Chapitre 100 - Le plan du Vieux Kaioshin

[Antarka]

Ah sur le coup je suis pas d'accord, je juge (pour le moment, en espérant que ça s'arrange rétrospectivement plus tard) le scénario extrêmement mauvais.

Et ça fait que 12 pages depuis la couverture du chapitre avec les deux tourtereaux qui cherchent un endroit où se rouler des patins.

Assez dingue tout ce qu'on a eu en seulement 12 pages.

Par contre ouais j'aime plutôt bien le graphisme même si je trouve ça assez inégal par moments.

Pour le "jeu egal" j'sais pas. Végéta semble très tendu, Cacaradditz semble beaucoup s'amuser. Pour moi il est clair que Végéta est à fond pendant que son adversaire a pas encore passé la seconde, et qu'il a une boîte 6 vitesses.

[Monsieur Panda]

Surtout que le ssj3 a zéro endurance, la ou un mystic n'a pas tant de problème d'énergie en plus d'être immortel, donc autant dire que la fusion peut s'amuser à flex un temps. Étant donné la rivalité entre les deux, ça ne m'étonnerait pas qu'on nous avance l'idée que la fusion (je refuse de prononcer ce nom horrible, je le retiendrai jamais x) ) veut qu'il ressente du désespoir, progressivement, que ce soit peine perdu. Il ne veut pas l'atomiser en un seul coup, pas lui, pas celui ci, celui ci il doit le savourer.

Je n'aime pas plus que ça le dessin à titre perso, cela fait le job, je n'ai pas grand chose à en dire de plus.

[G(r)ogeta]

Déjà que j'ai du mal avec l'idée que Radditz potentiel révélé soit inférieur à Végéta SS3, mais alors une fusion...

Ca ne me choque pas perso. Le "Mystic" n'est pas un niveau en soit mais une voie pour révéler sa puissance, comme le SSJ mais en beaucoup moins usant physiquement.
Radditz n'est pas non plus surnommé "le faible" pour rien, ça aurait été abusé qu'il passe aussi facilement d'un niveau inférieur au SSJ1 à un niveau supérieur au SSJ3.
Gohan passe d'un niveau "je galère à révéler mon SSJ2 amoindrit, à moins que mon crush se fasse péter la gueule devant moi" à un nveau supérieur à une fusion métamol SSJ3. La progression est encore plus fulgurante que celle de Radditz, mais elle est justifiée par les nombreuses allusions au potentiel exceptionnel des métis saiyans en général et à celui de Gohan en particulier.

S la fusion (je refuse de prononcer ce nom horrible, je le retiendrai jamais x) )

La "coalescence" ? Je le trouve dégueulasse également

[Antarka]

Pour le potentiel de Radditz ça peut se débattre je pense. C'est un Saiyen. C'est le frère de Goku. Dans le manga, il était bien plus puissant que Goku lors de son arrivée sur Terre alors qu'il s'est probablement beaucoup moins entrainé.

Pour continuer mais dans le canon DBM, c'est donc toujours le frère de Goku, et donc le fils de deux Saiyens parmi le top 5 voire le top 3 de leur planète. On a le chap spécial sur Helior, ou il s'entraîne avec Kakarotto sans sembler se faire larguer par ce dernier.

Son surnom de "faible"... Déjà est-ce qu'il est plus faible que Nappa dans DBM ? Rien ne l'affirme, et il est même sous entendu l'inverse (il pense avoir ses chances en Ozaaru contre un Super Saiyen, qui s'avère au final bien plus fort qu'un gars juste devenu Super Saiyen genre Goku sur Namek vu qu'il force plus tard un Cold a largement dépasser le niveau d'un C16). Ce qu'il semble c'est qu'il ait pas réussi à passer SSJ par ses propres moyens, mais plutôt par manque de colère que par manque de puissance. Mon ressenti c'est qu'il a en gros la puissance max que peut avoir un Saiyen normal (théorie des palliers de Salagir toussa), genre le niveau de Goku avant sa transformation face à Freeza, Kaioken inclus.

Et, je répète, c'est le frère de Goku le Radditz.

Donc bon. C'est un choix scénaristique que de l'imaginer pas assez fort pour battre un SSJ2 même après révélation de potentiel. Le vieux Kaioshin précise quand même "surtout depuis sa nouvelle transformation", donc à priori pas immensément en dessous d'un Végéta SSJ2 à priori.

Un choix scénaristique qui peut se débattre je pense, pour les raisons que j'ai déjà évoqué, mais soit.

À côté de ça, parlons fusion. On a pas des masses d'exemples dans le manga. Prenons Gotenks, aka la fusion de deux SSJ1 valant en gros C18 d'après la plupart des gens. Ce Gotenks, en passant SSJ3, ridiculise Super Buu. Donc est bien plus fort que Végéta u13, même SSJ3.

Ce Kakaradditz lui, il a en lui un Kakarotto qui doit en gros valoir Majin-Vegeta, donc bien plus fort que les composantes de Gotenks. Difficile d'imaginer Radditz moins fort que Goten et Trunks période Buu aussi (ça ferait un power-up vraiment pourri). On sait que la fusion Potalas donne un meilleur résultat que la metamol. On sait que ce Kakaradditz a son potentiel révélé grâce à sa composante Radditz (pour moi ça équivaudrait donc à la fusion d'un Radditz au potentiel révélé mais également d'un Kakarotto au potentiel révélé, qui devrait logiquement être au moins aussi fort que ce que Goku a montré au combat précèdent).

Bref, même en imaginant Radditz à un niveau Dabra, pour moi le Kakaradditz serait, en puissance brute, certes inférieur à Vegetto, mais je trouverais bizzare qu'il vale pas au moins Bra SSJ2. Même si Radditz et Kakarotto valaient seulement Goten et Trunks, un Kakaradditz au potentiel révélé vaudrait forcément beaucoup plus que Gotenks, donc beaucoup plus que Végéta 13. Et Radditz et Kakarotto valent donc BEAUCOUP plus que Goten et Trunks.

Bref. Voilà mon avis sur les puissances des combattants en jeu la. J'vois aucune pirouette scénaristique qui justifierait que Kakaradditz soit pas immensément supérieur à Végéta. Sauf s'il se bride pour le fun. Ou si le vieux Kaioshin a fait quelque chose aux Potalas.

[G(r)ogeta]

Autant pour moi, je n'ai répondu qu'à moitié à la phrase d'omurah, en omettant la partie sur les fusions.
Je suis d'accord avec lui et toi Antarka. Une fusion, potala qui plus est, de 2 SSJ2 (Kakarotto en est un, Radditz c'est débattable mais je suis plutôt d'accord avec ton interprétation des paroles du KS), violent un SSJ3.
Donc oui, Kakaditz devrait dominer n'importe quelle version d'un Vegeta SSJ3. Etst-ce que ça l'amène au niveau d'une Bra SSJ 2 ? Ca parait énorme comme ça mais j'avoue ne pas avoir réfléchit jusque là. Tout devient plus ou moins justifiable en combinant les potalas au Mystic.

D'ailleurs, je sais que c'est un sujet sensible, mais non seulement je vois Gotenks SSJ 3 de très loin supérieur à Goku dans la même forme, mais j'estime également que Gotenks simple SSJ est au minimum dans les mêmes eaux que notre héros lorsqu'il est en SSJ3.
Pourquoi ? Parce qu'il n'hésite pas à se fritter avec Super Boo, à qui il fait mal grâce à ses techniques spéciales, alors que Goku ne souhaite même pas tenter sa chance. On peut rétorquer que Gotenks est simplement inconscient de leur écart et que Super Boo le ménage - ce qui est vrai, il ne se donne clairement pas à fond -, il n'en demeure pas loin qu'implicitement, Toryama nous fait comprendre qu'un combat Super Boo/Gotenks SSJ peut avoir une utilité (au moins pour le lol) tandis que Super Boo/Goku est une perte de temps.
Fin de la parenthèse.

Et, je répète, c'est le frère de Goku le Radditz.

Pas fan de l'argument. Ca revient à diminuer les mérites de Goku. Il a été testé comme faible à la naissance, c'est son travail et sa mentalité qui ont payés, pas son ascendance.

[/quote]Déjà est-ce qu'il est plus faible que Nappa dans DBM ?[/quote]

Je crois avoir lu que Radditz avait dépassé Nappa dans DBM. Mais c'est peut-être moi qui fabule.

Donc bon. C'est un choix scénaristique que de l'imaginer pas assez fort pour battre un SSJ2 même après révélation de potentiel. Le vieux Kaioshin précise quand même "surtout depuis sa nouvelle transformation", donc à priori pas immensément en dessous d'un Végéta SSJ2 à priori.

100% d'accord.
Le scénario peut tout autant nous dire que Radditz a un potentiel de dingue mais qu'il se bridait lui même. Ou que son surnom de "faible" ne tombe pas du ciel.
J'aurais trouvé un peu gratuit qu'il dépasse le SSJ3 aussi facilement, ce qui me choque moins avec Gohan. Mais la révélation du potentiel est une carte joker ouverte à l'interprétation.

Bref. Voilà mon avis sur les puissances des combattants en jeu la. J'vois aucune pirouette scénaristique qui justifierait que Kakaradditz soit pas immensément supérieur à Végéta. Sauf s'il se bride pour le fun. Ou si le vieux Kaioshin a fait quelque chose aux Potalas.

Idem.

[Antarka]

Faut rappeler la vision de Salagir sur la revelation de potentiel. Faut imaginer un personnage ayant exploité 100% de son potentiel de la meilleure façon imagineable toute sa vie, et lui filer un bonus. Donc un Mirai Gohan (inférieur à un Cyborg), qui se ferait reveler son potentiel, il aurait la même puissance que le mystic Gohan du manga, quand bien même il partirait de beaucoup plus bas. Quand bien même on aurait un univers 21 ou Gohan aurait glandé jusqu'à l'âge adulte et serait à 300 unités, ça donnerait quand même Mystic Gohan une fois potentiel révélé.

Si on imagine Radditz en gros au niveau de Kakarotto (un SSJ2 pas optimal), alors leur fusion Potalas pour moi elle serait totalement dans la ligue de Vegetto. Disons que pour Vegetto on avait (5 (Végéta) + 10 (Goku))x multiplicateur Potalas. Dans le cas présent on aurait (5 (Radditz)+ 15 (Kakarotto potentiel révélé par la fusion)) x multiplicateur potalas.

[G(r)ogeta]

La vision du Mystic qu'à Salagir :
Pas ma cam. Le manga a statué et définit le potentiel des saiyans comme infini. Selon moi, s'il se sort les doigts, Gohan pourrait encore dépasser le niveau offert par la révélation de son potentiel.
Ceci dit, c'est Salagir qui scénarise DBM. Son fan-manga, ses règles. J'imagine que mettre des bornes permet d"éviter une course débridée à la puissance et une multiplication inconséquentes des transfos.

Si on imagine Radditz en gros au niveau de Kakarotto (un SSJ2 pas optimal), alors leur fusion Potalas pour moi elle serait totalement dans la ligue de Vegetto. Disons que pour Vegetto on avait (5 (Végéta) + 10 (Goku))x multiplicateur Potalas. Dans le cas présent on aurait (5 (Radditz)+ 15 (Kakarotto potentiel révélé par la fusion)) x multiplicateur potalas.

Là ça part trop dans les calculs alambiqués
Tu l'as dit, le scénario - à condition d'être un minimum expliqué - peut justifier à-peu-près n'importe quel power up.

En revanche, si Kakaditz est Mystic, sa composante Kakarotto ne l'est pas. Mais ça revient peu ou prou au même. Mystic Radditz et Kakarotto SSJ 2 => Kakaditz, qui a accès au max de son potentiel.

Pour reprendre l'idée des calculs, disons que le palier SSJ va de 6 à 10, le palier SSJ2 de 11 à 15 et le palier SSJ3 de 16 à 20.

Saga Boo : Goku SSJ3 17 (ça ne fait pas longtemps qu'il a atteint cette forme) + Vegeta SSJ2 14 (je crois qu'il était déjà SSJ2 avant Babidi, en tous les cas son SSJ 2 post Majin est supérieur à celui de Gohan contre Kibito et même contre Cell, mais reste loin du SSJ3 de Goku) = 31 X Potala = Vegeto

DBM : Mystic Radditz 14 (toujours insuffisant pour espérer battre Vegeta U13 qui est au max du SSJ2 puisqu'aux portes du SSJ3) + Kakarotto SSJ2 13 ou 14 ("jeune" SSJ2 mais le Majin boost m'empêche de le voir bcp en dessous) = 27 ou 28 X Potala = Kakaditz...

Donc la base des composantes de Kakaditz est plus faible que celle de Vegeto selon moi. En revanche, il y a 2 éléments dont l'interprétation - et, à nouveau, les besoins du scénario - peut permettre de placer Kakaditz devant :
- le lien fraternel Kakarotto/Radditz va t'il se révéler plus efficace que le lien entre rivaux de Goku/Vegeta ? Kakaditz commet peut-être le péché d'orgueil propre aux saiyans, pourtant, si on l'écoute, il constitue l'alchimie parfaite des 2 frangins dont il abolie les défauts.
- Kakaditz à accés au maximum de son potentiel. A contrario, Vegeto à dût s'entrainer pour maitriser et développer le sien.

[Antarka]

Oui voila, 27 ou 31, je dis pas qu'il latterait Vegetto, mais c'est en gros la même ligue quoi. Maintenant qu'Ultra Buu a été éjecté, je trouverais logique que Cacaradditz soit le numéro 2 de l'arène à ce moment là (en puissance brute hein) , quelque part entre Bra et Vegetto. Donc capable d'écraser Vegeta d'une pichenette s'il s'y mettait (pour moi Végéta vaut en gros le Gros Buu, qui se fait totalement éclater par Gohan lors du putch de Babidi, Gohan qui se fait One-Shot par Bra, et je pense Cacaradditz au moins à ce niveau).

[omurah]

[...] Cacaradditz [...]

J'arrête pas de rire
En tout cas, au vu des réactions des uns et des autres ici, on peut quand même dire qu'il a... raté son entrée

[G(r)ogeta]

La mise en scène va dans ton sens. Vegeta U13 serre les dents et semble à fond pendant que Kakaditz se marre comme une baleine.
Et puis, ça ne fait pas si longtemps que Vegeta U13 a débloqué le SSJ3. Ce serait tout à fait justifiable de l'estimer moins fort que Goku SSJ3 Saga Boo, donc autant ou moins que le Gros Boo ne me choquerait pas. Pour repdrendre mon échelle fictive, Vegeta U13 SSJ3 serait donc à 16.

Concernant Kakaditz, on peut le classer numéro 2 ou 3 suivant comment on évalue la puissance de Bra U16, laquelle maitrise son SSJ2 dorénavant. J'espère vraiment que tout ce chapitre n'est qu'une projection mentale du vieux KS. Cette fusion Radditz/Kakarotto fait trop gros bill berseker pour moi. Quoi que le renvoi de l'U13 serait une bonne manière de clôturer son arc.

HS : outre le style de dessins très sympas, j'apprécie également l'humour. Les allusions coquines, les sous étendus sur la relation KS/Radditz et le je m'en foutisme de Nappa sont savoureux
DE même, moi qui n'aime pas le traitement de Goku et de Kakarotto dans DBM, j'avoue avoir trouvé très drôle les échanges de ce dernier avec Nappa, surtout lorsqu'il qu'il l'accuse de jalouser les voix qu'il a dans sa tête ou qu'il répète connement les paroles de Radditz On comprend que Kakarotto est limite fier d'être taré

[omurah]

La mise en scène va dans ton sens. Vegeta U13 serre les dents et semble à fond pendant que Kakaditz se marre comme une baleine.

Je vous rejoins pas sur ça par contre
Pour moi, quand on veut humilier quelqu'un, ou faire mumuse avec sur fond de rancune/sadisme, on s'y prend pas comme ça
Raison pour laquelle je disais plus tôt que je trouvais saugrenu ce move de "s'amuser à faire jeu égal"
Parce que jusqu'ici il n'y a que le sourire de Radditz++ qui vous permette de vous positionner, les mêmes chorégraphies avec un sourire sur le visage de Végéta et un visage supplicié de Radditz, ne créeraient pas de contradiction flagrante dans la physionomie du combat, pour dire
Edit : J'espère qu'on se comprend, je ne suis pas en train d'émettre l'hypothèse que Radditz++ serait dans les eaux de Végéta, je dis que je ne suis pas fan de la mise en scène, en gros on perd du temps là, c'est pas savoureux et je vois pas où ça mène si ce n'est peut-être gagner du temps pour le vénérable KS...

[G(r)ogeta]

Dans DB le langage corporel compte beaucoup. C'est vrai que c'est subjectif, Kakaditz rigole peut-être parce qu'il prend plaisir à ce combat et qu'il est cinglé.

[Xehanort]

C'est officiel, le plan du Vieux Kaioshin est Stupide.

C'est pas un guerrier puissant qui battra ce XXL

[Antarka]

Bon c'est officiel, je pige plus rien moi. Je pige rien au plan du vieux. Je pige pas en quoi consiste la liberté totale de Cacaradditz (il a déjà l'air de faire ce qu'il veut). Je pige absolument pas si tout ce qu'on voit est réel ou pas.

Mais je suis lassé la.

[Tierts]

En fait, le Vieux Kaïoshin a bluffé en faisant croire à Kakaditz qu'il ne sera pas libre tant qu'il n'aura pas tué XXI.

Ou alors, il bluffe en disant cela aux Vargas, comme ça XXI pense que le plan repose sur Kakaditz alors qu'en fait c'est tout autre chose.

Ou alors, Salagir nous bluffe depuis le début et tout ce chapitre est l'imagination du Vieux Kaïoshin jusqu'à ce qu'il se rende compte que son plan repose sur des psychopathes.

Ou alors... je suis assez fatigué de ce chapitre aussi, il va super vite et on ne sait pas trop où.

On ne sait même quand on est, car la fin du précédent chapitre de la trame principale indiquerait plutôt qu'on enchaîne sur les conséquences d'I'K'L, donc est-ce que ça se passe immédiatement après ? Ce chapitre est indiqué "Flashback" donc il pourrait se passer avant ? Sauf qu'on voit les saïyens figés dans le chapitre précédent et Kakarotto est normal donc...

Pffft. Ce chapitre est un mystère mais j'avoue que c'est pas un mystère excitant en mode "Ouuuuh, je me demande ce qui se passe" et plutôt en mode "Je comprends rien à ce qui se passe, on en est où exactement ?"

(J'aime beaucoup le dessin de Vegeta SSJ3 de cette page, avec le début de Final Flash et les cheveux méga-hérissés)