Le nuage magique et la pureté.

par **asm75** le Mer Fév 06, 2008 21:37

Globalement d'accord avec Redd et RMR:Trunks du present ne peut pas monter sur le nuage magique,il a trop de vices et pas des moindres:egoisme,arrogance et crétinerie charactérisée

En revanche pour Trunks du futur je pense qu'il n'aurait aucun probleme a le faire...

par **RMR** le Mer Fév 06, 2008 21:39

Le truc qui a du mal a passé, apparemment, c'est que pour monter sur le nuage, ce n'est pas qu'il ne faut pas avoir trop de vice, mais qu'il ne faut pas en avoir du tout. C'est ça, la pureté. Ni moi ni vous ne pouvons y prétendre.

par **asm75** le Mer Fév 06, 2008 21:42

Mais par pureté tu veux dire l'absense totale de vice?
Parce que Goku ne me parait pas en etre totalement dénué:
Il est colérique( par ex lorsque Tambourine tue Krillin) et est parfois arrogant (lors du Cell Game)

par **RMR** le Mer Fév 06, 2008 21:45

L'impureté est dans la tête. Quelqu'un qui fait du mal sans le savoir peut être pur. Tortue Géniale à conscience d'être un pervers, Bulma sait qu'elle est prétentieuse. Mais Goku pense bien agir par sa colère, et n'est jamais injustement prétentieux. Tout au plus naïf, comme quand il dit, étant petit, "Je suis immortel". Par contre, Goku après être devenu super saïyen (et avoir été "éduqué" par Chichi), je ne suis pas sûr qu'il tiendrais sur le nuage.

D'ailleurs, Goku n'explose pas non plus quand il se prend le rayon diabolique. Qu'est-ce que vous pensez que "pur" signifie? C'est immaculé, sans défaut. De l'or pur, c'est de l'or à 100%. Un coeur pur, c'est un coeur qui est entièrement donné à une cause. Et qui ne doute pas.

par **San999** le Mer Fév 06, 2008 21:46

Super être infini {l Wrote}:Moi je trouve que c'est vraiment dommage que Toriyama ait mis ce comportement à trunks dans la saga Buu, je le trouvais bien pourtant dans la saga Cell.

C'est tout simplement de la logique. À moins de croire (naïvement) que le caractère est transmis par les gènes, on ne sera pas pareil selon l'environnement dans lequel on grandit... Le Trunks du présent est pourri gâté contrairement à mirai Trunks, pour résumer, pas étonnant qu'ils soient différents. D'ailleurs, Toriyama le dit plus ou moins dans le dico.

J'ajouterais une chose, Saichôrô dit à Kuririn qu'il a le coeur pur, donc si quelqu'un qui a le coeur pur selon les critères de Saichôrô n'a pas le coeur pur selon les critères de kintoun, je vois mal le Trunks du présent le pouvoir...

Pour mirai Trunks, il le peut certainement.

Quant à Chichi, je crois qu'il n'y a que dans l'anime qu'elle critique tout le monde à tout bout de champ. Dans le manga, elle n'est méprisante envers personne. Par contre, elle est névrosée... Elle s'est jamais dit que si la Terre disparaissait, alors les études de son fils risqueraient d'être sérieusement compromises...? Voilà une réflexion que j'avais faite sur son caractère: L'amour dans dragon ball. C'est à partir du deuxième paragraphe (citation non comprise) de mon post.

par **Redd** le Mer Fév 06, 2008 21:47

asm75 {l Wrote}:Mais par pureté tu veux dire l'absense totale de vice?
Parce que Goku ne me parait pas en etre totalement dénué:
Il est colérique( par ex lorsque Tambourine tue Krillin) et est parfois arrogant (lors du Cell Game)

Je pense que la colère, du moment qu'elle est légitime et qu'elle est contrôlée (Goku ne se met pas à tuer tout le monde) n'est pas considérée comme un vice dans le monde de Dragon Ball.

Ce qui est sûr, c'est que Goku enfant n'a pas de vice : c'est prouvé lors de son combat contre Akumaman.

J'ai l'impression que dans DB, un coeur pur, c'est quelqu'un de désintéressé et de généreux. Goku ne se bat jamais pour lui. Lorsqu'il est en colère, c'est parce que quelqu'un a fait du mal à ses amis. Il agit pour aider les autres, et non pas pour ses intérêts personnels. Bulma ne peut pas en dire autant (elle veut obtenir les Dragon Ball pour obtenir un ptit copain), Krilin à ses débuts non plus, Tortue Géniale non plus etc...

par **asm75** le Mer Fév 06, 2008 21:52

RMR {l Wrote}:L'impureté est dans la tête. Quelqu'un qui fait du mal sans le savoir peut être pur. Tortue Géniale à conscience d'être un pervers, Bulma sait qu'elle est prétentieuse. Mais Goku pense bien agir par sa colère, et n'est jamais injustement prétentieux. Tout au plus naïf, comme quand il dit, étant petit, "Je suis immortel". Par contre, Goku après être devenu super saïyen (et avoir été "éduqué" par Chichi), je ne suis pas sûr qu'il tiendrais sur le nuage.

D'ailleurs, Goku n'explose pas non plus quand il se prend le rayon. Qu'est-ce que vous pensez que "pur" signifie? C'est immaculé, sans défaut. De l'or pur, c'est de l'or à 100%. Un coeur pur, c'est un coeur qui est entièrement donné à une cause. Et qui ne doute pas.

Ok merci pour l'explication,en ce qui concerne l'influence "negative" de Chi Chi sur Goku je pense comme le dit San 999 que c'est trés discutable(bien sur je ne me refére qu'au manga)...

par **Shyioken** le Mer Fév 06, 2008 22:16

Goku n'est pas exempté de vice selon moi.
Vous oubliez sa gourmandise.
Et le fait qu'il a tué Gohan, son grand père.

Alors oui, il l'ignore mais bon c'est quand même un meurtrier et il a un pêché (la gourmandise).
Donc si on part du principe qu'il faut ignorer ces vices pour monter Kinto, ben Krilin aurait dû pouvoir monter dessus et il n'a pas pu.

par **San999** le Mer Fév 06, 2008 22:18

Donc Toriyama s'est trompé encore une fois! Quel con ce Toriyama! On se demande comment il a pu devenir un mangaka incontournable voir même une légende vivante avec un Q.I. de petit pois!

Faut arrêter maintenant! Gokû a tué Gohan sans même le vouloir! Et la gourmandise n'est pas considérée comme impure dans Dragonball. Un point, c'est tout.

par **Redd** le Mer Fév 06, 2008 22:26

Shyioken {l Wrote}:Goku n'est pas exempté de vice selon moi.
Vous oubliez sa gourmandise. Et le fait qu'il a tué Gohan, son grand père. Alors oui, il l'ignore mais bon c'est quand même un meurtrier et il a un pêché (la gourmandise).

Pour le meurtre de son pépé, il l'a tué sous l'influence d'un élément extérieur à sa volonté. Je pense que Goku gorille ne monterait pas sur le nuage. Si on hypnotise quelqu'un et qu'on le force ainsi à tuer, ca n'affecte en rien le fait que cette personne puisse être pure à la base. Son "karma" ne change pas, si j'ose dire.

Pour la gourmandise, c'est différent. Elle n'est pas considérée comme honteuse (contrairement à la perversité de Tortue Géniale par exemple), elle ne nuit à personne (même pas à Goku qui ne devient pas obèse et en mauvaise santé), et elle n'est pas le but ultime de Goku. Il aime manger, mais il ne va pas voler de la nourriture aux pauvres ni réunir les Dragon Ball juste pour ça. Bref elle n'a rien d'un vice. Goku n'est pas obsédé par la bouffe comme l'est Bulma par les garçons ou Tortue Géniale par les culottes.
Et même sa passion pour le combat est pure : il aime se battre, mais ne tue pas ses adversaires. Il ne les fait pas souffrir, il ne les humilie pas. Il reste pur, même dans le combat.

Bref Goku, dans son attitude et ses actions, est pur. La gourmandise n'entre pas en conflit avec la définition que j'ai donnée plus haut et que je recite ici :

Redd {l Wrote}:J'ai l'impression que dans DB, un coeur pur, c'est quelqu'un de désintéressé et de généreux. Goku ne se bat jamais pour lui. Lorsqu'il est en colère, c'est parce que quelqu'un a fait du mal à ses amis. Il agit pour aider les autres, et non pas pour ses intérêts personnels.

Et je le redis, il est prouvé et écrit noir sur blanc que Goku n'a pas de vice :

Redd {l Wrote}:Ce qui est sûr, c'est que Goku enfant n'a pas de vice : c'est prouvé lors de son combat contre Akumaman.

par **Takumi** le Mer Fév 06, 2008 22:33

Tiens d'ailleurs, il a des origines saiyennes quand même, le fait qu'il se soit cogné la tête efface son passé?

Dans ce cas Vegeta apres s'etre fait cogner la tête, peut-il monter sue le nuage? moi je pense que oui

par **Redd** le Mer Fév 06, 2008 22:35

Takumi {l Wrote}:Dans ce cas Vegeta apres s'etre fait cogner la tête, peut-il monter sue le nuage? moi je pense que oui

Si Vegetait perdait la mémoire et devenait aussi gentil, généreux, désintéressé et pur que Goku, oui. Mais ca n'a jamais été le cas.

par **San999** le Mer Fév 06, 2008 22:35

... Gokû était un nourrisson au moment où il s'est cogné la tête... Même un Saiyajin n'a pas déjà du vice à cet âge-là... Même s'il est dit qu'il a un caractère violent, il n'y a aucune intention derrière...

par **RMR** le Mer Fév 06, 2008 22:39

Et puis comme dit Redd, si le monstre le plus abominable de tout les temps perdait la mémoire pour devenir quelqu'un de pur, il pourrait monter sur le nuage. Parce que le nuage ne sonde pas le passé de quelqu'un, mais la pureté actuelle de son coeur.

par **Redd** le Mer Fév 06, 2008 22:44

Pour relancer un peu le débat sur un autre point, je pense que Goku pourrait (je ne suis pas catégorique) tomber du nuage lorsqu'il est Super Saiyen.

En effet, lors de sa transformation contre Freezer, il agit un peu plus par intérêt (même s'il ne nuit à personne bien sûr...) et Maitre Kaio remarque que "Goku n'est plus le gentil garçon d'autrefois" (je n'ai pas le tome sous la main pour la phrase exacte). Bref Goku aurait perdu son innocence et sa pureté.

Du moins à ce moment là... car plus tard dans la série, on a l'impression de retrouver notre bon Goku généreux et désintéressé.

Qu'en pensez-vous ? Maitre Kaio fait-il une erreur de jugement (ou moi, une mauvaise interprétation des paroles de Kaio ?).

Le nuage magique et la pureté.

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