Broly vs Gohan ado SSj2.

par **quent68** le Jeu Fév 21, 2008 21:03

Takumi a écrit:T'es une femme stef?

Pourquoi cette question takumi?

Et a propos des cells juniors, je pense qu'ils sont légèrement inférieurs a vegeta vu que piccolo résiste a peu près a un cell junior.

par **Takumi** le Jeu Fév 21, 2008 21:04

LoL, stef a edité son message.^^

par **Sia** le Jeu Fév 21, 2008 21:41

Pinaise, c'est fou le nombre de pages que l'on trouve sur les topics de Broly...

par **asm75** le Jeu Fév 21, 2008 22:17

Takumi a écrit:T'es une femme stef?

Sinon, quoiqu'il en sois, il ne doit pas y avoir une très grande difference entre gohan ado SSj2 et Broly.

Takumi je t'invite a regarder les pages 2 et 3 du topic,on y conclut aprés un raisonnement simple mais efficace que:
Goku au stade de ssj full power<<Broly qui se fait battre avec la force combinée de tous les Z fighters<<Cell 3 eme forme (Goku pense que le SEUL moyen de le vaincre est Sangohan)<<Gohan ssj2 et Cell rescuicité...
Donc le niveau de Broly est entre le ssj Full pwer et le ssj2 et vu l'enorme difference qu'il existe entre chaque niveau,il doit rester assez nettement moins fort que Gohan ssj2...

par **Stef** le Jeu Fév 21, 2008 22:41

Takumi je t'invite a regarder les pages 2 et 3 du topic,on y conclut aprés un raisonnement simple mais efficace que:
Goku au stade de ssj full power<<Broly qui se fait battre avec la force combinée de tous les Z fighters<<Cell 3 eme forme (Goku pense que le SEUL moyen de le vaincre est Sangohan)<<Gohan ssj2 et Cell rescuicité...
Donc le niveau de Broly est entre le ssj Full pwer et le ssj2 et vu l'enorme difference qu'il existe entre chaque niveau,il doit rester assez nettement moins fort que Gohan ssj2...

la situation a evolué depuis asm75 et c'est moi qui t'invite a regarder la page 6 de ce topic pour le constater toi meme

par **asm75** le Jeu Fév 21, 2008 23:03

Stef a écrit:la situation a evolué depuis asm75 et c'est moi qui t'invite a regarder la page 6 de ce topic pour le constater toi meme

Effectivement excuse ma negligence mais maintenant que je m'y suis employé:
Tout d'abord il est vrai qu'on ne peut pas affirmer san emettre le moindre doute que Gohan ssj2 superieur a Broly cependant:
1-Dire que Goku ne voulait pas utiliser la tech de transfert de forces contre Cell c'est possible mais on ne peut pas le savoir ce n'est que de l'interprétation c'est pk on peut penser que cette tech n'est pas suffisante pour leur guarantir la victoire
2-Tes données chiffrées restent globalement coherentes mais j'y apporte un leger constat:
Si Goku vault 3/4 de Cell c'est slmt au niveau de l'energie deployée (par ex si le manga nous avait donné des chiffres de leur force on aurait',je dis n'importe quoi,Cell a 500 millions et Goku a 400 millions) mais dans les faits en plein combat Cell a sa puissance max doit bien ,comme l'estime Vegeta, etre 3 fois superieur a son adversaire...

par **Redd** le Jeu Fév 21, 2008 23:25

L'argument de RMR n'etant plus valable vous n'avez donc plus aucun argument (ni veritable contre-argument), or j'en ai 2 encore valable ...

Que nenni

Il te reste à expliquer pourquoi Goku ne fait pas appel (ou ne tente pas de faire appel) à la force cachée de son fils, puisque d'après toi :
- il est allé dans la salle du temps (donc il SAIT que son fils est l'arme secrète)
- il est prêt à mentir pour voir son fils se battre (argument dont tu te sers toi même)

en vain... :

Cf ma remarque du dessus : dans un cas, Goku veut voir son fils se battre, et pas dans l'autre ? C'est pourtant le même Goku.

L'argument de l'esprit "du Saiyen fier qui refuse l'énergie des autres" ne me convient pas : c'est toujours le même Goku et il l'accepte dans le film. En outre, ce Saiyen fier abandonne le combat contre Cell, ce qui va à l'encontre de cette "personnalité guerrière saiyenne".

L'argument du "Goku qui ment dans la saison Boo" ne me plait pas non plus (désolé hein ^^). Le contexte dans Boo est différent : Goku est mort, et il y a une nouvelle génération toute fraiche. C'est donc normal qu'il veuille ne pas s'occuper des "méchants". C'est ce qu'il explique à Piccolo.

mouais... bon limite comme contre-argument la Redd lol

Pas d'accord. La preuve par quatre

Attention : on est dans le délire hein.

Code: Tout sélectionner: 1) 1/2 Goku = 1,5 fois Vegeta (avant qu'il n'entre une seconde fois) Donc Goku = 3 x Vegeta Vegeta entre à nouveau dans la salle. Mais Goku explique bien qu'il est déconseillé d'y repasser un an. C'est mauvais pour le corps tout ça. Je ne crois pas que Goku ment, sinon il y serait retourné. Ne serait-ce que pour qu'il progresse lui. Cela est appuyé par le fait que Vegeta n'a pas de super power up utile pour le Cell Game (ni Trunks). Donc mettons, qu'une fois que Vegeta retourne dans la salle, il ait réduit l'écart : Goku = 2,5 Vegeta 2) Vegeta = Trunks 3) Gohan SSJ1 = Goku SSJ1 4) Piccolo < Vegeta (on prend l'anime en compte, Vegeta sort de la salle et nargue quelque peu Piccolo, en outre l'attaque de Vegeta a de l'influence sur Cell alors que Piccolo ne lui fait rien). Piccolo = 2/3 de Vegeta 5) Maintenant l'équation Brolyesque : Broly < Vegeta + Trunks + Piccolo + Goku + Gohan (et encore, je doute que la technique permette de donner 100% de l'énergie...) Broly < Vegeta + Vegeta + 2/3 Vegeta + 2.5 Vegeta + 2.5 Vegeta Broly < 7 Vegeta + 2/3 Vegeta Broly < 23/3 Vegeta Broly < 23/3 Vegeta Broly < 7,6 x Vegeta 6) Or, selon moi, Gohan SSJ2 = 2 x Cell à 100%. Alors ca te choquera peut être mais ça n'a rien d'incohérent non plus vu la patée qu'il lui met (surtout dans l'anime, qu'on prend en compte ici ! En effet il arrête le Kienzan à main nue, ce que ne peut pas faire Freezer, qui est pourtant bien plus fort que Krilin). Et Goku = 4/5 cell qui se retient (pour te faire plaisir, vu que je pense que Cell est bien + fort). Lorsque Cell utilise toute sa puissance, je l'estime 1,5 fois plus fort (au minimum !). Ce qui donne Cell = 7,5 / 4 de Goku (presque le double) Gohan = 2 x Cell = 2 ( 7,5 / 4 de Goku ) =3,75 x de Goku = 9,3 x Vegeta 8) conclusion : Gohan SSJ2 = 9,3 Vegeta Broly < 7,6 x Vegeta Gohan SSJ2 > Broly

Ce raisonnement est selon moi tout aussi valable que le tien. Ni plus, ni moins. Je me base sur des hypothèses différentes que les tiennes du point de vue des rapports de force, mais ces hypothèses sont tout aussi crédibles (et invérifiables, vu qu'on ne connait pas les forces exactes durant le Cell Game).

Le dico montrant des rapports de force contradictoires, je ne peux m'y fier comme source sûre. C'est pourquoi j'affirme que tes hypothèses de calculs, comme les miennes, ne sont pas sûres à 100% et toutes les deux crédibles.

bon pour eviter de rentrer a nouveau dans l'histoire des mondes paralleles je vais admettre que goku a connaissance de la fusion d'energie(ce dont je reste persuader que c'est faux)

Moi je reste persuadé que c'est vrai, et j'ai toujours pas eu de contre argument sur les aspects dont j'ai parlé :
- les héros font la fête et ne sont donc pas anxieux
- les héros ne s'entrainent pas
- Goku ne connait pas la puissance de son fils
- Gohan se débrouille mal (limite moins bien que Vegeta)

Mais je suis d'accord pour qu'on exclue cet argument du débat, non pas parce qu'il invalide, mais histoire de se concentrer sur le reste. Mais je refuse qu'on dise qu'il est invalide sans de bonnes raisons. Et pour cela, c'est là :

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?t=582&postdays=0&postorder=asc&start=45

par **Stef** le Ven Fév 22, 2008 1:12

1-Dire que Goku ne voulait pas utiliser la tech de transfert de forces contre Cell c'est possible mais on ne peut pas le savoir ce n'est que de l'interprétation c'est pk on peut penser que cette tech n'est pas suffisante pour leur guarantir la victoire

en effet on ne peut pas le savoir (meme si trunks pense quand meme que cela a de bonne chance de reussir) et par consequent cela ne peut etre utilisé comme argument en faveur de gohan ssj2

2-Tes données chiffrées restent globalement coherentes mais j'y apporte un leger constat:
Si Goku vault 3/4 de Cell c'est slmt au niveau de l'energie deployée (par ex si le manga nous avait donné des chiffres de leur force on aurait',je dis n'importe quoi,Cell a 500 millions et Goku a 400 millions) mais dans les faits en plein combat Cell a sa puissance max doit bien ,comme l'estime Vegeta, etre 3 fois superieur a son adversaire...

je pense clairement que vegeta se trompe (ce qui je le rappelle n'est pas une premiere pour le prince) car comme je l'ai deja dit :

si cell avait 3x la force de goku il aurait largement pu lui mettre la meme rouste qu'a vegeta et donc il y aurait aucune raison qu'il soit si exité par le fait de se battre contre goku, alors qu'il affirme clairement etre deçu par vegeta et trunks...

maintenant a nous deux Redd !!

Il te reste à expliquer pourquoi Goku ne fait pas appel (ou ne tente pas de faire appel) à la force cachée de son fils, puisque d'après toi :
- il est allé dans la salle du temps (donc il SAIT que son fils est l'arme secrète)
- il est prêt à mentir pour voir son fils se battre (argument dont tu te sers toi même)

peut-etre parce qu'il pense que la colere de gohan ne sera pas suffisante contre broly..... :roll:

(et a juste titre....)

L'argument de l'esprit "du Saiyen fier qui refuse l'énergie des autres" ne me convient pas : c'est toujours le même Goku et il l'accepte dans le film.

pourtant vegeta (qui est meilleur en psycho qu'en force apparement)le dit clairement ...
et pour le fait qu'il l'accepte dans le film : c'est peut-etre du au fait que cette fois il est en mission divine (c'est maitre kaio qui l'envoit) pour proteger l'univers et qu'il n'a pas d'autre choix (vu que gohan ssj2 < broly...

) comme quand il accepte de fusionner avec vegeta (gohan?) lors du combat contre boo, alors qu'il affirmera plus tard (quand la force de boo avait grandement diminué) que "ce genre de chose n'etait pas pour lui" et qu'il prefere se battre loyalement

Le contexte dans Boo est différent : Goku est mort, et il y a une nouvelle génération toute fraiche. C'est donc normal qu'il veuille ne pas s'occuper des "méchants". C'est ce qu'il explique à Piccolo.

que chipotage !! cela s'applique tout autant car meme s'il n'est pas mort goku veut tout de meme montrer que c'est son fils cherie le plus fort et voir s'il (tout comme trunks et goten plus tard) peut defendre la terre sans l'aide de papa !! c'est quand le but de tous peres que leurs fils sachent se debrouiller sans eux

Pas d'accord. La preuve par quatre

bien cherché tes calculs

mais bon chui sur que tu n'y croit pas toi meme...
et dire qu'ils sont aussi valables que les miens que j'ai eu tant de mal a faire est très vexant!! car je te le rappel tes calcul concernant le cell game sont tout de meme beaucoup basé sur l'anime alors que j'ai fait l'effort de ne me limité qu'au manga (et le dico) pour etre le plus juste et coherent possible ...
bon comme je suis très mauvais joueur je vais te montré pourquoi tes calculs ne tiennent pas :

Vegeta entre à nouveau dans la salle. Mais Goku explique bien qu'il est déconseillé d'y repasser un an. C'est mauvais pour le corps tout ça. Je ne crois pas que Goku ment, sinon il y serait retourné. Ne serait-ce que pour qu'il progresse lui. Cela est appuyé par le fait que Vegeta n'a pas de super power up utile pour le Cell Game (ni Trunks).

Donc mettons, qu'une fois que Vegeta retourne dans la salle, il ait réduit l'écart :

Goku = 2,5 Vegeta

lorsque goku dit ça il parle pour lui et gohan car ils ont atteint leur limite (il le dit a gohan pendant qu'il pique-nique) ce qui n'est pas du tout le cas de vegeta et trunks et comme je l'ai deja dit :

le truc c'est que lorsque goku fait demonstration de sa force à karine ni trunks ni vegeta n'était encore retourné dans la salle ou ils y augmenteront encore leurs forces et comme on parle tout de meme de trunks et vegeta (2 guerriers hors pair quand meme) je doute fortement qu'ils n'aient pas ratrappé les 2 tiers de la force de goku avec un an d'entrainement supplementaire a celui ci

il me suffit donc de rectifier ton rapport de force entre goku et vegeta ce qui donnerai : goku = 1,5 vegeta
et meme en faisant l'impasse sur toutes les autres imperfections de ton raisonnement (du style gohan = 2cell completement arbitraire) cette simple modification du rapport goku/vegeta change completement la conclusion de ton raisonnement
et donne(et oui j'ai fat les calcul

) :

4,7 vegeta < broly < 5,7 vegeta et gohan ssj2 = 5,625 donc dans la meme fourchette que broly, ce qui invalide ta conclusion
et je te defie d'invalider mon calcul aussi facilement ...

Moi je reste persuadé que c'est vrai, et j'ai toujours pas eu de contre argument sur les aspects dont j'ai parlé

...

Mais je suis d'accord pour qu'on exclue cet argument du débat

tu lis dans mes pensés lol

bon maintenant Redd parlons serieusement, je pense qu'avec tout ce que j'ai deja dit, expliqué et demontré que, meme s'il existe rien de vraiment concret (sinon ce debat n'aurait pas lieu), tout tend mechament a prouver que broly > gohan ssj2, et en plus rien ne semble montré le contraire (c-a-d gohan ss2 > broly), donc a part pour me provoqué dit moi concretement qu'est ce qui te fait croire que que gohan ssj2 est plus fort que broly
dit moi que tu peux changer d'avis et que je ne debats pas pour rien lol

par **Takumi** le Ven Fév 22, 2008 1:39

admettons que Broly soit plus fort que Gohan SSj2, tu crois qu'il l'ecraserait comment, facilement?

par **San999** le Ven Fév 22, 2008 1:52

Stef a écrit:
Il te reste à expliquer pourquoi Goku ne fait pas appel (ou ne tente pas de faire appel) à la force cachée de son fils, puisque d'après toi :
- il est allé dans la salle du temps (donc il SAIT que son fils est l'arme secrète)
- il est prêt à mentir pour voir son fils se battre (argument dont tu te sers toi même)
peut-etre parce qu'il pense que la colere de gohan ne sera pas suffisante contre broly..... (et a juste titre....)

J'ai la flemme pour le reste, mais ça, c'est quand même bidon. Qu'est-ce que tu ferais dans une situation désespérée? Tu utiliserais ton arme ultime ou tu te dirais "bof... de toute façon, ça servira à rien"? L'univers entier est en danger. Dans ce genre de situation, toute force est utile. Autant tenter la vraie force de Gohan. Il n'y a rien à y perdre. Si Gokû n'y pense pas, c'est que Gohan n'est pas sensé être capable de devenir ssj2, dans ce film.

par **Redd** le Ven Fév 22, 2008 2:01

Stef a écrit:bon maintenant Redd parlons serieusement

OK

dire qu'ils sont aussi valables que les miens que j'ai eu tant de mal a faire est très vexant!!

Très sérieusement, que ce soit ma méthode de calcul ou la tienne, aucune des deux va me convaincre avec certitude. Et le fait que la tienne se base sur le dico est loin d'être un argument convaincant pour moi, car je trouve les puissances du dico plus ridicules que de nombreux fillers de l'anime. Enfin, Broly fait partie de l'anime donc on prend l'anime en compte, ça n'a rien d'illogique.

Je le répète, les deux sont basées sur des hypothèses. Jamais la phrase "on fait dire ce qu'on veut aux chiffres" n'aura été aussi vraie.

Quand tu me dis que je ne crois pas à mes calculs, je te réponds que j'y crois autant qu'aux tiens. Je les trouve tout aussi cohérents, mais tout aussi hypothétiques. Donc inutiles pour se forger une certitude.

(et pour ta gouverne, moi aussi j'en ai chié pour ces calculs

et au taff en plus !).

il me suffit donc de rectifier ton rapport de force entre goku et vegeta ce qui donnerai : goku = 1,5 vegeta

C'est exactement ce que j'ai voulu prouver : qu'il suffit de changer les chiffres pour faire dire ce qu'on veut. Bref les calculs de ce genre n'ont aucune valeur car elles se fondent sur des hypothèses arbitraires.

Stef a écrit:je pense qu'avec tout ce que j'ai deja dit, expliqué et demontré que, meme s'il existe rien de vraiment concret (sinon ce debat n'aurait pas lieu), tout tend mechament a prouver que broly > gohan ssj2, et en plus rien ne semble montré le contraire (c-a-d gohan ss2 > broly), donc a part pour me provoqué dit moi concretement qu'est ce qui te fait croire que que gohan ssj2 est plus fort que broly
l

Si j'enlève ces calculs (auxquels je ne crois pas), il reste l'argument de RMR. Je ne suis sincèrement pas du tout convaincu par tes contre-arguments. Comme quoi Goku, en "mission divine" oublie sa fierté, mais pas lorsqu'il doit sauver la terre (désolé, mais ça, c'est assez ridicule je trouve). Ou le fait qu'il pense que son fils ne peut pas battre Broly, et n'essaie même pas (mais ça le dérange pas de prendre son énergie). Bref tu insistes pour qu'il se batte loyalement contre Cell, mais pas contre Broly. Franchement, bof bof. Ca c'est du chippotage, franchement. Et je plussoie le post de San999 juste au dessus du mien.

Donc non, "tout ne tend pas vers un Broly supérieur".

Excepté l'argument de RMR que je crois dur comme fer, rien d'autre ne me permet de croire que Gohan est plus fort. Le reste étant des convictions (et non des preuves) personnelles. Je pense en effet sincérement que Cell est bien plus fort que Goku, que Cell augmente énormément sa puissance (mais à puissance réduite, ça l'amuse quand meme de se battre avec "le plus fort de ses adversaires"), et malgré cela, il se fait éclater par Gohan. Je pense donc qu'un Gohan aurait tué d'un coup un Goku : ce que n'arrive pas à faire Broly. Conviction personnelle donc, mais pas preuve irréfutable je sais.

Mais dans le sens inverse (broly > gohan), je ne vois pas de preuve irréfutable non plus (les calculs pouvant indiquer ce qu'on veut, j'en ai fait la preuve avec le mien).

dis moi que tu peux changer d'avis et que je ne débats pas pour rien lo

Ce que je te propose, c'est de convaincre les autres d'abord.
Comme ça, je suis sûr de ne pas être "mauvais joueur" en restant sur mes arguments. (pourtant je pense avoir été assez ouvert en entrant dans ton jeu de calculs :cry:

).

Avec cette vision plus externe, peut être que je pourrais réviser mon jugement. Mais là, avec toute l'abstraction que j'essaie de faire, je n'arrive pas à voir Broly supérieur à Gohan SSJ2. Je le vois proche de Cell.

C'est un bon deal non ?

Enfin, je regrette que tu exclues d'office mon hypothèse scénaristique qui, pourtant, comporte moins d'incohérences que celle sur laquelle on se base dans ce topic. Je te réinvite donc à passer sur l'autre topic, à lire mon argumentation et à débattre. C'est de bonne guerre non ?

par **Takumi** le Ven Fév 22, 2008 3:26

Je sais je radote, mais je tiens à insister sur un fait.

Goku normal faisait jeu égal avec Broly"intermediaire"(cheveux violets); pendant ce combat je ne voyais pas Goku superieur ni inférieur à Broly c'etait kiff kiff.

Donc déja Goku SSj1 est superieur à Broly"intermediaire".

par **RMR** le Ven Fév 22, 2008 8:56

J'étais parti sur la base que vous n'étiez pas un fanboy, comme vous le souhaitiez, mais force est de constater que vous déraisonnez pour parler de Broly.

Stef a écrit:
Par contre, il se base sur une chose : c'est qu'un peu de KI supplémentaire permet d'écraser son adversaire (ex : Vegeta face à Kiwi).

Le probléme, c'est que cette règle est loin d'être vérifiée tout le temps.

oui peut-etre mais le fait qu'elle le soit tout de meme souvent permet de dire que l'affirmation suivante :

ce qui voudrait dire que gohan ssj2 est 1,5 fois plus fort que cell, ce qui est amplement suffisant etant donné que vegeta qui etait moins de 1,3 fois plus fort que zabon peut faire la meme performance que gohan

est largement coherente (seule fois je crois que j'utilise cette regle dans mon raisonnement).

Sauf qu'à ce niveau-là, Gohan a tellement l'avantage sur Cell qu'il pourrait aussi bien être deux fois plus fort que quarante fois plus fort, ça ne changerait plus grand chose. Ce qui voudrait dire que votre 1,5 est complétement arbitraire. Vous prenez les chiffres qui vous plaisent, en bridant au maximum la puissance de Gohan pour faire tendre les puissances vers leur limite inférieure, pour qu'ils passent en dessous de Broly.

Steff a écrit:
2) Ensuite tu supposes que Goku = 3/4 de Cell. Là je pense qu'on sera jamais d'accord. Goku = 3/4 de Cell, pour moi, c'est quand Cell se bat contre Goku. Ils semblent à égalité mais Goku s'épuise très vite.

a ce mement la je mettrais plutot goku = 4/5 cell c-a-d la meme difference qu'il y avait (selon le dico) entre goku ssj et freezer 100% qui semblaient à egalité mais freezer s'épuisait très vite
donc je pense toujours que goku = 3/4 cell

Même raisonnement. Vous omettez délibérément que Cell se contient pour juger que, à lui seul, Goku a déjà pratiquement le niveau de Cell. Sachant qu'il n'est pas seul et qu'ils ont des senzus, que Goku ait un tel niveau ne colle pas avec l'aspect dramatique de la situation. Végéta juge peut-être souvent mal, mais à chaque fois qu'il se trompe, c'est explicite. Si on nous donne un rapport de force sans qu'il soit contredit, deux possibilités. Soit on décide que c'est vrai, soit on décide que Toriyama essaie de nous induire en erreur et on ne peut plus se fier à rien dans le manga. Jusqu'à preuve du contraire, Cell est deux à trois fois plus fort que Goku. Comme lors de leur combat, Cell se contient, c'est cohérent.

Steff a écrit:
- un Cell junior semble être de la même force qu'un Vegeta
- un Cell junior se fait éclater en un coup par un Gohan SSJ2 (là, faut au moins être 2x plus fort... grand minimum car se faire éclater ainsi, c'est une première dans le manga)
- en voyant cela, Cell s'énerve un peu mais finit par rire. Il est totalement confiant car il sait qu'il a de l'énergie en réserve. Il se croit donc supérieur à celui qui a éclaté un Cell Junior en un coup.

cell reste confiant car il n'est pas necessaire d'etre 2 x plus fort que son adversaire pour l'éclater en un coup (ex : krilin qui eclate trois saibamen en un coup et d'ailleurs tenshin le fait aussi) donc cell n'a aucune vrai raison de paniquer (meme si son adversaire est reelement plus de 2x plus fort que les cells jrs)

Toujours la même chose, vous bridez toute les puissances du manga pour mettre en avant la puissance de Broly. On sait que Gohan super saïyen 2 explose les sept saïbaïmen comme un rien. Pour que Cell ne s'inquiète pas plus que ça, il doit pouvoir en faire à peu près autant. Ce qui le place loiiiiin devant Goku, comme le disait Végéta. Si on reste dans ces calculs où tout le monde tiens dans un mouchoir de poche, pourquoi ne pas dire que Broly vaut 1,5 fois Goku, voir moins, vu que ça suffit pour éclater son adversaire?

Steff a écrit:
Je doute donc qu'il ait juste 1/4 de force en réserve. Je pense au contraire qu'il double au moins sa force. Ce qui me fait croire finalement que Vegeta a raison. Donc j'opte pour le triple de Goku.

cela je ne le crois pas car comme je l'ai deja dit si cell avait 3x la force de goku il aurait largement lui mettre la meme rouste qu'a vegeta et donc il y aurait aucune raison qu'il soit si exité par le fait de se battre contre goku, alors qu'il affirme clairement etre deçu par vegeta et trunks...

Certe, mais Goku étant largement plus fort que Végéta et Trunks, cela devient beaucoup plus intéressant. Il combat quelqu'un de deux à trois fois moins fort que lui plutôt que quelqu'un de quatre à six fois moins fort que lui. Sans trop se brider, il peut faire un bon combat avec Goku, ce qu'il fit.

Steff a écrit:
La solution de combattre "tous ensemble" n'est pas inenvisageable, puisque Goku finira par y consentir après que Piccolo lui ai décrit l'état d'esprit de Gohan. Et Goku dit bien que la colère de Gohan est leur seule chance, qu'il n'y a aucun autre moyen. Il ne laisse aucun doute, il affirme qu'ils ne peuvent rien faire.

goku consentira a combattre "tous ensemble" après que piccolo(qui n'est pas un saiyen pur) ait galeré a lui faire comprendre que cette fois ce n'etait plus sa vie mais la vie de son fils qui etait en jeu, par consequent avant cela goku considere toujours que la solution de se battre "tous ensemble" est inenvisageable (pour son esprit de saiyen pur)
de plus le fait que goku mente en disant ça n'est pas a exclure car goku a tendance a "deformer" la verité pour voir "ses enfants" combattre (encore son petit coté saiyen je suppose) comme il l'a fait lors du combat contre boo ou apres s'etre battu contre le gros boo en ssj3 il affirme a piccolo qu'il aurait perdu contre boo, alors qu'il avouera plus tard qu'il aurait pu battre boo mais qu'il voulait voir les enfants se debrouiller il a donc deliberement menti et rien ne nous dit qu'il ne fait pas la meme chose face a cell en disant que gohan est la seule chance...

Apparemment, vous ne comprenez pas ce que signifie inenvisageable. Qui ne peut être envisagé, qui ne peut être conçu. Si Goku a fini par se décider à ce qu'ils attaquent tous ensemble, c'est que son esprit n'y était pas totalement fermé. Puis Goku n'a pas de problèmes de fiertés, comme l'a dit Redd, il n'hésite pas à abandonner son combat. Encore une fois, vous poussez les choses à l'avantage de Broly en décidant que Goku ne peut envisager ceci ou cela. Pourtant, Goku s'exprime en toute connaissance de cause quand il a dit que rien ne pourrait venir à bout de Cell, il venait de le combattre.

Goku mentir... Contre Boo, c'est explicite. Mais comme pour l'argument de Végéta, contre Cell, ce n'est un mensonge que parce que ça vous arrange.

Steff a écrit:
Tout le monde connaît la fusion d'énergie, parce que d'abord elle a été utilisée par Piccolo, à l'aide de Gohan et Krilin sur namek, ensuite parce qu'elle a été justement utilisée contre Broly. Ce n'est pas dans le manga, mais Broly lui-même n'est pas dans le manga. La question n'étant pas "Qui est le plus fort entre Broly et Gohan sachant que Broly n'existe pas", la technique utilisée contre Broly doit être prise en compte pour le Cell Game

non la c'est faux le goku du manga ne peut prendre en compte une technique utilisée dans les films et je continue a affirmer que le goku qui parle a piccolo au cell game n'a jamais utilisé la fusion d'energie!!

Le Goku du manga n'a jamais rencontré un guerrier nommé Broly. Qu'est-ce qu'on fiche sur ce topic? Prendre les éléments qui vous conviennent du film (résistance de Broly, superpuisssance) mais pas ceux qui vous gènent (mort de Broly), cela aussi, c'est pousser les arguments en votre faveur, c'est fanboyesque.

Steff a écrit:
Pour toute ces raisons, mon post est toujours valable

maintenant il ne l'est plus...

Ce n'est pas gentil de décider de ça sans moi...

Avec un Goku qui ment ou qui a une fierté démesurée, c'est sûr qu'on ne va pas bien loin...

Rien de concret pour établir l'impossibilité de mon argument, le seul qui ne se base pas sur des estimations de forces, mais sur des faits et paroles du manga.

Steff a écrit:
Pour résumer, vous devez comprendre que c'est l'animé qui s'adapte aux contraintes du manga et non l'inverse. Epoque Cell Game, l'une des contraintes du manga, c'est que Cell est le monstre imbattable qu'on ne peut pas battre en allant tous l'attaquer ensemble, conventionnellement. Ca sert à rendre la situation difficile, et c'est dit par Goku. L'animé ne peut donc pas créer un personnage plus puissant que Cell, à moins que les héros ne l'éliminent d'une façon qu'ils ne peuvent répéter contre Cell. Comme tuer avec l'aide d'un objet magique qui se brise après utilisation. Mais contre Broly, il n'en est rien.

la je ne suis pas d'accord et je dirait plutot l'inverse c-a-d que les film ont plus tndance a créer des ennemis invincible (du moins juqu'aux 5 derniere minutes du film) alors que dans le manga M. toriyama semble un peu plus moderé
mais c'est, comme votre argument, un avis totalement subjectif qui ne peut reelement servir

Un ennemi qui perd miraculeusement sa puissance à cinq minutes de la fin, c'est toujours une notion totalement illogique qui vous sers à ignorer la génante mort de Broly. Et mon argument reste le seul et unique à ce baser sur des faits, et non des évaluations de puissances.

Steff a écrit:
Broly est clairement voulu par la TOEI comme un personnage ayant sombré dans la folie (absence de pupille, comportement barbare, sourire à pleine dent exagéré) et ne pouvant plus se contenir (énergie qui "déborde", expression de souffrance lors de montées en puissance). Il se bat à pleine puissance, broyant et déchirant tout ce qu'il touche pour éliminer celui qui le faisait pleurer étant petit.

le fait que broly soit fou n'empeche en rien qu'il retienne ses coups, la preuve : gohan perd aussi quelque peu la raison après sa transformation en ssj2 est le resultat est qu'il refuse d'achever cell quand il en a l'occasion pour justement prolonger sa souffrance....
de plus j'ai deja expliqué pourquoi je pense que broly retient ses coups :

en effet nico' broly n'a pas tendance a frapper très fort , mais de toute evidence il le fait volontairement pour je pense "jouer" avec ses adversaires a l'image d'un coup de poing incapable d'assomer videl lors de sa deuxieme apparition, alors qu'il est indiscutablement capable de tenir tete a des ssj1 son coup devrait si notre gros bonhomme tapait a fond atomiser cette pauvre videl... mais ce n'est pas le cas donc la seule conclusion qui s'impose est que broly bride ses coup et tape en fonction de son adversaire...

Broly ne se sera jamais battu à fond, à vous en croire... En fait, il est peut-être effectivement le numéro 01, tout comme l'aurais été Barta si il s'était battu à fond, ce qu'il n'a, tout comme Broly, jamais fait. Là encore, vous inventez. Quand il est dit dans le manga que Cell se contenait, vous faites comme si vous ne l'aviez pas vu, et quand il n'est jamais dit que Broly ne se battait pas à fond, vous faites comme si s'en était le cas. Quel con, ce Broly, s'être fait avoir deux fois sans jamais révéler sa vraie force...

Pour la comparaison Gohan/Broly, vous faites des analogies complétement absurde. Gohan n'a pas perdu conscience, il est dans une colère froide, est devenu sadique, mais n'a pas perdu son contrôle. Broly dit lui-même que son énergie déborde, et il montre des signes de souffrances. Il est complétement dépassé par ce qui lui arrive. Mais l'énergie qui déborde (et non pas juste "augmente"), vous faites comme si il ne le disait pas, comme ça il peut se battre sans être à fond pendant toute la durée des deux films.

Steff a écrit:meme dans ce cas cela change rien a mon raisonnement qui est :

et enfin pour l'argument magique de RMR je repondrai par cette scene tirée du manga
CELL : tu as perdu beaucoup d'energie ! avale donc un senzu, sangoku notre combat n'en sera que plus beau !
TRUNKS : cell a raison ! donne lui un senzu et attaquons tous cell ! vu son etat on a de bonnes chances de l'anéantir !! ... krilin !! vite !! donne lui un senzu !
VEGETA : la ferme, trunks !! n'as tu donc aucune fierté saïyenne ? carot prefererait se faire tuer plutot que de gagner de cette façon ! il ne se bat pas que pour la terre. ne l'oublie pas !
voila! donc si vous pas d'accord avec moi n'hesitez pas !

puisque le passage ne suffit pas a lui tout seul je vais expliquer ma pensée:
1) quand goku dit que la colere de gohan est la seule solution il fait bien entendu reference aux solution envisageable, or celle de combattre "tous ensemble" ne l'est apparemment pas
2) de plus trunks affirme donc qu'il y a de grande chance de battre cell en l'attaquant tous ensemble [...], or se battre tous ensemble a été d'une remarquable inefficacité face a broly

RMR a tenté de contre argumenter :

La solution de combattre "tous ensemble" n'est pas inenvisageable, puisque Goku finira par y consentir après que Piccolo lui ai décrit l'état d'esprit de Gohan. Et Goku dit bien que la colère de Gohan est leur seule chance, qu'il n'y a aucun autre moyen. Il ne laisse aucun doute, il affirme qu'ils ne peuvent rien faire.

en vain... :

goku consentira a combattre "tous ensemble" après que piccolo(qui n'est pas un saiyen pur) ait galeré a lui faire comprendre que cette fois ce n'etait plus sa vie mais la vie de son fils qui etait en jeu, par consequent avant cela goku considere toujours que la solution de se battre "tous ensemble" est inenvisageable (pour son esprit de saiyen pur)
de plus le fait que goku mente en disant ça n'est pas a exclure car goku a tendance a "deformer" la verité pour voir "ses enfants" combattre (encore son petit coté saiyen je suppose) comme il l'a fait lors du combat contre boo ou apres s'etre battu contre le gros boo en ssj3 il affirme a piccolo qu'il aurait perdu contre boo, alors qu'il avouera plus tard qu'il aurait pu battre boo mais qu'il voulait voir les enfants se debrouiller il a donc deliberement menti et rien ne nous dit qu'il ne fait pas la meme chose face a cell en disant que gohan est la seule chance...

l'argument de RMR n'etant plus valable vous n'avez donc plus aucun argument (ni veritable contre-argument), or j'en ai 2 encore valable ...
je peux donc conclure sans probleme que gohan ssj2 < broly

Mon argument, je l'ai réhabilité en montrant que vous l'invalidez de façon rocambolesque à grand coup de "il ment" et "il est trop fier".

Ensuite, comme contre-argument à votre théorie, en plus du "combattons tous ensemble", il y a l'induscutable "Trunks émet une éventualité de victoire sur un Cell affaiblit". C'est sûr que si on compare Broly à Cell affaiblit, je ne dis pas, mais ce n'est pas très juste... Je ne compare pas Cell à un Broly affaiblit, moi.

Steff a écrit:en effet on ne peut pas le savoir (meme si trunks pense quand meme que cela a de bonne chance de reussir) et par consequent cela ne peut etre utilisé comme argument en faveur de gohan ssj2

Bien sûr qu'on le sait. Goku dit qu'il n'y a aucun, aucun, aucun,aucun autre moyen de vaincre Cell que la colère de Gohan. Il est catégorique concernant un Cell qui vient de manger un senzu, tandis que Trunks était dubitatif devant un Cell affaiblit. Il serait bienvenue de passer à autre chose, quelque chose de moins fanboyesque que des lectures en diagonales et des prises de positions absurde.

Steff a écrit:je pense clairement que vegeta se trompe (ce qui je le rappelle n'est pas une premiere pour le prince)

C'est vous qui vous trompez. Si Végéta faisait erreur, ça aurait été explicitement montré par la suite, car sinon la grande majorité des lecteurs seraient restés dans l'erreur, vu que rien de concret ne prouve que Végéta à tord.

Steff a écrit:peut-etre parce qu'il pense que la colere de gohan ne sera pas suffisante contre broly..... (et a juste titre....)

Argument: Broly est le plus fort parce que Broly est le plus fort...

Steff a écrit:c'est peut-etre du au fait que cette fois il est en mission divine

Et peut-être que la pertinence de vos argument devrait vous mettre la puce à l'oreille quant à votre capacité à rester cohérent en parlant de Broly.

Steff a écrit:comme quand il accepte de fusionner avec vegeta (gohan?) lors du combat contre boo, alors qu'il affirmera plus tard (quand la force de boo avait grandement diminué) que "ce genre de chose n'etait pas pour lui" et qu'il prefere se battre loyalement

Ce qui tend à prouver que en cas de besoin, Goku sait mettre de côté sa fierté (il a fusionné contre Boo, il a voulu attaqué Cell à plusieurs).

Steff a écrit:
Le contexte dans Boo est différent : Goku est mort, et il y a une nouvelle génération toute fraiche. C'est donc normal qu'il veuille ne pas s'occuper des "méchants". C'est ce qu'il explique à Piccolo.

que chipotage !! cela s'applique tout autant car meme s'il n'est pas mort goku veut tout de meme montrer que c'est son fils cherie le plus fort et voir s'il (tout comme trunks et goten plus tard) peut defendre la terre sans l'aide de papa !! c'est quand le but de tous peres que leurs fils sachent se debrouiller sans eux

Qui est-ce qui chipote?! L'ensemble de mon post montre qui est le fanboy qui chipote en allant se créer ses propres calculs, en parlant de mensonge, de fierté et de mission divine... Avec en prime des phrases toutes faites sur les pères. Goku et Végéta ne sont pas des pères comme les autres, et dire qu'ils chérissent leurs enfants (chérir n'est pas aimer, on sait qu'ils aiment leurs enfants), c'est presque drôle. (Végéta:-"Viens avec papou pour t'entraîner, mon petit Trunkichounet!")

Steff a écrit:il me suffit donc de rectifier ton rapport de force entre goku et vegeta ce qui donnerai : goku = 1,5 vegeta

Tiens, et moi je vais modifier tout vos arguments pour que Cell soit vingt fois plus fort que Broly... Prendre le chiffre arbitraire de Redd pour le remplacer par votre chiffre tout aussi arbitraire, c'est 100% fanboy!

Maintenant, vous vouliez les arguments pour dire que Cell est plus fort que Broly.

Un seul: ceux qui tuent Broly sont incapables de tuer Cell. Argument magique, mais le seul qui ne va pas chercher que X est 1,006 fois plus fort que Y.

Pour les puissances, tout ce qu'on sait est que Cell est beaucoup plus fort que Goku (il a pris le dessus alors qu'on sait qu'il était loin d'être à fond) tout comme Broly... Ensuite, là ou Broly (qui ne se contient pas, car, je le rappelle, il se serait alors contenu pendant toute ses apparitions et son énergie "débordante" tout comme sa folie meurtrière n'auraient plus aucun sens) n'a pas pu instantanément tuer Végéta, Piccolo et Trunks, Gohan super saïyen 2 a pu, lui, tuer sept Cell juniors. Et je n'ai fait intervenir aucun nombre dans mes arguments, je vous serez grès d'en faire autant, vos nombres étant aussi canon que ma fanfic où Piccolo et un Végéta super saïyen 2 très affaiblit tuent Broly. (pour lire ma fic, cliquez sur le lien dans ma signature! Yeah! *grand sourire freedent*)

par **Takumi** le Ven Fév 22, 2008 12:11

LoL, contre-attaque. :twisted:

(bravo pour les autres, j'aurais guère fais mieux pour répondre)

Maintenant Stef on attend ta réponse.

par **SANGOHAN ADO SSJ2** le Ven Fév 22, 2008 19:03

Non mais 'faut pas déconner dès qu'il y a un topic sur Broly ça redevient le gros bordel,j'veux pas dire mais là ça en est burlesque!
Quand je vois tous ces chiffres totalement arbitraires du style Gohan SSJ2 est 1,5 fois plus fort que Cell...C'est du pur délire tout ça!
Moi je me fie simplement à ce qu'on voit dans le manga,vous savez le truc officiel fait par Tori là...Enfin aucune importance.
Qu'est ce qu'on voit dans ce manga?
Que le moyen avec lequel ils ont vaincu Broly n'est pas efficace sur Cell et que le seul moyen est Gohan SSJ2.Impossible de tirer une autre conclusion,sinon en tortillant.
Ensuite,Trunks dit que s'ils s'unissent ils ont une chance de gagner contre un Cell affaibli,qui je le rappelle s'est mis volontairement au niveau de Goku pour s'amuser,y'a pas à chipoter,tout le monde le dit(mais apparemment ils se trompent tous :lol:

),Cell lui-même le dit.Point.
Quant à Végéta qui lâche que Cell est deux à trois fois plus fort que Goku,je ne vois vraiment pas ce qui pourrait bien le pousser à mentir ici:il vient juste d'avouer,à son grand regret,la supériorité de son vieux rival Goku,et la supériorité encore plus grande de Cell.Sachant comme ça lui est pénible de dire un truc comme ça,impossible qu'il mente.
J'ai vu au fil de ces pages un "argument" comme quoi Végéta se trompait...Dans ce cas,TOUS les autres guerriers Z qui approuvent son jugement se trompent aussi...Décidément tous des cons dans DBZ!
Tortue Géniale aussi dit que Cell force beaucoup moins que Goku,on peut me rétorquer qu'il est dépassé mais néanmoins il a toujours un regard avisé sur les combats,c'est un connaisseur...Ah non,j'oubliais!C'est un con lui aussi,pardon :oops:

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Pour finir,effectivement,avec toute sa puissance,Cell pensait battre Gohan SSJ2,celui qui venait de découper tous les Cell Jr. en même temps et sous ses yeux.Preuve qu'il pouvait au moins en faire autant,le seul problème est que Gohan était loin d'être à fond face aux Cell Jr.,et contre Cell aussi d'ailleurs.
Tout ça pour montrer que Goku est très loin du niveau de Cell,tout ce que l'on peut trouver dans le manga crédibilise cette idée,pourquoi donc aller à contre-courant du manga?
Et la phrase qui tue(je vais l'appeler comme ça :lol:

) de Goku quand il dit que le seul moyen de vaincre Cell est Gohan SSJ2 va non seulement dans le sens de Goku<<<<<<Cell,mais aussi dans le sens de Goku<<<<Broly<<Cell,que faut-il de plus?
Je préciserai pour finir que le pseudo argument comme quoi Broly est le plus fort de DBZ mais qu'il est vaincu parce qu'il faillait que les gentils gagnent est tout à fait malvenu,car il pourrait tout aussi bien marcher sur un C13 qui écrase tout le monde mais qui est vaincu par un genkidama.
Et par la suite,personne ne dit explicitement que C13 a fini par être dépassé(personne ne parle de lui d'ailleurs,sauf C18).
Mais personne n'osera dire que C13 est le plus puissant de DBZ bien sûr,car il n'a pas la chance de s'appeler "Le Super Saiyen Légendaire".

Vos avis sur Manchester-Lyon,c'est ici.
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Il vaut mieux garder la nostalgie d'un paradis en le quittant que de le transformer en enfer en y restant.

Broly vs Gohan ado SSj2.

Qui l'emporte.

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