Politique

[Xehanort]

Bien sûr que si ça a du sens.

Le Camp du Bien c'est la Macronie/LR/PS. Le reste ça ne compte pas (A leur yeux évidemment)

[G(r)ogeta]

L'Expression "Le Camp du Bien" Ca vient d'Alain Minc (ou d'Attali pas totalement sur) qui correspond à celle de Thatcher "There is no alternative" Au Capitalisme/Libéralisme bien entendu, c'est pour ça que ne sont considérés comme des parties de Gouvernement que ceux y adhèrent excluant la Gauche Socialiste/Communiste et la Droite qui est pour un contrôle étroit de l'Economie par un Patronat Paternaliste.

Ah parce qu'abandonner le contrôle de l'économie à "un patronat paternaliste" ce n'est pas libéral ? Ah non c'est bon, il est paternaliste, le patron connaît ses salariés depuis qu'ils sont tous petits, c'est pas un mec perdu en haut de sa tour de verre...

Le libéralisme c'est prôner le relâchement de l'encadrement de l'économie par l'Etat (la fameuse flexibilité avec les règles sur l'embauche, la démission ou le licenciement par exemple, le fait de laisser la "main invisible" guider le marché en ne fixant pas de numérus clausus à telle profession ou en étant cool sur le principe de précaution, la facilité pour une entreprise/banque à prendre des risques, la limitation du secteur public notamment ce qui relève de l'Etat Providence, le taux de taxation, tout ce qui fausserait la loi de l'offre et de la demande comme le SMIC ou les charges patronales...).
Si tu es de droite, tu dira que ce genre de mesures permet de "libérer les énergie" et que l'Etat étouffe la créativité. Si tu es de gauche tu dira que c'est favoriser la loi du plus fort et que l'Etat protège.

Donc lâcher la bride au patronat sur l'économie est libéral, qu'il soit "paternaliste" ou non.
Aprés c'est pas forcément une mauvaise chose dans l'absolu. J'ai un pote qui va bientôt pouvoir facilement quitter la boite où il taff et créer la sienne grâce à je ne sais plus quelle loi Macron. La rupture conventionnelle offre également une possibilité d'accord entre un employeur et un salarié désireux de mettre fin au lien qui les unis, sans être exempt de garde-fou.

[Antarka]

J'ajouterais une tendance, pour les gens de droite, à croire en la théorie du ruissellement, et à penser qu'on gagne sa vie selon son mérite et son implication. La gauche aura davantage une vision féodale du truc (classe dirigeante qui se reproduit entre elle, pas littéralement impossible pour un serf d'accéder à la noblesse mais devra trimer 1000 fois plus ou avoir un coup de chance, loi du plus fort et certainement pas du plus méritant, salaire qui ne refléte ni ton niveau d'études ni ton utilité dans la société).


Et les notions de "parasites" (Voire les boucs-emissaires) aussi qui different. Je vais vraiment grossir le trait, mais à droite les parasites seraient les assistés sociaux (ils coûteraient chers, produiraient pas grand chose, consommeraient peu, serait économiquement nuisibles), et à gauche plutôt les ultra-riches (qui exploiteraient le travail de la masse pour leur propre profit, en plus d'être responsable de la pauvreté et de la destruction de la planète).


Ce sont pas des définitions precises hein, juste des tendances que je vois autour de moi, et qui sont plutôt fiables.

[Xehanort]

La Féodalité De Gauche !?

La Féodalité c'est chacun a un rôle à jouer dans la société et si vous le faites bien, vous irez au Paradis.

Ok c'est pas complétement figé mais c'est méga conservateur comme système, et c'est évidemment un système de Droite.

Celui de la Droite Réactionnaire, qui aimerait bien revenir à l'Ancien Régime.

L'autre partie de la Droite elle est en mode Guizot "Enrichissez vous et vous deviendrez Électeurs"

Et il y a encore beaucoup de gens qui croient à ça. Qui se disent.

"Maintenant j'ai un champ, mais je travaille beaucoup et que j'économise je pourrais m'acheter une Vache, puis une deuxième, puis un deuxième champ.

Puis un jour je serai assez riche pour payer des gens qui travaillerons dans mes champs et qui pourrons d'enrichir aussi"

Enfin maintenant je suppose que c'est avec des Actions qu'on fait ça.

[G(r)ogeta]

Je pense qu'Antarka veut dire que la gauche perçoit le système capitaliste comme féodal, pas qu'il y avait une féodalité de gauche (quoi que la Corée du Nord ). Sérieux Xehanort tu troll ou tu lis un mot sur deux ?

"Et il y a encore beaucoup de gens qui croient à ça. Qui se disent.

"Maintenant j'ai un champ, mais je travaille beaucoup et que j'économise je pourrais m'acheter une Vache, puis une deuxième, puis un deuxième champ.

Puis un jour je serai assez riche pour payer des gens qui travaillerons dans mes champs et qui pourrons d'enrichir aussi"

Bah ouais, ça s'appelle le travail, l'épargne et la prise de risque. Se mettre à son compte est une prise de risque. Perso je suis trop prudent pour ça mais je connais des gens qui ont pris ce risque, des fois ça paye et d'autres fois non. Les circonstances (demande, état de la concurrence, chance) jouent évidemment, mais le mérite y est pour beaucoup.

[Antarka]

Je pense qu'Antarka veut dire que la gauche perçoit le système capitaliste comme féodal, pas qu'il y avait une féodalité de gauche (quoi que la Corée du Nord ). Sérieux Xehanort tu troll ou tu lis un mot sur deux ?

Les deux je suppose.

[G(r)ogeta]

Je pense qu'Antarka veut dire que la gauche perçoit le système capitaliste comme féodal, pas qu'il y avait une féodalité de gauche (quoi que la Corée du Nord ). Sérieux Xehanort tu troll ou tu lis un mot sur deux ?

Les deux je suppose.

Probable

Sinon :

"Et les notions de "parasites" (Voire les boucs-emissaires) aussi qui different. Je vais vraiment grossir le trait, mais à droite les parasites seraient les assistés sociaux (ils coûteraient chers, produiraient pas grand chose, consommeraient peu, serait économiquement nuisibles), et à gauche plutôt les ultra-riches (qui exploiteraient le travail de la masse pour leur propre profit, en plus d'être responsable de la pauvreté et de la destruction de la planète)."

Oui, c'est grosso modo ce que je pense aussi.

D'ailleurs il y a un truc que j'ai souvent pu remarquer c'est que les classes moyennes voire populaires ont plus de facilité à être outrées par la fraude sociale et l'assistanat des petits que par la fraude fiscale des gros. Je crois que c'est une question de proximité, les classes moyennes (et encore moins les classes populaires) ne côtoient généralement pas les ultra riches qu'ils peuvent donc percevoir que comme quelque chose d'abstrait et de lointain. En revanche, on a tous un voisin, un ami ou le cousin d'un ami qui "profite du système", envoie ses gosses au ciné ou en vacances aux frais de la princesse etc... tandis que toi tu galère à payer des fringues aux tiens. La proximité rend ça palpable, visible et donc moins acceptable.

Il y a aussi une question de normalité en ce qui concerne la fraude fiscal, qui rejoint un peu ce dont tu parlais sur la (relative) tolérance envers les magouilles de droite. Quand j'étais à la fac, une meuf (non issue de la bourgeoisie) m'avait par exemple dit d'un ton blasé que "on sait que les riches fraudent, c'est comme ça, on le sait", limite on peut rien y faire ma pov dame et hop on passe aux pauvres et là c'est honteux d'en voir profiter des aides les salauds !

Enfin, j'ai entendu un truc intéressant une fois à la radio. Un mec (qui ? sais plus) s'était interrogé sur les motivations du vote Trump chez les "petits blancs". Il postulait en gros qu'aussi petit soit-on, on a besoin d'un plus petit que soit pour ne pas être en bas de la chaîne alimentaire. Les électeurs modestes de Trump ne voudrait donc supposément pas être dans le même sac que des catégories de population encore plus modestes qu'eux. J'ai l'impression qu'on a la même chose chez nous avec la fameuse peur du déclassement tout ça, c'est ok de ne pas avoir grand chose du moment qu'il y a pire en comparaison. Si je m'appauvris je rejoins les derniers de cordée ou pire, ce sont eux qui me rattrapent grâce aux aides sociales ! Et sans rien foutre en plus ! Parce que bon, quitte à bosser pour pas grand chose, autant que ce pas grand chose soit supérieur à ce que touche des pauvres sans rien faire du tout.

Après perso, la fraude des petits comme des gros est autant condamnable sur le papier. Même si les montants pas tête sont différents donc qu'individuellement celle des gros est pire, une fraude reste une fraude.

[Antarka]

Je suis pas hyper à l'aise à parler économie. J'ai toujours vu ça davantage comme une religion que comme une science. Bref je maîtrise pas (et parfois j'ai l'impression que personne maîtrise). Je m'excuse si je dis une connerie donc.

D'ailleurs il y a un truc que j'ai souvent pu remarquer c'est que les classes moyennes voire populaires ont plus de facilité à être outrées par la fraude sociale et l'assistanat des petits que par la fraude fiscale des gros. Je crois que c'est une question de proximité, les classes moyennes (et encore moins les classes populaires) ne côtoient généralement pas les ultra riches qu'ils peuvent donc percevoir que comme quelque chose d'abstrait et de lointain. En revanche, on a tous un voisin, un ami ou le cousin d'un ami qui "profite du système", envoie ses gosses au ciné ou en vacances aux frais de la princesse etc... tandis que toi tu galère à payer des fringues aux tiens. La proximité rend ça palpable, visible et donc moins acceptable.

Pour moi y'a une différence fondamentale.

À savoir que le pauvre, ses tunes (quand bien même elles viennent de l'assistanat), il les re-injecte dans l'économie dans leur quasi-totalité. Il va consommer avec. Acheter à bouffer, se payer de l'essence, se payer un coiffeur, depenser dans quelques loisirs s'il peut se le permettre. Au final la portion de ces tunes à disparaître dans la nature doit pas être si importante que ça (j'dirais que les marchés noirs autour de la clope ou du cannabis doivent représenter la grosse majorité de ces tunes). Si tu files 1000 balles à un pauvre, c'pas de l'argent perdu pour le pays vu qu'il sera dépensé dans le pays, et moults fois (je donne à un pauvre qui paie son coiffeur qui paie son boulanger qui paie son Boucher etc etc). C'est plutôt un prêt qui sera renvoyé à l'expéditeur très rapidement. Économie circulaire quoi (non ?).



Les riches, déjà ils consomment pas forcément tout ce qu'ils gagnent. Ils épargnent et investissent pas forcément dans le pays. Donc ont de l'argent qui participe pas direct à la consommation. De même, l'évasion fiscale (bref, les tunes qui disparaissent dans la nature) est beaucoup plus importante chez eux. Y compris parfaitement legale (qui s'appelle plus évasion fiscale alors, mais je connais pas le vrai terme) . Genre on commence à parler du patron de SFR la, qui a envoyé des milliards de bénéfice au Luxembourg ou en Belgique. Perso quand je bossais chez Orpea je savais que les actionnaires et les fonds d'investissements étaient majoritairement canadien, et qu'ils y injectaient souvent davantage que leurs bénéfices totaux. Bref, les riches font disparaître des tunes de l'économie française.

Après perso, la fraude des petits comme des gros est autant condamnable sur le papier. Même si les montants pas tête sont différents donc qu'individuellement celle des gros est pire, une fraude reste une fraude.

[/quote]

Pas qu'individuellement. Même collectivement, il me semble que les 1% les plus riches fraudent des sommes bien superieures aux 99% d'a côté. Genre les triches aux allocs tout ça je serais surpris si ça atteignait 5% du montant total de l'évasion fiscale en France. En fait je suis persuadé que le montant total des aides sociales dans ce pays n'atteint pas celui de l'évasion fiscale (d'autant que comme j'ai dit plus haut, c'est de la tune re-injectée quasi direct dans l'économie, contrairement à l'evasion fiscale qui est perdue ).


Bref, filer de l'argent aux pauvres n'est pas de l'argent gâché, c'juste que ça fout la rage à certains de voir qu'ils gagnent à peine plus en travaillant beaucoup plus (ce que je comprend, mais ça reste une blessure d'ego quoi).

[Saga]

Y compris parfaitement legale (qui s'appelle plus évasion fiscale alors, mais je connais pas le vrai terme) .

C'est l'optimisation. La frontière n'est d'ailleurs pas toujours évidente - et des personnes qui abusent de l'optimisation peuvent être sanctionnées d'une majoration de 80% pour abus de droit : https://www.challenges.fr/economie/fisc ... cal_827618

Et même pour l'optimisation fiscale qui reste légale, il y en a des formes très variés et pour des montants également très variables. Si on entend le terme d'optimisation dans un sens très large, tous les dispositifs permettant de diminuer son impôt sur le revenu (ou d'autres types d'impôts) en sont.

[Xehanort]

https://mobile.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/direct-reforme-des-retraites-la-decision-du-conseil-constitutionnel-attendue-en-fin-de-journee_5770394.html#xtref=acc_dir

Réforme des retraites : le Conseil constitutionnel valide le report de l'âge de départ à 64 ans et rejette la première demande de référendum d'initiative partagée

Bon ben ok, on l'a fait quand la Révolution ?

[niicfromlozane]

Je pense qu'Antarka veut dire que la gauche perçoit le système capitaliste comme féodal, pas qu'il y avait une féodalité de gauche (quoi que la Corée du Nord ). Sérieux Xehanort tu troll ou tu lis un mot sur deux ?

"Et il y a encore beaucoup de gens qui croient à ça. Qui se disent.

"Maintenant j'ai un champ, mais je travaille beaucoup et que j'économise je pourrais m'acheter une Vache, puis une deuxième, puis un deuxième champ.

Puis un jour je serai assez riche pour payer des gens qui travaillerons dans mes champs et qui pourrons d'enrichir aussi"

Bah ouais, ça s'appelle le travail, l'épargne et la prise de risque. Se mettre à son compte est une prise de risque. Perso je suis trop prudent pour ça mais je connais des gens qui ont pris ce risque, des fois ça paye et d'autres fois non. Les circonstances (demande, état de la concurrence, chance) jouent évidemment, mais le mérite y est pour beaucoup.

Ce modèle est complètement dépassé. Si tu essaies, au mieux tu seras toléré. Mais dès que tu commences à vraiment faire du fric tu vas te faire :
1. racheter
2. écraser
3. menacer

Selon ta chance. Y a plus de place pour une PME qui marcherait vraiment

Pour devenir riche il n'y a que deux moyens :
1. etre issu d'un milieu riche
2. intégrer un milieu riche parce qu'on possède des compétences rares (notamment, aujourd'hui, en informatique, fiscalité d'entreprise ou communication)

Après y a bien des gens qui gagnent 4-8k euros par mois grâce à leur entreprise et se croient riches. Mais ils ne sont pas riches : ils sont tolérés

[Xehanort]

Et le Mariage ca marche encore ?

[G(r)ogeta]

Je pense qu'Antarka veut dire que la gauche perçoit le système capitaliste comme féodal, pas qu'il y avait une féodalité de gauche (quoi que la Corée du Nord ). Sérieux Xehanort tu troll ou tu lis un mot sur deux ?

"Et il y a encore beaucoup de gens qui croient à ça. Qui se disent.

"Maintenant j'ai un champ, mais je travaille beaucoup et que j'économise je pourrais m'acheter une Vache, puis une deuxième, puis un deuxième champ.

Puis un jour je serai assez riche pour payer des gens qui travaillerons dans mes champs et qui pourrons d'enrichir aussi"

Bah ouais, ça s'appelle le travail, l'épargne et la prise de risque. Se mettre à son compte est une prise de risque. Perso je suis trop prudent pour ça mais je connais des gens qui ont pris ce risque, des fois ça paye et d'autres fois non. Les circonstances (demande, état de la concurrence, chance) jouent évidemment, mais le mérite y est pour beaucoup.

Ce modèle est complètement dépassé. Si tu essaies, au mieux tu seras toléré. Mais dès que tu commences à vraiment faire du fric tu vas te faire :
1. racheter
2. écraser
3. menacer

Selon ta chance. Y a plus de place pour une PME qui marcherait vraiment

Pour devenir riche il n'y a que deux moyens :
1. etre issu d'un milieu riche
2. intégrer un milieu riche parce qu'on possède des compétences rares (notamment, aujourd'hui, en informatique, fiscalité d'entreprise ou communication)

Après y a bien des gens qui gagnent 4-8k euros par mois grâce à leur entreprise et se croient riches. Mais ils ne sont pas riches : ils sont tolérés

Bah ça tombe bien, je parlais de petite boite, en artisanat par exemple. J'ai pas rebondit sur le mot "riche", mais sur l'idée de pouvoir gagner sa vie de façon confortable et de pouvoir embaucher du monde (pas des centaines ni des milliers de salariés). Et ça, ça reste accessible à quelqu'un de bosseur et bénéficiant d'un contexte favorable (et pourquoi pas d'une mise de départ).

"parce qu'on possède des compétences rares (notamment, aujourd'hui, en informatique, fiscalité d'entreprise ou communication)"

Mon pote qui quitte sa boite pour créer la sienne taff dans l'informatique. Après combien ça lui fera gagner je m'en tape, je lui souhaite juste que ça marche et qu'il s'épanouisse.
Maintenant effectivement, outre que c'est un secteur porteur, il a l'avantage dans son cas de ne pas avoir énormément d'investissement matériel à réalisé pour l'instant. A contrario un mec qui se lancerait dans le bâtiment ou la restauration serait contraint de pas mal investir (locaux, machines, véhicules etc...).

"Après y a bien des gens qui gagnent 4-8k euros par mois grâce à leur entreprise et se croient riches. Mais ils ne sont pas riches : ils sont tolérés"

Je sais pas si gagner entre 4 000 et 8 000 euros par mois te tend riche ou pas, mais en tout cas tu t'éloigne drôlement de la classe moyenne.

Le revenu médian français en 2019 est de 22 040 euros annuels, soit 1 837 euros par mois
(source INSEE : https://www.insee.fr/fr/statistiques/54 ... 21#figure2 https://www.insee.fr/fr/outil-interacti ... RPC/31_RNP )

Selon le Ministère de l'Economie, " par convention, [la classe moyenne] ménages dont le niveau de vie est compris entre les deux-tiers et le double du niveau de vie médian"
(source : https://www.economie.gouv.fr/facileco/c ... 'un%20pays )

1 837 € X 2 = 3 674 €

On pourrait donc raisonnablement pensé que le mec qui gagne en 4 000 et 8 000 euros quitte/a quitté la classe moyenne pour rejoindre la classe aisée/riche. Maintenant, chacun est capable de comprendre qu'il y a un monde entre ce type de revenu et Bernard Arnault.
Peut être que tu ne qualifie de "riche" que les milliardaires, mais c'est un peu restrictif.

[Antarka]

Pour le salaire médian, faut préciser que c'est inexact car c'est des équivalents temps plein. Vu le nombre de temps partiels en France, le vrai salaire médian est en dessous (après je sais pas s'il est 100 ou 400 balles en dessous hein).

3600 balles voire davantage par mois (le double du salaire médian), ça doit representer en gros 10% des actifs. C'est indéniablement privilegié (même si ça peut être mérité hein, ou pas, juste c'est davantage que 90% des gens quoi).

Perso les faiseurs d'entreprise que j'ai eu dans mon entourage, ils étaient pas nombreux. C'était soit du service à la personne (un salon de coiffure et un salon de beauté) soit du bâtiment (deux qui ont monté des entreprises de peintre en bâtiment pour être précis). Et tous des gros bosseurs.

Ils ont tous coulé (mais pas de suite à la fin des subventions, ils ont tous tenu au moins 5 ans) sauf une. Qui a revendu son entreprise de peintre (elle avait genre 5-6 employés) parce qu'elle s'y retrouvait absolument pas niveau salaire (elle me disait qu'elle se gardait moins que quand elle etait employée, ou elle gagnait le smic) et parce qu'elle bossait énormément, avec genre 10 jours de vacances par an, et qu'elle devenait folle. Elle est redevenue simple employée depuis. Les autres m'ont un peu décrit la même chose sur leurs années d'entreprenariat : peu de tunes pour soit, 6 jours de 10h de boulot par semaine, et peu/pas de vacances.

Perso ça m'a jamais vendu du rêve. Je bosse pour vivre, pas l'inverse.

[G(r)ogeta]

C'est un niveau de vie par tête, sans prendre en compte si tu bosse et si oui, à quelle quotité. Il ne se limite pas non plus aux salaires.
PS : je ne vais pas jouer les experts, tout ça repose sur des souvenirs floues de la fac et du lycée, j'ai dût relire les définitions de l'INSEE et de l'Etat pour ne pas trop dire de conneries

"Ils ont tous coulé"

C'est pour ça que je trouve courageux de prendre le risque de se mettre à son compte.

"Perso ça m'a jamais vendu du rêve. Je bosse pour vivre, pas l'inverse."

En premier lieu, je considère aussi qu'un boulot doit permettre d'avoir du pain sur la table. Mais ça n'empêche pas d'apprécier son taf et de s'y investir.
Par contre, c'est vrai que c'est un peu inquiétant quand la vie de quelqu'un se résume à son travail, parce que le moment de la retraite (ou d'arrêter de gérer dans le cas d'une activité à son compte) risque de laisser un grand vide. Ptète pour ça que Macron veut repousser l'âge de la retraite, pour préserver les gens ...