Utiliser l'anime dans les réflexions sur le manga? Pas bon.

par **Redd** le Dim Nov 25, 2007 3:04

Pour en revenir aux films, la question se pose à peine si on y réfléchit.

Car la plupart des arguments des films ne servent qu'à appuyer des débats sur les... films (ex : à quoi peut servir Bojack si ce n'est parler de Bojack ?), ou sur des comparaisons explicites "film / manga" (ex : débat stérile Cell vs Broly, ou Freezer vs Cooler). Ou alors, ce sont des arguments vite démontables (ex : l'épée de Tapion).

En ce qui concerne les téléfilms, c'est plus délicat car ils ont pour vocation d'expliquer quelquechose qui n'est pas expliqué ni précisé dans le manga, mais qui est arrivé (destruction de la planète Vegeta, mort de Berduck, futur de Trunks). Donc forcément, certains débats risquent d'être agrémentés d'éléments de ces films. Mais ce topic a montré qu'ils ne devaient pas entrer en compte(d'un point de vue personnel, je trouve ça dommage concernant ces deux merveilleux téléfilms, mais j'accepte le choix du jury ^^).

Et RMR l'a rappelé, un créateur de topic a le droit de mettre une balise [ANIME] pour accepter les arguments venant de la série et des films.

par **San999** le Dim Nov 25, 2007 3:18

Donc, Takumi, tu penses aussi que pour débattre sur les romans de Tolkien, on peut utiliser les éléments du film comme arguments? Le manga et l'anime sont deux oeuvres sont deux oeuvres différentes. C'est si difficile à comprendre? Personne ici n'essaie de dire que "l'anime c'est de la merde, donc on le snobe". On essaie juste de dire que l'anime n'est pas la même oeuvre que le manga. Par conséquent, si l'on débat sur le manga, on ne peut pas utiliser l'anime. Et vice-versa d'ailleurs.

Sauf dans les cas explicites où l'on essaie de comparer les deux.

par **Thibarik** le Dim Nov 25, 2007 3:41

Restons courtois dans nos critiques Takumi)
Quant à moi, je ne conteste pas le fait qu'il ne faut pas utiliser l'animé dans le cadre du manga, pour toutes les raisons énumérées dans ce topic que j'ai lu.

Mais pour Baddack je conteste. Ca va au dela du simple clin d'oeil. Freezer témoigne dans le manga se rappeller de ce saiyen acharné s'etant interposé au moment où il a attaqué la planete Vegeta.
Et cette simple circonlocution merite à mon sens plus ample reflexion : elle suggère que Freezer a un vécu qui coincide avec Baddack, cette rencontre a existé !
Et dire que ce telefilm n'a rien a voire avec le passé du manga, ça veut dire quoi ? Que Freezer a tort dans ses dires dans le manga ?

par **RMR** le Dim Nov 25, 2007 3:47

Cela signifie que le père de Goku existe, qu'il s'appelle Berduck, qu'il a la même gueule que Goku et qu'il s'est opposé à Freezer. Ca, c'est officiel. Le reste du téléfilm n'est pas fait par Toriyama et il n'en est pas question dans le manga et des arguments se basant sur les kanasiens par exemple seront refusés. Même si Toriyama apprécie. Il ne parle pas des kanasiens dans son manga, donc sauf référence contraire dans le sujet ou le titre du topic, les kanasiens sont exclus.

par **Think** le Dim Nov 25, 2007 4:03

Donc on peut parfaitement réfuter que Freezer normal est incapable de détruire une planète.
En quatrième forme je dis pas, mais pas en normal.
Et encore, c en détruisant le noyau de la planète ( ce ki provoque l'explosion).
Du coup on comprend un peu mieux qu'en se battant contre C18, Végéta ne détruise pas la Terre sans le faire exprès.

par **Thibarik** le Dim Nov 25, 2007 4:13

Etes vous certains qu'il n'a pas ecrit entierement ou en partie le scénario du pere de Songoku ? Si oui, par quelles sources ?

par **RMR** le Dim Nov 25, 2007 4:17

Etes vous certains qu'il n'a pas ecrit entierement ou en partie le scénario des fillers de l'animé et de ma fic? Si oui, par quelles sources ?

La démonstration de la preuve incombe à celui qui l'affirme. Quand vous aurez montrez avec des sources que Toriyama est l'auteur de ce téléfilm, nous réviserons notre jugement.

par **Redd** le Dim Nov 25, 2007 4:19

Think a écrit:Donc on peut parfaitement réfuter que Freezer normal est incapable de détruire une planète.
En quatrième forme je dis pas, mais pas en normal.
Et encore, c en détruisant le noyau de la planète ( ce ki provoque l'explosion).
Du coup on comprend un peu mieux qu'en se battant contre C18, Végéta ne détruise pas la Terre sans le faire exprès.

Cela peut effectivement soulever un débat (sur un autre topic bien sûr). Car si on a une réponse dans l'anime, on peut en avoir une différente via le manga.

Pour la participation de Tori aux films, je vais essayer de chercher si on a plus d'informations. Ca peut etre très intéressant.

par **Think** le Dim Nov 25, 2007 4:35

Le problème à mon avis est double.
Il y a d'un côté le manga de l'auteur.
De l'autre, le DA et les film de la Toeï.
Si j'ouvre un topic, par exemple, sur "Pourquoi la terre a pas été détruite pendant le combat contre les cyborgs ? (ou par Goku super sayan 3 contre Bou))"
Untel va dire, la terre aurait dû être détruite ,vu que Freezer est déjà capable de détruire une planète.
L'autre va répondre:" Bé non, Freezer peut seulement détruire une planète quand il exploite toute sa force ET qu'il vise le noyau"
Et le dernier dira:" Mais non, il est déjà assez fort en normal pour détruire une planète dans le film Berduck sans forcer"

Donc déjà que la Toeï se contredit toute seule avec ses films, si on compare au manga, c'est impossible !!!

par **Thibarik** le Dim Nov 25, 2007 4:37

RMR a écrit:
La démonstration de la preuve incombe à celui qui l'affirme. Quand vous aurez montrez avec des sources que Toriyama est l'auteur de ce téléfilm, nous réviserons notre jugement.

Assurément. Et réciproquement, Car à ma connaissance, vous affirmez que Toriyama n'est pas l'auteur de Baddack sans preuves vous incombant.

par **Redd** le Dim Nov 25, 2007 4:58

tarik9395 a écrit:Assurément. Et réciproquement, Car à ma connaissance, vous affirmez que Toriyama n'est pas l'auteur de Baddack sans preuves vous incombant.

Le film a été réalisé par Mitsuo Ashimoto (comme quasiment tous les autres films en fait) et est sorti en 1990, avant l'apparition de Baddack dans le manga.

Alors, qu'entend-on par "réaliser" ? Si on se tient au sens strict de la profession de réalisateur, ça ne prouve rien car le scénaristique pourrait être Akira Toriyama (comme l'indique ce site : http://french.imdb.com/title/tt0142245/ ... mais peut être ce site indique que le scénario original de DragonBall a été créé par Akira...)

Mais comme je disais plus haut (en éditant mon message), il "paraitrait" que Tori a dessiné Baddack dans son manga pour rendre hommage au film, car il l'aurait vraiment apprécié. Selon ce point de vue, Akira n'a donc pas participé au scénario. Mais reste à savoir si ce point n'est qu'une déduction ou une véritable information.

Désolé pour le double post, mais j'ai du nouveau.

Voici le staff du téléfilm sur Baddack :

Original: (terme exact : 原作 : besoin de Goku93 ou autre japonisant pour le traduire SVP) Akira Toriyama
Planning: Kouzou Morishita, Kenji Shimizu
Production manager: This bird Wu
Series Breakdown: Takashi Koyama life
Screenwriter: Takashi Koyama life, corner Yoshiyuki Sawa
Music: Shunsuke Kikuchi
Record: Kenzi Ninomiya
Effect: Hidenori Arai
Audio Director: Nobuhiro Komatsu
Art set: Yuuzi Ikeda, Satoko Yoshida
Art director: Satoko Yoshida
Special effects: flapper
Assistant director:Hazime Sunao
Advanced Manufacturing: Yuuiti Suenaga, Yoshiaki Yanagi
Art in progress: Makoto Nakamura
Finishing progress: Tomoko Ueki
Record: Hiroko Higuti
Inspection: Toyozi Sawada
Shooting: Hazime Ikegami autumn, Maebara, Suzuki, N., Tetsuo Oohuzi, Takao Sato, Yoshikazu Okita, Teruo Sato
PR: Yumiko Shigeoka
Character Design: Minoru Maeda,Shiyou Masaru
Director generation of graphs: Shiyou Masaru
Assistant coach generation of graphs: Masaki Sato
Series Director: Daisuke Nishio
Director: Mitsuo Hashimoto
Production: Fuji Television Network, Toei Animation Co.

source : site de wikipédia en jap

--> il semble donc que Tori n'ait pas participé. Il est mentionné pour rappeler que l'oeuvre d'origine est bien sa création.

par **RMR** le Dim Nov 25, 2007 5:09

Tarik9395 a écrit:
RMR a écrit:
La démonstration de la preuve incombe à celui qui l'affirme. Quand vous aurez montrez avec des sources que Toriyama est l'auteur de ce téléfilm, nous réviserons notre jugement.

Assurément. Et réciproquement, Car à ma connaissance, vous affirmez que Toriyama n'est pas l'auteur de Baddack sans preuves vous incombant.

wikipedia a écrit: Fiche technique [modifier]

* Titre : Dragon Ball Z : Le père de Songoku
* Titre original : ドラゴンボールゼットたったひとりの最終決戦～フリーザに挑んだZ戦士孫悟空の父～ (Dragon Ball Z : Une ultime bataille en solitaire : le père du guerrier-Z Son Gokû, qui défia Freezer)
* Réalisation : Mitsuo Ashimoto
* Scénario : Adapté du manga Dragon Ball d'Akira Toriyama
* Production : Toeï Animation
* Pays d'origine : Japon
* Format : Couleurs
* Genre : Science-fiction fantastiques
* Date de sortie : octobre 1990

J'ai pas trouvé plus précis ni plus officiel. C'est une adaptation du manga comme pour le reste de l'animé, et non un ajout de Toriyama lui-même.

Ensuite, je n'ai pas à prouver que Toriyama n'est pas l'auteur de ceci ou de cela. Vous voulez valider l'utilisation de ce téléfilm pour les débats, donc c'est à vous de prouver que Toriyama en est l'auteur. Parce que, par défaut, on va supposer que Toriyama n'est pas l'auteur de ce téléfilm, des fillers de l'animé, de ma fic, du dentifrice freedent et de la bombe nucléaire.

Merci Redd pour ta recherche, on est maintenant fixé.

J'ai trouvé la traduction du terme clé de ta recherche:

dictionnaire de tevader.com a écrit:【げんさく・ゲンサク】
原作 ▲Ateji
oeuvre originale
Type grammatical : général > nom commun
Catégorie(s) : cinéma - littérature
Registre de langue : neutre
Origine du mot : japonais

par **Think** le Dim Nov 25, 2007 5:20

C'est hallucinant. J'espère qu'au moins l'auteur est (bien) payé.
Voir son oeuvre ''récupérée'' et transformée. Moi ça m'aurait pas plus.

En fait je me serai venger :twisted:

J'aurai mis dans le manga des éléments qui démontent complètement les rajouts des films et du DA.

Après tout une oeuvre c comme son enfant. :lol:

par **Redd** le Dim Nov 25, 2007 5:23

Cela se passe partout. Regarde le nombre de bouquins qui deviennent des films et des jeux vidéos.

Et ne t'inquiète pas, il touche de l'argent pour ça avec les droits d'auteur.
En outre son accord est nécessaire. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il lit et valide le scénario des films.

Enfin, cela permet de mieux diffuser son oeuvre originale. Combien d'entre nous auraient lu le manga s'ils n'avaient jamais vu la série TV ?

par **Thibarik** le Dim Nov 25, 2007 5:54

Effectivement. Sauf que ni les fillers, ni votre fic si je ne m'abuse, ni freedent white, ni la bombe nucléaire ne sont présentés par Toriyama dans le manga.

De tous les OAV, de tous les fillers de la serie, Baddack reste l'exception, la présence atypique du manga, representé trait pour trait à partir d'une oeuvre antérieure, voire cicatrice pour cicatrice. Je considère qu'à partir du moment ou Toriyama n'a pas créé son propre personnage mais l'a repris conformément à ce téléfilm, c'est qu'il en approuve son entière histoire telle qu'elle a été presenté initialement. Sinon il aurai dessiné le père à sa manière, ou mieux, Goku n'aurait rien evoqué à Freezer. Cette aparition n'est, selon moi, pas qu'une question d'affectivité de Tori vis à vis de ce TVfilm.

Cela etant dit, d'après tes sources Redd, Toriyama n'a en effet pas ecrit "officiellement" le scénario (ce qui n'enleve rien à ce que je crois). Je te remercie pour ta recherche.

Utiliser l'anime dans les réflexions sur le manga? Pas bon.

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