en France ou plus violent encore, aux USA ? Est ce que tu as simplement une idée du nombre de personnes qui sont mortes après la catastrophe de Courrières (qui a permis l'obtention du repos hebdomadaire) ?

Si tu es un minimum cohérent, je suppose que tu ne pose jamais de RTT, fais uniquement des études privés, refuse les soins gratuits et fais justice toi même, puisque tout ces droits sont un héritage de batailles sociales menées dans la violence par les groupes les plus radicaux que tu conspues ?

J'aimerai également poser une question très conne. De quelle loi, moi le mal blanc privilégié cis hétéro puis je bénéficier en plus par rapport une femme noir ? J'aimerai bien que l'on me présente les texte...

Au moins tu le reconnaît.
Le racisme et le sexisme ne repose pas nécessairement sur des lois mais sur des mécanismes sociaux. Aucune loi n'interdit à un fils de Malien de trouver un emploi ou un logement. En revanche, il est prouvé que beaucoup d'agence immobilière ou d'employeur pratique la discrimination. Le racisme et le sexisme ne résultent pas de lois en fait, ils pré-existent à ces lois quand elles existent. La condition des afro-américains n'est pas soudainement devenues la même que celle des WASP aux USA en 1964, tout simplement parce que même en l'absence de loi ségrégationniste, le racismes a bien continué à exister.

[Baddy]

En réalité, tu te méprends sur le terme "féministe". Ce n'est pas un "mouvement à sens unique". Le féminisme ce n'est pas créer un matriarcat, ce n'est pas écraser les hommes.

Le féminisme c'est élever la femme au rang de l'homme dans la société, et non pas descendre les hommes. Le féminisme c'est combattre les stéréotypes de genres et les comportements typiques qui y seraient associés. C'est mettre les femmes et les hommes sur un pied d'égalité dans tous les domaines, car on considère que le genre n'est pas un signe de supériorité ni d'infériorité.

Le féminisme, ça combat cela:

Non seulement ces hommes ont été éduqués avec l'idée que la femme doit être soumise à l'homme, mais en plus, leur conception archaïque de la sexualité leur fait considérer les femmes libres comme des putains.

Et l'éducation, ce n'est pas non plus monter un sexe contre l'autre !

ça n'est pas le but du féminisme non plus.


Je suis en revanche d'accord avec toi sur le fait que tout le monde doit y mettre du sien. [...]

J'en prend pour preuve vos messages, vous nous démontrer le féminisme autours de la convergeance des luttes, en ciblant le mal blanc hétéro comme ennemie oppresseur

A quel moment dans mes propos l'homme blanc hétéro on est un ennemie ? J'ai pas vu non plus Axaca le dire... Attention à ne pas déformer nos propos pour servir le tiens.

Ce n'est pas du tout ce qui à été dit et redit. C'est d'ailleurs tout le contraire et les propos de Foenidis dans son dernier message sont extrêmement proche de ceux d'Erin Pizzey dans un passage de la vidéo. Et personnellement je persiste, l'affaire Muller n'est pas une affaire de souffrance personnel de cette personne. Elle a tourner les propos à son avantage dans son tweet dans le but un but précis. Le contexte est complètement détourné.

Ah bon Foenidis dans son poste elle dit pas que ça la faire rire qu'on parle de violence alors que la vraie violence c'est les femmes battues ? Je répète ce que j'ai dis, je suis d'accord que c'est pas la même violence, ça n'empêche pas que ça en est. Des propos comme ceux de Brion, comme San et moi on l'a dit déjà dit, c'est des propos dégueulasses, qui méritent le qualificatif de "porc". C'est pas parce que la violence de ce genre de propos est moindre par rapport aux violences conjugales qu'on doit l'ignorer.

Je comprends pas en quoi c'est si mal une cause qui demande que chaque être humain soit reconnu à sa juste valeur, c'est à dire ni supérieur ni inférieur à d'autres individus de la même espèce (on va pas commencer à parler de spécisme parce que sinon...) ? En quoi c'est mal que les femmes demandent à ceux que leur corps ne soit pas un objet sexuel dans des contextes qui ne le sont pas ?

Pour ce qui est du féminisme intersectionnel, certes les luttes sont un peu différentes: forcément, il faut prendre en compte que même parmi les femmes en tant que classe sociale il y a des inégalités majeures. Le but c'est d'être inclusives, de donner la parole à ces femmes là, de déconstruire les préjugés sociaux qui catégorisent les être humaines en classes supérieurs et inférieures. Le but c'est finalement d'en finir avec les privilèges purement basés sur le genre, l'origine ethnique, l'orientation sexuelle, etc.

Le racisme et le sexisme ne repose pas nécessairement sur des lois mais sur des mécanismes sociaux. Aucune loi n'interdit à un fils de Malien de trouver un emploi ou un logement. En revanche, il est prouvé que beaucoup d'agence immobilière ou d'employeur pratique la discrimination. Le racisme et le sexisme ne résultent pas de lois en fait, ils pré-existent à ces lois quand elles existent. La condition des afro-américains n'est pas soudainement devenues la même que celle des WASP aux USA en 1964, tout simplement parce que même en l'absence de loi ségrégationniste, le racismes a bien continué à exister.

Voilà, tout est dit. Il faut accepter une bonne fois pour toute que ce que ces gens combattent ou combattaient, ce ne sont pas des fabulations de gens qui veulent juste prendre le pouvoir. Ce sont des faits, et il s'agirait de ne pas les ignorer. Plus ces faits sont ignorés, plus les tensions sociales montent. Normal, non ? Quand t'attends trop longtemps pour ta bouffe tu deviens grincheux nan ? Alors imagine des gens qui attendent d'être traités avec décence et respect.

[kyoju kenpu]

parce que certains défendent leurs dogmes plutôt que la cause. J'ai fait une référence à South Park dans mon dernier post et c'est exactement ça en fait (alors que j'étais dans la dérision), des gens qui instrumentalisent des causes (Cartman) pour des questions de pouvoirs et égaux et la raison (Kyle) qui se censure... Je conseille vraiment à tous de regarder cette série au moins à partir des saisons 16-17 jusqu'à maintenant, notre débat en est une parodie et je n'exagère vraiment pas !

Très mauvaise comparaison! Le pire c'est que si tu avais appliqué cet exemple à certains débats de politicien, je t'aurais probablement rejoins la plupart du temps.

Mais appliquer cet exemple à cette discussion d'une manière qui est soit fourbe soit maladroite (je penche pour la deuxième ), revient à dire que San, Baddy et Axaca se cachent derrière les causes qu'ils défendent pour avoir plus de pouvoir et flatter leurs égaux

On voit fleurire des discours diabolisant l'hétérosexualité, parce qu'elle est le reflet du patriarca et le symbole de la blanchité colonialisatrice... Propos que j'entrevois également dans le message de San999 à travers une inversion accusatoire (volontairement ou non, la n'est pas mon propos)

Il y a un gros problème ces dernières années, je trouve, car il faut souvent passer plus de temps à défendre les groupes ou les personnes luttant contre le sexisme ou le racisme, des accusations de misandrie ou de racisme anti-blanc, voire même défendre les groupes LGBTQIA+ des accusations d'hétérophobie ou cisphobie, que parler des problèmes auxquels font face les femmes ou les autres minorisés. On inverse les rôles, les dominants deviennent les victimes et les victimes deviennent les dominants qui dirigent le monde en secret et tyrannisent les hommes, les blancs et les hétéros cisgenres. On s'inquiète beaucoup plus de comment ces groupes pourraient s'extrémiser et devenir un danger pour la démocratie et la liberté que des libertés qui sont effectivement actuellement bafouées pour ces groupes.

Comme quoi entre militant modéré et radicaux, la barrière est mince...

Trois possibilités:
-Soit tu lis en survolant les posts et du coups tu ne les comprend qu'à moitié.
-Soit tu les lis entièrement et tu ne les comprends pas tout simplement.
-Soit tu pratiques l'argumentation sophiste qui déforme les propos.

Quoi qu'il en soit, le paragraphe de San999 que tu as quoté déplore le fait qu'il faille aussi souvent défendre les causes sociales de toute accusation d'extrémisme ou d'association maladroite avec leurs déviances. Il n'y a pas la moindre diabolisation de l'hétérosexualité.

Pour le reste je rejoins les deux posts au dessus.

[Rammus]

parce que certains défendent leurs dogmes plutôt que la cause. J'ai fait une référence à South Park dans mon dernier post et c'est exactement ça en fait (alors que j'étais dans la dérision), des gens qui instrumentalisent des causes (Cartman) pour des questions de pouvoirs et égaux et la raison (Kyle) qui se censure... Je conseille vraiment à tous de regarder cette série au moins à partir des saisons 16-17 jusqu'à maintenant, notre débat en est une parodie et je n'exagère vraiment pas !

Très mauvaise comparaison! Le pire c'est que si tu avais appliqué cet exemple à certains débats de politicien, je t'aurais probablement rejoins la plupart du temps.

C'est ton avis, moi je ne pense pas on est pile dans le thème. C'est une comparaison, mais aussi un constat dépitant de comment tourne le débat, quand je lit qu'on préfère lâcher l'affaire en continuant à grincer des dent, pour moi c'est de l'auto censure. D'accords ou pas, peut importe, mais si tu t'arrêtes à ce que tu estime une mauvaise comparaison pour ne pas rejoindre un avis, je pense que tu n'es pas spécialement tranché sur la question. (ce qui n'est pas une critique, mais tu comprends surement pourquoi je pense qu'il faut être tranché sur ce genre de question)

Mais appliquer cet exemple à cette discussion d'une manière qui est soit fourbe soit maladroite (je penche pour la deuxième ), revient à dire que San, Baddy et Axaca se cachent derrière les causes qu'ils défendent pour avoir plus de pouvoir et flatter leurs égaux

Non tu as tords , ni fourbe ni maladroit, je le dit clairement. Que ce soit intentionnel ou parce que le dogme est tellement évident qu'il ne prévoit pas d'en être autrement j'ai clairement dit ça, car les postes étaient dirigés vers la défense de la vision sociologique/politique plutôt que sur la cause. Pareillement je constate des références systématique à la justice social chez Axaca dans la majorité de ses poste, une tendance à en avoir les codes chez San999 et pour être franc dans ma réponse à ce moment la je pensais pas à Buddy, même si son dernier post me démontre que finalement jaurai du et je vais lui répondre plus bas. Après je veux bien croire qu'ils soient sincère dans leurs positions et qu'ils n'ont que les codes, c'est d'ailleurs ce que je pense autrrement je les auraient traiter de sjw et je me serais barré. Seulment penser à bien pour moi ne protège pas d'avoir des propos véhiculant des codes dangeureux.

Trois possibilités:
-Soit tu lis en survolant les posts et du coups tu ne les comprend qu'à moitié.
-Soit tu les lis entièrement et tu ne les comprends pas tout simplement.
-Soit tu pratiques l'argumentation sophiste qui déforme les propos.

Quoi qu'il en soit, le paragraphe de San999 que tu as quoté déplore le fait qu'il faille aussi souvent défendre les causes sociales de toute accusation d'extrémisme ou d'association maladroite avec leurs déviances. Il n'y a pas la moindre diabolisation de l'hétérosexualité.

Bah oui, comprendre mal, lire mal ou le sophisme... Avant de mettre la citation de San999 j'ai bien précisé "à travers une inversion accusatoire (volontairement ou non, la n'est pas mon propos)". Peut-être que j'ai été flou à ce moment la, alors je vais recontextualiser. Soyons honnête, la caricature est un moyen de défense et la mention du mal blanc hétéro cis n'est pas sorti de nul part. Il faut être sensibilisé à la question pour ça. Alors oui San999 n'a pas montré de diabolisation de l'hétérosexualité par contre, il adopte une défense du féminisme intersectionnel qui lui, a une doctrine hétérophobe fondé sur les héritages du féminisme radical, matérialiste et radical lesbien. En ne faisant pas la distinction entre celui-ci et le mouvement égalitaire, cela reviens effectuer un travail de spoaliation des acquis du mouvement égalitaire au profit de celui qui est défendu avec une image et un background qui n'est pas le sien... Il n'y aurais eu de référence au blanc cis hétéro oppressé, mon propos se serait arrêté la d'ailleurs.

C'est pas vos seul divergeance, quel était par exemple la position de Simone Veil sur le mariage pour tous, ou de sa vision de l'IVG ? Quel sont les positions de Zelensky sur l'immigration musulmane ? Spoiler, pas très très féministe, c'est même plutôt des facho nazi sur l'échéquier politique des plus gros pro justice social. Pourtant c'est bien à elles que l'on doit les luttes qui ont aboutis aux acquis que vous prétendez défendre aujourd'hui, alors qu'à l'époque, le féminisme radical arnarcho-communiste posait des bombes...

C'est quand même relativement bête de positionner les figures politiques du passé sur notre échiquier politique actuel. Oui, pour la gauche radical actuelle, Simone Veil est de droite.

Tu passes à coté de mon propos. Je marque les différences politique pour souligner l'existance de courant de pensée féministe différente à l'époque et toujours présent aujourd'hui et non ce n'est pas bête justement, car le mouvement Féministe égalitaire existe toujours aujourd'hui, alors que les féminisme arnarco-communiste, radical et matérieliste ont laissé place au féminisme lgbt et intersectionnel.

Mais devine quoi ? Pour Simone Veil, la droite de 1920-1930 c'était équivalent à l'extrême droite de son temps. Et pour le PCF post 45, la gauche de la troisième république n'était qu'une droite un peu moins dure.

D'accords, c'est l'histoire de la roue politique, mais il ne s'agit pas de roue politique quand on parle feministe anarcho-communiste, radical ou matérialiste. Les mouvements ne sont pas tous issue de la même souche de revendication ou politique. Les mouvements ne se sont pas succédées ils ont donné naissance à de nouveaux mouvement et continué de coexister. Le féminisme aujourd'hui médiatisé, celui du mouvement lgbt et intersectionnel prennent racine dans le féminisme radical et radical lesbien (branche radical du féminisme radical). Concernant le mouvement Féministe égalataire (celui des acquis), à part le féminisme libéral, je n'en vois aucun autre qui y prend racine.

Mais ça n'empêche pas de célébrer chaque conquête sociale obtenues, pas plus que ça n'empêche une critique nécessaire du discours dans son ensemble.

Oui on est d'accords, sur ce point. Certains thème peuvent même être commun malgré une frontal opposition, mais les mouvances ne luttent pas pour les mêmes aspirations.

Au passage, si tu critique les modes d'action violents, c'est que tu n'a définitivement aucune compréhension de la manière dont on été obtenues tout les acquis sociaux depuis deux siècles dans le monde.

Ca tombe bien c'étais pas du tout mon propos.

Les mouvement "modérés" n'ont de légitimité que s'il existe des mouvements radicaux, portant des revendications plus extrêmes, et donc qui rendent plus acceptables le compromis social.

Halalala ! Dans le cadre de mes propos, c'est complètement faux !!! les féminisme arnarco-communist, matérialiste ou radical ne sont pas les versions extrême du féminisme égalataire, c'est complètement faux !! Ce sont des mouvement différent avec leurs propre thème et une forte opposition au socle du féminisme égalitaire... Un mouvement radical du féminisme radical (oui, radical du radical) est le développement du féminisme lesbien anti hétérosexisme. Très loin de la vision commune des thème du féminisme égalitaire...

On ne peut pas célébrer les acquis sociaux, et en même temps criminaliser l'action qui les as obtenues.

Encore une fois, c'est le féminisme égalitaire qui a obtenus les acquis sociaux. Pas les mouvements féministe anarco-communiste, radical ou matérialiste... Hors féministes médiatisés aujourd'hui étant le féminisme intersectionnel et lgbt sont prennent racine dans ces mouvements. C'est donc logique de critiquer le féminisme aujourd'hui médiatisé puisqu'il n'est pas et n'a jamais été celuis de l'égalité.

On ne peut pas ignorer que Nelson Mandela posait des bombes. Ni que la droite royaliste n'a consenti à la Troisième République avec les modérés que pour écarter les radicaux et les communards de la scène politique. Même chose pendant TOUTE la Révolution française, qui n'est qu'une succession de compromis entre la bourgeoisie et les blancs dans l'unique but de modérer la colère du peuple tout en conservant le pouvoir.

HAAAAA ! La bourgeoisie Francaise et les blancs... Dans l'unique but de modérer le peuple ? Le peuple était donc noir, Arabe, perce, Blasian même... J'ai compris ton propos, mais l'allusion est trop flagrante. Les contextes sont différents, avec des mentalités différentes et je pense pas qu'il soit judicieux de placer une référence à la lutte pour les minorité étant donné le contexte.

Les mouvements radicaux, et a fortiori violents crédibilisent les mouvances modérés, et rendent plus acceptable le fait de leur accorder quelque chose.

1) On parle pas de branche radical d'un mouvement modéré, 2) c'est pas toujours juste, mai 68 n'a pas fait l'unanimité dans l'ensemble de ses revendications, 3) toujours un autre soucis d'appropriation des luttes avec l'exemple de gilets jaune, les violence gilets jaune et les groupuscule d'extrême gauche et dans ces cas la, si l'on ne fait pas de différence entre les mouvement, on décridibilise celui-ci.

On pourrait même y coller n'importe quelle acte terroriste issus d'une des causes de la convergeance des luttes puisqu'elles sont par définition reliées... C'est pour cela qu'il faut systématiquement pointé du doigt le mouvement issus du communisme marxiste quand il est présent.
C'est pour toute ces raison, que selon moi, il faut absolument critiquer tout mouvement qui se rapporte à la mouvance radicale. En soutenant un leader de ce mouvement par une participation ou validation de l'un de ses outils, on renforce le travail de spoliation des luttes de la première vague du renouveau féministe.
En pointant du doigts les leaders, ont met en lumière les réels motivations ce qui nous permet de ne pas jouer le jeu de la polarisation et de se protéger contre eux et d'une éventuelle réponse réactionnaire en la défaveur de nos acquis sociaux dont les causes peuvent se retrouver geler un temps quand ce n'est pas un recul.

C'est précisément parce qu'il y'a eu des radicaux et des mouvements radicaux qu'aujourd'hui on a des droits.

Je pense que tu amalgame révolte populaire et mouvments radicaux...

Tu crois que les premiers congés payés ont été obtenues sans violences ?

Si tu regarde sous le dogme international socialiste marxiste, non. Par contre pour le cas Français c'est l'execption qui confirme la règle. Les premiers congé payés ont été donné à des administrant en privilège suite à la grande répression des années 1850. On à cassé de l'opposant et l'empereur à récompensé ses fidèles.

Que la fin de l'esclavage c'est fait sans douleur ?

Tu as déjà vu a quoi pouvait ressembler les grèves du début du XXème siècle en France ou plus violent encore, aux USA ?

Non bien sur que non, seul un homme de gauche à les codes d'accès pour accèder au archives... Par contre je suis fan de Stallone et j'ai vu l'excellent film F.I.S.T, il devrait te plaire (je le pense vraiment). EDIT : Je viens de me rendre compte que ça pouvait être très mal interprété, il s'agit du nom d'un vrai film sur le prolétaria des année 30.

Est ce que tu as simplement une idée du nombre de personnes qui sont mortes après la catastrophe de Courrières (qui a permis l'obtention du repos hebdomadaire) ?

Non, par contre la tu verse dans l'émotionnel pour démontrer tes propos. Ce n'est pas un mouvement radical qui est à l'origine de l'acquis, c'est la révolte des ouvrier suite à la catastrophe et la gestion de celle-ci qui en est à l'origine.

Si tu es un minimum cohérent, je suppose que tu ne pose jamais de RTT, fais uniquement des études privés, refuse les soins gratuits et fais justice toi même,

Cohérent de quoi ? C'est toi qui essaie de démontrer d'associer mes propos à une critique des mouvements radicaux... J'ai pas de rtt, je suis à mon compte, j'ai effectivement fais des études privé après une première année de fac, les soins ne sont me sont pas gratuit je paie des cotisations chaque mois et je n'ai jamais connu de situation qui succite une tel réaction.

puisque tout ces droits sont un héritage de batailles sociales menées dans la violence par les groupes les plus radicaux que tu conspues ?

HAAAAA, voilà la finalité... En gros, tout ton argumentation abouti sur la légitimité d'un mouvement radical de gauche... Tu t'es efforcé de défendre la position communiste et tu ignores complètement que les contexte politique d'après guerre étaient propices à la lutte entre différentes idéologie politique. Feminisme qui avait également reculer sous Vichy...

J'aimerai également poser une question très conne. De quelle loi, moi le mal blanc privilégié cis hétéro puis je bénéficier en plus par rapport une femme noir ? J'aimerai bien que l'on me présente les texte...

Au moins tu le reconnaît.

T'as pas pu t'empêcher...

Le racisme et le sexisme ne repose pas nécessairement sur des lois mais sur des mécanismes sociaux. Aucune loi n'interdit à un fils de Malien de trouver un emploi ou un logement. En revanche, il est prouvé que beaucoup d'agence immobilière ou d'employeur pratique la discrimination. Le racisme et le sexisme ne résultent pas de lois en fait, ils pré-existent à ces lois quand elles existent. La condition des afro-américains n'est pas soudainement devenues la même que celle des WASP aux USA en 1964, tout simplement parce que même en l'absence de loi ségrégationniste, le racismes a bien continué à exister.

Donc le racisme systémique n'existe pas... C'est toi, c'est moi, le voisin, le chat qui avons des comportement discriminant voir raciste. Concernant tes propos sur les agences immobilière, tu as effectivement raison et très bien choisis tes termes, discrimination, pas racisme. Puisque les refus ne sont pas nécéssairement lié à la couleur de peau (racisme), mais à des préjugés autours de ce que l'individus peut potentiellement représenter par sa sur représentation dans les dossier à problème et présence dans les logement sociaux. Un bailleur noir par exemple aura autant de réticense qu'un bailleur blanc ou arabe pour loué sont appartement à un noir ou Arabe, comme le suppose l'étude proposer par San999 dans le topic du racisme. Du coups, ce n'est plus légitime de parler de minorité au sens social/politique étant donné que cette vision résulte d'un rapport oppresseur/oppressé qui ne peux plus tenir si les discriminations se reproduisent entre minorité...

A quel moment dans mes propos l'homme blanc hétéro on est un ennemie ? J'ai pas vu non plus Axaca le dire... Attention à ne pas déformer nos propos pour servir le tiens.

Pour être franc, ce n'est pas toi que je visais particulièrement à ce moment la, mais c'est le cas maintenant, car dans ton message tu as directement approuvé l'idéologie social/politique avec pour principe celui d'oppresseur/oppressé, l'oppresseur étant toujours l'ennemie par définition dans un pays construit par des hommes blanc cis hétéro. Merci de ne pas jouer les victimes

Ah bon Foenidis dans son poste elle dit pas que ça la faire rire qu'on parle de violence alors que la vraie violence c'est les femmes battues ?

Non. Tu comprendras pas tant que tu penseras que faire des avances mêmes déplacé à une femme est faire preuve de violence.

Je répète ce que j'ai dis, je suis d'accord que c'est pas la même violence, ça n'empêche pas que ça en est. Des propos comme ceux de Brion, comme San et moi on l'a dit déjà dit, c'est des propos dégueulasses, qui méritent le qualificatif de "porc". C'est pas parce que la violence de ce genre de propos est moindre par rapport aux violences conjugales qu'on doit l'ignorer.

Ce n'est pas une violence dans ce contexte ! Supaman à très bien détaillé le compte rendu des faits.

Je comprends pas en quoi c'est si mal une cause qui demande que chaque être humain soit reconnu à sa juste valeur, c'est à dire ni supérieur ni inférieur à d'autres individus de la même espèce (on va pas commencer à parler de spécisme parce que sinon...) ? En quoi c'est mal que les femmes demandent à ceux que leur corps ne soit pas un objet sexuel dans des contextes qui ne le sont pas ?

Sérieux... on tourne en rond !

Pour ce qui est du féminisme intersectionnel, certes les luttes sont un peu différentes:

Un peu ? C'est incompatible !

forcément, il faut prendre en compte que même parmi les femmes en tant que classe sociale il y a des inégalités majeures. Le but c'est d'être inclusives, de donner la parole à ces femmes là, de déconstruire les préjugés sociaux qui catégorisent les être humaines en classes supérieurs et inférieures. Le but c'est finalement d'en finir avec les privilèges purement basés sur le genre, l'origine ethnique, l'orientation sexuelle, etc.

Ah donc tu sais ce qu'est le féminisme intersectionnel... Et tu viens de le comparer au féminisme égalitaire... Donc oui, je le dit et rere répète, quand tu procède ainsi, tu ne défends pas le féminisme des acquis, tu défends le dogme.

Voilà, tout est dit. Il faut accepter une bonne fois pour toute que ce que ces gens combattent ou combattaient, ce ne sont pas des fabulations de gens qui veulent juste prendre le pouvoir.

Si tu parle de la mouvance justice social, si. Si tu parles de l'autre partie du message non.

Ce sont des faits, et il s'agirait de ne pas les ignorer. Plus ces faits sont ignorés, plus les tensions sociales montent. Normal, non ?

Tout comme tu viens juste de rejetté et ignoré tout les critique autours du féminisme actuellement véhiculé. Si les tensions monte c'est parce qu'il y à instrumentalisation de la cause. D'ailleurs on le voit bien, la France deviens de plus en plus hostile au courant féministe actuellement, mais l'image de la femme n'est pas méprisé dans les discours...

Quand t'attends trop longtemps pour ta bouffe tu deviens grincheux nan ?

Je cuisine.

Alors imagine des gens qui attendent d'être traités avec décence et respect.

Je grince des dents...

[Baddy]

Pour être franc, ce n'est pas toi que je visais particulièrement à ce moment la, mais c'est le cas maintenant, car dans ton message tu as directement approuvé l'idéologie social/politique avec pour principe celui d'oppresseur/oppressé, l'oppresseur étant toujours l'ennemie par définition dans un pays construit par des hommes blanc cis hétéro. Merci de ne pas jouer les victimes

M.D.R. allez j'arrête de discuter avec toi ça sert clairement à rien, faut arrêter d'inventer des propos imaginaires aux gens.

[Rammus]

Pour être franc, ce n'est pas toi que je visais particulièrement à ce moment la, mais c'est le cas maintenant, car dans ton message tu as directement approuvé l'idéologie social/politique avec pour principe celui d'oppresseur/oppressé, l'oppresseur étant toujours l'ennemie par définition dans un pays construit par des hommes blanc cis hétéro. Merci de ne pas jouer les victimes

M.D.R. allez j'arrête de discuter avec toi ça sert clairement à rien, faut arrêter d'inventer des propos imaginaires aux gens.

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Pour ce qui est du féminisme intersectionnel, certes les luttes sont un peu différentes: forcément, il faut prendre en compte que même parmi les femmes en tant que classe sociale il y a des inégalités majeures. Le but c'est d'être inclusives, de donner la parole à ces femmes là, de déconstruire les préjugés sociaux qui catégorisent les être humaines en classes supérieurs et inférieures. Le but c'est finalement d'en finir avec les privilèges purement basés sur le genre, l'origine ethnique, l'orientation sexuelle, etc.

[Baddy]

Tu veux démontrer quoi au juste avec ça ?

Edit: attends, en fait ce que tu fais là c'est que tu nies qu'il existe des inégalités/oppressions en fait...? Dis moi que je me trompe stp. On va dire que je me trompe

L'homme blanc hétéro n'est pas l'ennemi du féminisme, le patriarcat l'est, ce qui est totalement différent. Tout comme l'homme blanc n'est pas l'ennemi des gens de couleur, mais le système qui a permis au racisme d'exister. Et ça, jamais j'ai dit le contraire personellement.

[Rammus]

Le patriarcat de qui ? Tu ne peut pas supposer d'un système d'oppression sans fautif.

[Baddy]

Mais le patriarcat il touche tout le monde, c'est même un système institutionnalisé, c'est bien pour ça qu'il existe aussi des femmes sexistes. Il touche plus les hommes parce que c'est un système qui les met en position de supériorité.

Alors j'ai pas la prétention de savoir qui est le fautif (bien qu'à mon avis il n'y en a pas qu'un seul), mais peut être que quelqu'un peut développer là dessus ?

Quoiqu'il en soit, il existe bel et bien un système en place depuis très longtemps qui pose l'homme blanc comme idéal, comme le modèle ce qu'un être humain devrait être, ça c'est indéniable. Sinon les inégalités et les discriminations n'existeraient pas. Il en va de même pour l'hétérosexualité qui est présentée par certains comme la seule orientation sexuelle acceptable. Sinon, il n'y aurait pas d'homophobie.

Edit: admettons que ça soit un groupe d'hommes blancs qui un jour à décidé que les femmes seraient le sexe faible et eux le sexe fort, et que les personnes de couleurs n'ont pas d'âme et sont des animaux. Eh bien oui, même si le problème de base vient d'hommes blancs il y a des centaines (voire bien plus) d'années, aujourd'hui c'est pas pertinent de dire que l'homme blanc est l'ennemie, puisque ce sont en réalité le système d'oppression qui en découle qu'il faut déconstruire. Taper sur l'homme blanc de nos jours ça serait comme mettre in pansement sur une fracture ouverte, c'est bien pour ça que les mouvements féministes modérés (pour faire plaisir) demandent une éducation qui met fin à ce système patriarcal.

[Rammus]

Il faut souscrire à la vision social/politique pour le voir. Ce qui n'est pas mon cas.

Tu n'es pas cohérent avec tes propos, tu dénonces l'idéal de l'homme blanc, n'ayons pas peur des mot la supérémacie blanche hétérocentré (puis que l'hétérosexualité est source d'homophobie pour certains). Tu l'a ici ton fautif de l'oppression systémique... L'homme blanc hétéro.

J'aimerai bien que tu me démontre ce système puisqu'il est indéniable. Parce que en disans cela, tu légitimes la racisme anti-blanc et l'hétérophobie puisqu'elles seraient issus d'une discrimination. C'est la logique de la relation oppresseur/ oppressé... Un allemands n'aurait jamais pu dire à un juif qu'il est germanophile pendant la domination allemande.

[Batroux]

J'ai perdu le fil, si quelqu'un avait l'amabilité de m'expliquer grossièrement quelles sont les thèses et anti-thèses, ce serait chic.

#Rouxhétéro

[Axaca]

Il faut souscrire à la vision social/politique pour le voir. Ce qui n'est pas mon cas.

Tu n'es pas cohérent avec tes propos, tu dénonces l'idéal de l'homme blanc, n'ayons pas peur des mot la supérémacie blanche hétérocentré (puis que l'hétérosexualité est source d'homophobie pour certains). Tu l'a ici ton fautif de l'oppression systémique... L'homme blanc hétéro.

J'aimerai bien que tu me démontre ce système puisqu'il est indéniable. Parce que en disans cela, tu légitimes la racisme anti-blanc et l'hétérophobie puisqu'elles seraient issus d'une discrimination. C'est la logique de la relation oppresseur/ oppressé... Un allemands n'aurait jamais pu dire à un juif qu'il est germanophile pendant la domination allemande.

Ça n'a rien à voir. Je vais me permettre une comparaison avec l’Allemagne nazie et la propagande du troisième Reich pour illustrer :
Les nazies idéalise l'Aryen, une forme de race ultime, d'homme grand, musclé, viril, blond aux yeux bleues. C'est en parti ce concept d'idéal qui justifie une partie des crimes commis par l'Allemagne entre 1933 et 1944. C'est notamment ce concept de race ultime qui va permettre la discrimination systémique des "races" jugées inférieurs, notamment les tsiganes, les roms, etc...
Il a donc fallut, en toute logique, après 1944, déconstruire ce mythe de l'Aryen en Allemagne (ce qu'on appel le processus de dénazification). Ce n'est pas pour autant que les blonds aux yeux bleues sont devenues des cibles traqués et persécuté par les anciennes victimes du régime nazi.

Donc non. Dénoncer le modèle du blanc hétérosexuel, ou le concept de masculinité, ce n'est pas attaquer tout les hommes blancs. C'est critiquer un idéal qui exclut ou porte préjudice directement ou indirectement à certains groupe sociaux.

[Baddy]

Je vais répéter ce que j'ai dit pour la 50eme fois, le fautif c'était peut être des gens y'a des centaines d'années, ça n'est plus le cas maintenant. Tout le monde, du moins dans les sociétés occidentales, à été élevé selon un modèle patriarcal, ça veut pas dire que tous les hommes blancs hétéros sont des connards sexistes et racistes... Elle est bien là la preuve que le fautif n'est pas un groupe d'individus mais une idéologie. Et le but du féminisme c'est de mettre fin à cette idéologie.

C'est indéniable parce que... ben suffit de sortir et de constater ?
Quand au racisme anti-blanc et à l'hétérophobie, nob il ne faut pas tout confondre. Ce sont des réactions naturelles face à une oppression, des mouvements de révolte. Ça ne les rend pas acceptables pour autant, attention, donc non je le les légitimise pas. Mais elles existent en réponse à l'oppression subie.

Edit: Axaca à très bien résumé la chose