Broly vs Gohan ado SSj2.

[Redd]

Non mais 'faut pas déconner dès qu'il y a un topic sur Broly ça redevient le gros bordel,j'veux pas dire mais là ça en est burlesque!
Quand je vois tous ces chiffres totalement arbitraires du style Gohan SSJ2 est 1,5 fois plus fort que Cell...C'est du pur délire tout ça!

Personnellement, j'ai fait ça justement pour le délire.
Et pour prouver qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres.

Quant à Végéta qui lâche que Cell est deux à trois fois plus fort que Goku,je ne vois vraiment pas ce qui pourrait bien le pousser à mentir ici:il vient juste d'avouer,à son grand regret,la supériorité de son vieux rival Goku,et la supériorité encore plus grande de Cell.Sachant comme ça lui est pénible de dire un truc comme ça,impossible qu'il mente.

Bien vu.

Je préciserai pour finir que le pseudo argument comme quoi Broly est le plus fort de DBZ mais qu'il est vaincu parce qu'il faillait que les gentils gagnent est tout à fait malvenu,

On est tous d'accord là dessus. Enfin sur ce topic en tous cas. C'est dans l'autre topc Broly que cette "chose" est prononcée. D'ailleurs ça marche sur tous les méchants. Freezer était le plus fort, mais il fallait qu'il perde. Alors Goku est devenu plus fort que lui.
Normal, c'est un shonen.

Donc je te rejoins, c'est pas un argument.

____________
Il vaut mieux garder la nostalgie d'un paradis en le quittant que de le transformer en enfer en y restant.

Pourquoi ta signature apparait dans le coeur de tous tes messages ?

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Personnellement, j'ai fait ça justement pour le délire.
Et pour prouver qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres.

Surtout que tu n'étais pas visé lolllll^^'.

D'ailleurs ça marche sur tous les méchants. Freezer était le plus fort, mais il fallait qu'il perde. Alors Goku est devenu plus fort que lui.
Normal, c'est un shonen.

Non mais ce que je veux dire c'est que tout comme Broly,C13 n'a pas été vaincu par quelqu'un de plus fort que lui,mais grâce à une union de forces ce qui n'est pas le cas de Freezer par exemple.De plus personne ne dit jamais dans le manga que C13 a été dépassé.
Donc cet argument bidon peut marcher sur C13 mais personne n'en parle car ce n'est pas "Le Guerrier Millénaire".
Ce qui veut dire que pour Broly on se fie juste à son nom pour lui conférer une puissance immensément plus grande que celle qu'il a vraiment.
Sinon c'est vrai personne n'en parle dans ce topic mais j'anticipe histoire que quelqu'un ne sorte pas encore un truc immonde comme ça ici .


PS:Pour la signature j'en ai aucune idée :S.
____________


Il vaut mieux garder la nostalgie d'un paradis en le quittant que de le transformer en enfer en y restant.

[Takumi]

Moi je le repete : il se pourrait très bien C-13 est plus fort que Broly, et je ne deconne pas, en effet bien que ça se passe avant l'entrainement dans la salle, C-13 les ecrasait tous comme des mouches.

Et on a aucune donnée sur la puissance du Genkidama qu'absorbe Goku afon de térasser C-13.

[San999]

Moi je le repete : il se pourrait très bien C-13 est plus fort que Broly, et je ne deconne pas, en effet bien que ça se passe avant l'entrainement dans la salle, C-13 les ecrasait tous comme des mouches.

Et on a aucune donnée sur la puissance du Genkidama qu'absorbe Goku afon de térasser C-13.

Comme quoi... Chacun son avis, car je vois N°13 comme moins puissant que N°18...

[Takumi]

Moi je le repete : il se pourrait très bien C-13 est plus fort que Broly, et je ne deconne pas, en effet bien que ça se passe avant l'entrainement dans la salle, C-13 les ecrasait tous comme des mouches.

Et on a aucune donnée sur la puissance du Genkidama qu'absorbe Goku afon de térasser C-13.

Comme quoi... Chacun son avis, car je vois N°13 comme moins puissant que N°18...

chaque avis est subjectif, je ne peux pas en être sur, et toi non plus.

[Stef]

admettons que Broly soit plus fort que Gohan SSj2, tu crois qu'il l'ecraserait comment, facilement?

je mettrait broly au niveau du bon gros booboo, mais c'est un avis totalement personnel

Si Gokû n'y pense pas, c'est que Gohan n'est pas sensé être capable de devenir ssj2, dans ce film.

evidemment... mais je ne pense pas que ce soit le genre de reponse que Redd attendait lol alors j'ai fait preuve d'inventivité et au final je trouve quand meme ma reponse cool et coherente

Je ne suis sincèrement pas du tout convaincu par tes contre-arguments. Comme quoi Goku, en "mission divine" oublie sa fierté, mais pas lorsqu'il doit sauver la terre (désolé, mais ça, c'est assez ridicule je trouve).

pas du tout goku est fier pas stupide (quoique)
il preferera toujours les combats loyaux, alors si l'ennemi, qui menace la terre ou l'univers entier, semble battable loyalement (cell, boo petit) goku optera toujours pour le un contre un, mais si l'adversaire est beaucoup trop puissant pour etre battu en duel (super boo gohan, broly...) goku qui n'est pas dingue sera contraint d'utiliser des methode plus deloyales (fusion, combat a plusieurs, fusion d'energie...) je ne vois pas ce qui est ridicule la dedans en plus je n'invente rien goku se conduit bel et bien de cette maniere.

Bref tu insistes pour qu'il se batte loyalement contre Cell, mais pas contre Broly

ba il y a quand meme une grosse difference de niveau...

je ne vois pas de preuve irréfutable non plus

tout simplement par ce qu'il y en a pas (sinon ce debat serait vite fini) il faut donc se contenter de ce qu'il y a de plus logique, mais si tu a des conviction en effet te faire changer d'avis releve presque de l'impossible...

Ce que je te propose, c'est de convaincre les autres d'abord.

deal accepté

Enfin, je regrette que tu exclues d'office mon hypothèse scénaristique qui, pourtant, comporte moins d'incohérences que celle sur laquelle on se base dans ce topic.

comme je vois que cela te tient vraiment a coeur j'ai fait l'effort de trouver un contre argument expliquant pourquoi je ne prends pas en compte ta theorie :
meme si ta theorie est la plus coherente pour ce film, elle lui est exclusif, or pour comparer perso de film et perso du manga il faut une regle generale qui marche avec tous les films et pour le moment la seule theorie qui fonctionne comme ça c'est celle qui dit que les personnages des films ont la meme force que ceux du manga aux meme moment, donc meme si elle donne lieu a beaucoup d'incoherences elle est la seule qui fonctionne.

Goku normal faisait jeu égal avec Broly"intermediaire"(cheveux violets); pendant ce combat je ne voyais pas Goku superieur ni inférieur à Broly c'etait kiff kiff.

si tu fait reference au combat qui a lieu la nuit, ton broly "intermediaire" est en "normal enervé" et non pas en ssj et durant ce combat ce qu'on voit c'est goku qui evite les attaques de broly et qui lui donne un coup de pied qui fera a peine tourné le tete du saiyen en colere (et il saignera un peu) donc pas grand chose pour conclure quoi que ce soit et puis de toutes manieres meme si goku normal avait defoncé broly ssj ca ne nous en dirait pas plus sur la force de broly Lssj.

J'étais parti sur la base que vous n'étiez pas un fanboy, comme vous le souhaitiez, mais force est de constater que vous déraisonnez pour parler de Broly.

comment pouvez vous dire une chose pareil alors que vous vous apretez a poster un des post les plus decevant que j'ai lu.... parce que a part tenter de contre argumenter non pas sur mes arguments mais sur les reponses que j'ai faite a d'autre contre arguments (le tout très bien sorti du contexte..) il n'y a rien dans votre post ...
de plus j'ai bien dit tenter parce que a part dire "ce que tu a dit c'est faux parce que c'est ridicule".... je ne vois pas d'argument confirmant vos dires...
mais bon ... comme je suis un bon gars je vais tout de meme prendre la peine de repondre a ce que vous dites...

Sauf qu'à ce niveau-là, Gohan a tellement l'avantage sur Cell qu'il pourrait aussi bien être deux fois plus fort que quarante fois plus fort, ça ne changerait plus grand chose. Ce qui voudrait dire que votre 1,5 est complétement arbitraire. Vous prenez les chiffres qui vous plaisent, en bridant au maximum la puissance de Gohan pour faire tendre les puissances vers leur limite inférieure, pour qu'ils passent en dessous de Broly.

...si vous aviez pris le temps de lire correctement mon argument vous auriez su que ce chiffre ne vient pas de nulle part, mais d'une info tout a fait coherente tiré du dico affirmant que ssj2 = 2 x ssj
mas je vous rafraichie quand meme la memoire :

d'après le dico dbz la transformation ssj2 = 2 x ssj1
a premiere vue cela semble incoherent ou discutable, mais si on y regarde de plus près ce n'est pas si aberant que ça
en effet 2 x semble peu, compte tenu de la branlé que gohan une fois transformé met a cell, mais en terme de puissance c'est enorme, je vais le demontrer par quelque exemple :
-en arrondissant un peu nappa = 2 x tenshin et vous savez tous quel genre de massacre cela donne
en arrondissant toujours nappa = 1,3 x piccolo et celui ci est assomé en un coup de coude
- un peu plus tard vegeta contre kiwi , et comme nappa et piccolo vegeta est "seulement" 1,3 fois plus fort que kiwi et vous connaissez aussi le resultat
-mais l'exemple le plus parlant c'est le premier combat de vegeta contre zabon non transformé, qui est quasi identique au combat gohan ssj2 vs cell (si si verifiez par vous meme) alors que vegeta est moins de 1,3 x plus fort que son adversaire

donc si on considere :

-que goku ssj = 3/4 cell (c-a-d cell = 1,3 x goku ssj) , car comme je l'ai deja montré je ne crois pas que cell soit 3 x plus fort que goku (de plus comme je viens de le montré cela se verait) et encore quand je dit 3/4 je suis gentil avec cell

-que gohan ssj = goku ssj (a peu de chose près)

donc gohan ssj2 = 2 x goku ssj = 2 x 3/4 cell = 3/2 cell
ce qui voudrait dire que gohan ssj2 est 1,5 fois plus fort que cell, ce qui est amplement suffisant etant donné que vegeta qui etait moins de 1,3 fois plus fort que zabon peut faire la meme performance que gohan

Même raisonnement. Vous omettez délibérément que Cell se contient pour juger que, à lui seul, Goku a déjà pratiquement le niveau de Cell. Sachant qu'il n'est pas seul et qu'ils ont des senzus, que Goku ait un tel niveau ne colle pas avec l'aspect dramatique de la situation.

et c'est moi qui utilise des arguments de fanboy...

Végéta juge peut-être souvent mal, mais à chaque fois qu'il se trompe, c'est explicite. Si on nous donne un rapport de force sans qu'il soit contredit, deux possibilités. Soit on décide que c'est vrai, soit on décide que Toriyama essaie de nous induire en erreur et on ne peut plus se fier à rien dans le manga. Jusqu'à preuve du contraire, Cell est deux à trois fois plus fort que Goku. Comme lors de leur combat, Cell se contient, c'est cohérent.

j'ai une 3eme possibilité : vegeta exagere pour amplifier un peu "l'aspect dramatique de la situation" comme vous le dites si bien et qu'au final il veut juste dire que cell est plus fort que goku

de plus si c'est si evident pour vous vous n'aurez aucun mal a contre argumenter mes arguments appuyant ma theorie que vous avez deliberement passé a la trappe

cela je ne le crois pas car comme je l'ai deja dit si cell avait 3x la force de goku il aurait largement lui mettre la meme rouste qu'a vegeta et donc il y aurait aucune raison qu'il soit si exité par le fait de se battre contre goku, alors qu'il affirme clairement etre deçu par vegeta et trunks...

Citation:
Végéta dit que Cell est deux à trois fois plus fort que Goku. Végéta à tendance à sous-estimer les autres, surtout ses adversaires. Végéta n'est pas du genre à faire des éloges, mais plutôt à toujours arrondir à l'inférieur. Donc quand il jauge Cell, aucune raison qu'il ne le surestime.


vegeta n'a jusque la jamais reelement reussi a donner d'estimation juste des forces des combattant, la plupart du temps il les sous estime mais il arrive comme quand il affirme a freezer (alors qu'il est aux portes de la mort donc peu en clin a mentir) que goku normal (donc non ssj1) lui est superieur ... il dit meme que freezer va connaitre le sens du mot defaite ... il adonc surestimé goku comme il a surestimé cell
perso je pense que vegeta a tendance a estimer les forces plus a l'instinct qu'autre chose...

Toujours la même chose, vous bridez toute les puissances du manga pour mettre en avant la puissance de Broly. On sait que Gohan super saïyen 2 explose les sept saïbaïmen comme un rien. Pour que Cell ne s'inquiète pas plus que ça, il doit pouvoir en faire à peu près autant. Ce qui le place loiiiiin devant Goku, comme le disait Végéta.

reponse :

il n'est pas necessaire d'etre 2 x plus fort que son adversaire pour l'éclater en un coup (ex : krilin qui eclate trois saibamen en un coup et d'ailleurs tenshin le fait aussi)

vous ne lisez meme pas ce que vous citez...

Si on reste dans ces calculs où tout le monde tiens dans un mouchoir de poche, pourquoi ne pas dire que Broly vaut 1,5 fois Goku, voir moins, vu que ça suffit pour éclater son adversaire?

reponse :

parlons maintenant de ce chere broly, ce que l'on sait c'est que :

- broly < goku ssj + gohan ssj + trunks ssj + vegeta ssj + piccolo (le tout en force cumulée et non separée)

- broly > goku ssj + gohan ssj + trunks ssj + piccolo , car on voit clairement dans le film que vegeta a une importance capitale dans la reussite de l'attaque

or trunks ssj = 2/3 goku ssj (et c'est un minimum)
piccolo = 1/2 goku ssj (et la je suis encore plus dur)

donc en mettant tout en unité goku ssj ()

- broly > 1 goku ssj + 1 goku ssj + 2/3 goku ssj + 1/2 goku ssj
broly > 19/6 goku ssj > 3 goku ssj

Certe, mais Goku étant largement plus fort que Végéta et Trunks, cela devient beaucoup plus intéressant. Il combat quelqu'un de deux à trois fois moins fort que lui plutôt que quelqu'un de quatre à six fois moins fort que lui. Sans trop se brider, il peut faire un bon combat avec Goku, ce qu'il fit.

je ne suis pas sur que quelqu'un comme cell fasse la difference entre un cafard et un poulet...

de plus si je suis votre theorie cell veut s'amuser a tout pris (parce qu'aller jusqu'a diviser sa force par 3 faut vraiment le vouloir...) alors pourquoi cell n'a pas juste baissé sa vitesse pour se battre avec trunks qui selon cell lui meme etait plus fort que lui... ça aurait été un combat beaucoups plus interessant ...

Apparemment, vous ne comprenez pas ce que signifie inenvisageable. Qui ne peut être envisagé, qui ne peut être conçu. Si Goku a fini par se décider à ce qu'ils attaquent tous ensemble, c'est que son esprit n'y était pas totalement fermé.

...cela ne change pas le probleme cette solution n'en était pas une pour goku avant que piccolo ne le "reveille" et lui fasse comprendre qu'avec sa loyauté demesurée (si vous n'aimez pas fierté) son fils risque de mourir...
et merci je sais ce que veut dire inenvisageable et c'etait bien le cas de cette solution avant que goku ne prenne conscience du risque pour son fils...

Puis Goku n'a pas de problèmes de fiertés, comme l'a dit Redd, il n'hésite pas à abandonner son combat. Encore une fois, vous poussez les choses à l'avantage de Broly en décidant que Goku ne peut envisager ceci ou cela. Pourtant, Goku s'exprime en toute connaissance de cause quand il a dit que rien ne pourrait venir à bout de Cell, il venait de le combattre.

bien sur celui qui refuse de quitter une namek en train d'exploser juste pour combattre freezer et qui prefere mourir qu'etre aidé par ses amis au cours d'un combat n'a pas de probleme de fierté....

Goku mentir... Contre Boo, c'est explicite. Mais comme pour l'argument de Végéta, contre Cell, ce n'est un mensonge que parce que ça vous arrange.

faut! on ne le sait qu'a la fin et lorsqu'il dit ça a piccolo il a l'air on ne peut plus serieux
de plus le fait qu'il accepte finalement d'aller en compagnie de ses amis aider gohan face a cell peut aussi etre interpreté comme un aveu que finalement il y avait d'autre solution que gohan...

Le Goku du manga n'a jamais rencontré un guerrier nommé Broly. Qu'est-ce qu'on fiche sur ce topic? Prendre les éléments qui vous conviennent du film (résistance de Broly, superpuisssance) mais pas ceux qui vous gènent (mort de Broly), cela aussi, c'est pousser les arguments en votre faveur, c'est fanboyesque.

bien evidemment que le goku du manga n'a jamas rencontré broly !! vous n'arrivez pas a comprendre que c'est comme si on comparait des persos de 2 mangas differents!!
sauf que l'on sait (ou l'on admet) que les personnages qui ont affronté broly ont la meme force que ceux du manga !!
rien n'empeche donc de quand meme les comparer!!!!

Avec un Goku qui ment ou qui a une fierté démesurée, c'est sûr qu'on ne va pas bien loin...

vous dites ça comme si c'etait de l'ordre de l'impensable alors que goku le fait explicitement dans le manga....

Rien de concret pour établir l'impossibilité de mon argument, le seul qui ne se base pas sur des estimations de forces, mais sur des faits et paroles du manga.

si vous aviez pris la peine de les lire vous auriez vu que mes contre arguments aussi...

Un ennemi qui perd miraculeusement sa puissance à cinq minutes de la fin

d'une je rappel que ma remarque etait (comme je l'avais ecrit) personnelle et donc non sujette a debat...
de deux vous ne l'avez meme pas comprise... je dit simplement que les ennemis sont presentés comme invincible tout le long du film jusqu'au 5 dernieres minute ou nos heros trouvent un moyen (transformation, genkidama, fusion...) de devenir plus fort que celui ci.

ignorer la génante mort de Broly

la encore si vous m'aviez lu vous auriez vu que je ne l'ai jamais ignoré :

broly < goku ssj + gohan ssj + trunks ssj + vegeta ssj + piccolo (le tout en force cumulée et non separée)

Broly ne se sera jamais battu à fond, à vous en croire... En fait, il est peut-être effectivement le numéro 01, tout comme l'aurais été Barta si il s'était battu à fond, ce qu'il n'a, tout comme Broly, jamais fait. Là encore, vous inventez.

j'ai peut etre mal lu, mais...ou est le contre argument ?....

Quel con, ce Broly, s'être fait avoir deux fois sans jamais révéler sa vraie force...

en meme temps durant ses combat il n'en avait pas besoin...

Pour la comparaison Gohan/Broly, vous faites des analogies complétement absurde. Gohan n'a pas perdu conscience, il est dans une colère froide, est devenu sadique, mais n'a pas perdu son contrôle.

pourtant il dit clairement "c'est de ma faute ! j'aurais dû le tuer quand papa me l'a dit ! je me suis laissé emporter !"
et vous allez encore dire que j'invente et que je ne m'appuis pas sur le manga....
par consequent meme si l'energie de broly "deborde" rien ne l'empeche d'etre "sadique" comme gohan et de retenir finalement ses coups...

Ensuite, comme contre-argument à votre théorie, en plus du "combattons tous ensemble", il y a l'induscutable "Trunks émet une éventualité de victoire sur un Cell affaiblit". C'est sûr que si on compare Broly à Cell affaiblit, je ne dis pas, mais ce n'est pas très juste... Je ne compare pas Cell à un Broly affaiblit, moi.

n'oubliez pas non plus que c'est goku qui a affaiblit cell... broly s'est aussi defendu contre goku (et tous les autres ....) et il n'etait pas affaiblit....
donc on peut aussi dire que c'est votre contre argument qui est juste...

Bien sûr qu'on le sait. Goku dit qu'il n'y a aucun, aucun, aucun,aucun autre moyen de vaincre Cell que la colère de Gohan.

bon on recommence alors... et lisez le cette fois...

Citation:

et enfin pour l'argument magique de RMR je repondrai par cette scene tirée du manga
CELL : tu as perdu beaucoup d'energie ! avale donc un senzu, sangoku notre combat n'en sera que plus beau !
TRUNKS : cell a raison ! donne lui un senzu et attaquons tous cell ! vu son etat on a de bonnes chances de l'anéantir !! ... krilin !! vite !! donne lui un senzu !
VEGETA : la ferme, trunks !! n'as tu donc aucune fierté saïyenne ? carot prefererait se faire tuer plutot que de gagner de cette façon ! il ne se bat pas que pour la terre. ne l'oublie pas !
voila! donc si vous pas d'accord avec moi n'hesitez pas !

puisque le passage ne suffit pas a lui tout seul je vais expliquer ma pensée:
1) quand goku dit que la colere de gohan est la seule solution il fait bien entendu reference aux solution envisageable, or celle de combattre "tous ensemble" ne l'est apparemment pas
2) de plus trunks affirme donc qu'il y a de grande chance de battre cell en l'attaquant tous ensemble [...], or se battre tous ensemble a été d'une remarquable inefficacité face a broly




RMR a tenté de contre argumenter :

Citation:

La solution de combattre "tous ensemble" n'est pas inenvisageable, puisque Goku finira par y consentir après que Piccolo lui ai décrit l'état d'esprit de Gohan. Et Goku dit bien que la colère de Gohan est leur seule chance, qu'il n'y a aucun autre moyen. Il ne laisse aucun doute, il affirme qu'ils ne peuvent rien faire.



en vain... :

Citation:

goku consentira a combattre "tous ensemble" après que piccolo(qui n'est pas un saiyen pur) ait galeré a lui faire comprendre que cette fois ce n'etait plus sa vie mais la vie de son fils qui etait en jeu, par consequent avant cela goku considere toujours que la solution de se battre "tous ensemble" est inenvisageable (pour son esprit de saiyen pur)
de plus le fait que goku mente en disant ça n'est pas a exclure car goku a tendance a "deformer" la verité pour voir "ses enfants" combattre (encore son petit coté saiyen je suppose) comme il l'a fait lors du combat contre boo ou apres s'etre battu contre le gros boo en ssj3 il affirme a piccolo qu'il aurait perdu contre boo, alors qu'il avouera plus tard qu'il aurait pu battre boo mais qu'il voulait voir les enfants se debrouiller il a donc deliberement menti et rien ne nous dit qu'il ne fait pas la meme chose face a cell en disant que gohan est la seule chance...

Il serait bienvenue de passer à autre chose, quelque chose de moins fanboyesque que des lectures en diagonales et des prises de positions absurde.

stef parle : bla bla bla
RMR repond : non c'est faux pour la bonne raison que c'est ridicule ...

C'est vous qui vous trompez. Si Végéta faisait erreur, ça aurait été explicitement montré par la suite, car sinon la grande majorité des lecteurs seraient restés dans l'erreur, vu que rien de concret ne prouve que Végéta à tord.

car c'est inutile vu que le message de vegeta etait mon sens : "mon dieu cell est trop fort goku va mourir ! et j'exagere un peu pour faire bien peur..."

Argument: Broly est le plus fort parce que Broly est le plus fort...

quel contre argument terrible...

Steff a écrit:
c'est peut-etre du au fait que cette fois il est en mission divine


Et peut-être que la pertinence de vos argument devrait vous mettre la puce à l'oreille quant à votre capacité à rester cohérent en parlant de Broly.

mission divine = formule plus cool pour dire "kaio lui demande d'aller sauver l'univers"

Ce qui tend à prouver que en cas de besoin, Goku sait mettre de côté sa fierté (il a fusionné contre Boo, il a voulu attaqué Cell à plusieurs).

je n'ai jamais dit le contraire (mais peut etre si vous saviez lire..) mais simplement les mots "en cas besoin" ont une importance capitale

Qui est-ce qui chipote?! L'ensemble de mon post montre qui est le fanboy qui chipote en allant se créer ses propres calculs, en parlant de mensonge, de fierté et de mission divine... Avec en prime des phrases toutes faites sur les pères. Goku et Végéta ne sont pas des pères comme les autres, et dire qu'ils chérissent leurs enfants (chérir n'est pas aimer, on sait qu'ils aiment leurs enfants), c'est presque drôle. (Végéta:-"Viens avec papou pour t'entraîner, mon petit Trunkichounet!")

encore un contre argument des plus terrible serieux je n'ai rien a repondre a ça
a si peut etre une chose essayez plutot de repondre a ce que je dit au lieu de vous concentré sur de simple trait d'humour

Un seul: ceux qui tuent Broly sont incapables de tuer Cell

tellement que cell en meurt finalement...

RMR les posts inutiles, ou vous vous contentez pour repondre a mes arguments, euh pardon .. contre arguments endisant simplement que je suis un fanboy (alors que plutot vous qui en prenez l'attitude), je m'en passerai sans probleme sinon si vous voulez continuer a debattre avec moi je vous demande de lire atentivement mes argument et contre argument et de me dire les points precis avec lesquels vous n'etes pas d'accord et pourquoi et la on en discutera...

Qu'est ce qu'on voit dans ce manga?
Que le moyen avec lequel ils ont vaincu Broly n'est pas efficace sur Cell

je vous prie de m'indiquez a quel moment dans le manga le voit-on

Quant à Végéta qui lâche que Cell est deux à trois fois plus fort que Goku,je ne vois vraiment pas ce qui pourrait bien le pousser à mentir ici:il vient juste d'avouer,à son grand regret,la supériorité de son vieux rival Goku,et la supériorité encore plus grande de Cell

reponse :

vegeta n'a jusque la jamais reelement reussi a donner d'estimation juste des forces des combattant, la plupart du temps il les sous estime mais il arrive comme quand il affirme a freezer (alors qu'il est aux portes de la mort donc peu en clin a mentir) que goku normal (donc non ssj1) lui est superieur ... il dit meme que freezer va connaitre le sens du mot defaite ... il adonc surestimé goku comme il a surestimé cell
perso je pense que vegeta a tendance a estimer les forces plus a l'instinct qu'autre chose...

cette derniere phrase appuie sur le fait que je ne pense pas que vegeta mente mais qu'il se trompe tout simplement

en ce qui concerne C13 il n'y a aucun moyen de savoir sa force, car le genkidama qu'utilise goku n'existe pas dans le manga(trop gros pour etre le genkidama normal, et comme personne ne lui donne consciemment de force il ne peut pas etre non plus le super genkidama) et est donc de force inconnue la seule chose que l'on sait sur C13 c'est qu'il est beaucoup plus fort que les super saiyen avant leur entré dans la salle esprit/temps

[RMR]

Bref tu insistes pour qu'il se batte loyalement contre Cell, mais pas contre Broly

ba il y a quand meme une grosse difference de niveau...

La grosse différence de niveau, vous cherchez à la prouver, donc vous ne pouvez pas vous en servir pour argumenter, c'est déjà ce que je critiquais par "Broly est le plus fort parce que Broly est le plus fort", une caricature que vous n'avez pas l'air d'avoir apprécié, ni d'en avoir compris le sens.

a part tenter de contre argumenter non pas sur mes arguments mais sur les reponses que j'ai faite a d'autre contre arguments (le tout très bien sorti du contexte..) il n'y a rien dans votre post ...
de plus j'ai bien dit tenter parce que a part dire "ce que tu a dit c'est faux parce que c'est ridicule".... je ne vois pas d'argument confirmant vos dires...

J'ai répondu à l'ensemble de vos posts depuis mon dernier message, donc si je n'ai répondu qu'à des "contre-arguments", cela signifie que dans vos messages, il n'y avait que des contre-arguments, et donc pas d'arguments. Excusez-moi d'avoir répondu à tout ce que vous disiez, sans faire la distinction entre ce que vous dites pour votre théorie et ce que vous dites pour vous défendre (exactement comme vous venez de le faire, mais moi, ça me paraît normal, donc je ne vous en veux pas...)

...si vous aviez pris le temps de lire correctement mon argument vous auriez su que ce chiffre ne vient pas de nulle part, mais d'une info tout a fait coherente tiré du dico affirmant que ssj2 = 2 x ssj

Le dictionnaire de dragon ball n'est pas canon, pour commencer. Les forces de Nappa et de Tenshinhan à cette époque, vous pouvez faire une croix dessus. Les données qu'on a, c'est Piccolo au repos à 1 220, et Gohan et Krilin au repos à 1 083 et 981. Puis Goku au repos à 5 000. Au combat, il passe à 8 000.

Là où vous avez raisons, c'est qu'il n'y a pas besoin d'avoir deux fois plus d'unités au combat pour pouvoir mettre une rouste (cf Végéta VS Kiwi). Cependant, comme je l'ai déjà dit pour mettre en évidence que vous tirez cette théorie (qui est un argument, donc oui, je répond aux arguments (je réponds à tout..)) au maximum à votre avantage, ce n'est pas parce que Végéta explose Kiwi en ayant 1,3 fois sa force que Boo, qui explose Satan, a 1,3 fois sa force. Cell se bat contre Goku et il est plus fort que lui. Puis il montre qu'en plus, il ne se battait pas à fond. Comment voulez-vous faire une estimation? Comment pouvez vous savoir que Cell fait plutôt 1,3 fois Goku plutôt que un million de fois Goku (je pousse à l'extrême de l'autre côté, mais c'est pour l'exemple). C'est pour ça que toute votre argumentation sur les chiffres est bancale. Comme l'a dit Redd, les chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut. Il l'a fait, d'ailleurs, tout comme Super_Béjita sur un autre topic, mais ces fois-là, ça allait dans le sens de Cell plus fort...

et c'est moi qui utilise des arguments de fanboy...

Un argument de fanboy, c'est une estimation qui ne se base que sur du ressenti. La situation est dramatique, c'est un fait. Hormis Goku qui a son plan secret en tête (et le plan secret, c'est Gohan super saïyen 2, qui n'apparaît pas dans le film de Broly), tout le monde crise. Ils crisent parce qu'ils pensent pouvoir perdre contre Cell, alors qu'ils savent et y pensent qu'ils sont huit et qu'ils ont des senzus pour se remettre. Que des faits.

j'ai une 3eme possibilité : vegeta exagere pour amplifier un peu "l'aspect dramatique de la situation" comme vous le dites si bien et qu'au final il veut juste dire que cell est plus fort que goku

Quel intérêt pour Végéta d'amplifier l'aspect dramatique de la situation? En plus qu'il se met du coup plus bas que Terre en étant loin de celui qui est deux à trois fois inférieur à Cell.

ma theorie que vous avez deliberement passé a la trappe

cela je ne le crois pas car comme je l'ai deja dit si cell avait 3x la force de goku il aurait largement lui mettre la meme rouste qu'a vegeta et donc il y aurait aucune raison qu'il soit si exité par le fait de se battre contre goku, alors qu'il affirme clairement etre deçu par vegeta et trunks...

J'y ai répondu, à cette citation, même que vous avez répondu plus loin à ma réponse... Drôle de passage à la trappe...

Végéta dit que Cell est deux à trois fois plus fort que Goku. Végéta à tendance à sous-estimer les autres, surtout ses adversaires. Végéta n'est pas du genre à faire des éloges, mais plutôt à toujours arrondir à l'inférieur. Donc quand il jauge Cell, aucune raison qu'il ne le surestime.


vegeta n'a jusque la jamais reelement reussi a donner d'estimation juste des forces des combattant, la plupart du temps il les sous estime mais il arrive comme quand il affirme a freezer (alors qu'il est aux portes de la mort donc peu en clin a mentir) que goku normal (donc non ssj1) lui est superieur ... il dit meme que freezer va connaitre le sens du mot defaite ... il adonc surestimé goku comme il a surestimé cell
perso je pense que vegeta a tendance a estimer les forces plus a l'instinct qu'autre chose...

Déjà répondu. Quand un personnage évalue des puissances sans qu'il ne soit montré qu'il se trompe, on prend ce qu'il dit, à défaut de mieux. Pour les explication détaillées...

Végéta juge peut-être souvent mal, mais à chaque fois qu'il se trompe, c'est explicite. Si on nous donne un rapport de force sans qu'il soit contredit, deux possibilités. Soit on décide que c'est vrai, soit on décide que Toriyama essaie de nous induire en erreur et on ne peut plus se fier à rien dans le manga. Jusqu'à preuve du contraire, Cell est deux à trois fois plus fort que Goku. Comme lors de leur combat, Cell se contient, c'est cohérent.

Je n'ai rien dit de nouveau ici, et j'ai pourtant répondu à ce que j'étais censé avoir passé à la trappe. Les débats, je les mène avec sérieux. Riposter au fait que je vous traite de fanboy en me traitant de mauvais interlocuteur à tord (j'ai répondu à tout, je le répète, comme tout un chacun s'efforce de le faire sur ce forum), c'est puéril et parfaitement déplacé.

Entre parenthèse, et bien que la surestimation ne soit pas une gène au fait que Végéta ne se trompe pas quand il n'est pas montré qu'il se trompe, pour la surestimation de Goku, Végéta parlait plus du super saïyen que de Goku lui-même... Il sera même terriblement déçu quand il verra Goku être bon. Pourtant Goku ne s'est pas affaiblit juste parce qu'il a montré qu'il était bon.

Toujours la même chose, vous bridez toute les puissances du manga pour mettre en avant la puissance de Broly. On sait que Gohan super saïyen 2 explose les sept saïbaïmen comme un rien. Pour que Cell ne s'inquiète pas plus que ça, il doit pouvoir en faire à peu près autant. Ce qui le place loiiiiin devant Goku, comme le disait Végéta.

reponse :

il n'est pas necessaire d'etre 2 x plus fort que son adversaire pour l'éclater en un coup (ex : krilin qui eclate trois saibamen en un coup et d'ailleurs tenshin le fait aussi)

vous ne lisez meme pas ce que vous citez...

J'avais déjà dit à ce moment que si pour éclater, il n'est pas nécessaire d'être deux fois plus fort, on peut quand même éclater en étant deux fois plus fort et même au delà.

Mon argument est le suivant, je l'explique:
Un Cell junior est apparement à peu près aussi fort qu'un Végéta. Vous avez dit vous même que Végéta ne devait pas être plus que deux fois plus faible que Goku. Or, on a sept Cell juniors qui se font exploser par Gohan et Cell qui n'en est pas troublé. Cell peut donc rivaliser avec celui qui éclate ceux qui, à sept, seraient plus que problèmatique pour Goku. Cell est loins devant Goku. Et si ça peut donc signifier que Cell est 1,5 fois plus fort que Goku, ça peut aussi signifier qu'il est 2 à 3 fois plus fort que Goku. Paroles de Végéta à l'appui, je reste sur ces chiffres.

Merci de garder pour vous vos accusations infondées de non lecture de vos arguments.

donc en mettant tout en unité goku ssj ()

- broly > 1 goku ssj + 1 goku ssj + 2/3 goku ssj + 1/2 goku ssj
broly > 19/6 goku ssj > 3 goku ssj

Sauf que là, vous cumulez les forces séparées, ce qui revient à retrouver la force qui a tué Broly en un coup... Des adversaires multiple ne représentent pas beaucoup plus de danger que le plus fort d'entre eux, comme le prouve l'exemple de Krilin éliminant plusieurs saïbaïmen, pourtant du niveau de Raditz (minimum 1 200).

je ne suis pas sur que quelqu'un comme cell fasse la difference entre un cafard et un poulet...
de plus si je suis votre theorie cell veut s'amuser a tout pris (parce qu'aller jusqu'a diviser sa force par 3 faut vraiment le vouloir...) alors pourquoi cell n'a pas juste baissé sa vitesse pour se battre avec trunks qui selon cell lui meme etait plus fort que lui... ça aurait été un combat beaucoups plus interessant ...

Si Cell avait baissé sa vitesse contre Trunks... il se serait fait tuer... Il dit lui-même être moins fort. Alors si on le prive de sa vitesse, il perd l'avantage...

Et si Cell n'est pas déçu par Goku, c'est surtout parce qu'il ne peut le comparer qu'à Végéta et Trunks, justement. Il a découvert son nouveau corps, et il a découvert qu'il était loin devant Végéta et Trunks. Pas drôle... Mais Goku est deux fois plus fort qu'eux! Cool! Il faudra quand même qu'il se retienne pour pouvoir en profiter.

...cela ne change pas le probleme cette solution n'en était pas une pour goku avant que piccolo ne le "reveille" et lui fasse comprendre qu'avec sa loyauté demesurée (si vous n'aimez pas fierté) son fils risque de mourir...
et merci je sais ce que veut dire inenvisageable et c'etait bien le cas de cette solution avant que goku ne prenne conscience du risque pour son fils...

Goku:-"Je refuse catégoriquement qu'on aille se battre tous ensemble."
Piccolo:-"Ton fils se fait exploser."
Goku:-"O.K. Allons tous lui péter la gueule."

C'est ça, le réveil? Goku n'a jamais dit qu'il refusait catégoriquement qu'ils aillent tous se battre ensemble. Il ne fait que respecter les règles du Cell Game tant que son plan secret n'est pas compromis. Et quand il dit avec autant d'insistance (il n'y a aucun autre moyen + c'est notre seule chance), il ne joue pas les idiots qui essaie de tromper les autres en "oubliant" les solutions qui ne s'envisage qu'en cas de gros pépins...

bien sur celui qui refuse de quitter une namek en train d'exploser juste pour combattre freezer et qui prefere mourir qu'etre aidé par ses amis au cours d'un combat n'a pas de probleme de fierté....

Sur Namek, il était persuadé de pouvoir gagner et partir à temps ("Je survivrais"). Et jamais on ne voit Goku refuer une aide pour un combat perdu d'avance (contre Piccolo, il refuse l'aide de Dieu, mais va gagner, contre Végéta et Freezer, il accepte bon grès mal grès un coup de main. Contre Boo, ils se relaient pour le combattre. Les face à face en règle, c'est seulement pour les adversaires assurément hors de sa portée. Vous auriez ne serait-ce qu'un contre-exemple? Parce que ce sont vos affirmations en cascades et vos déductions rapide (Goku brave la mort contre Freezer, il a donc une grosse fierté) qui me font vous voir comme un fanboy.

faut! on ne le sait qu'a la fin et lorsqu'il dit ça a piccolo il a l'air on ne peut plus serieux
de plus le fait qu'il accepte finalement d'aller en compagnie de ses amis aider gohan face a cell peut aussi etre interpreté comme un aveu que finalement il y avait d'autre solution que gohan...

Quelle importance qu'on ne le sache qu'à la fin? La révélation nous a été réservée. Toriyama met ses rebondissements où ça lui chante. Mais pour l'affirmation de Végéta concernant Cell et Goku, il n'y aura aucun démenti. Jamais.

Le fait que Goku accepte finalement d'aller en compagnie de ses amis aider Gohan face a Cell peut aussi être interprété comme le fait que si Gohan meurt, son plan tombe à l'eau, et ils seront de toutes façons obligés de l'attaquer à plusieurs, même en vain. Donc autant le faire avant que Gohan ne meurt et préserver ainsi son "arme secrète".

bien evidemment que le goku du manga n'a jamas rencontré broly !! vous n'arrivez pas a comprendre que c'est comme si on comparait des persos de 2 mangas differents!!
sauf que l'on sait (ou l'on admet) que les personnages qui ont affronté broly ont la meme force que ceux du manga !!
rien n'empeche donc de quand meme les comparer!!!!

Si je suis là, c'est pour faire la comparaison. Donc vous n'avez pas compris mon intervention... Bien sûr qu'on peut les comparer, mais si on compare un personnage d'un film avec le manga, alors les faits du film doivent être intégrés dans la trame du manga. Sinon, Broly n'existe même pas ou n'a pas été vaincu puisque Goku ne connaît pas la technique de fusion des puissances (c'est le fait que je voulais contrer avec cette intervention).

Avec un Goku qui ment ou qui a une fierté démesurée, c'est sûr qu'on ne va pas bien loin...

vous dites ça comme si c'etait de l'ordre de l'impensable alors que goku le fait explicitement dans le manga....

Non, c'est juste de l'ordre du fanboy. Si Goku a menti un jour, ou a été fier, vous êtes persuadé qu'il ment quand il dit quelque chose qui tend largement à prouver que Cell est supérieur à Broly ou qu'il est fier et n'envisage pas contre Cell une technique qu'il a, ô hasard, utilisé contre Broly auparavant. Pour moi, Goku dit aussi quelque fois la vérité et il lui arrive d'être humble, donc quand il dit quelque chose et qu'on ne nous montre pas qu'il ment ou qu'il fait le fier, je conclue.

Rien de concret pour établir l'impossibilité de mon argument, le seul qui ne se base pas sur des estimations de forces, mais sur des faits et paroles du manga.

si vous aviez pris la peine de les lire vous auriez vu que mes contre arguments aussi...

Et pourtant, je les ai quand même lu, contrairement à ce que vous vous plaisiez à dire, puisque j'y avais même répondu.

ignorer la génante mort de Broly

la encore si vous m'aviez lu vous auriez vu que je ne l'ai jamais ignoré :

broly < goku ssj + gohan ssj + trunks ssj + vegeta ssj + piccolo (le tout en force cumulée et non separée)

Sauf que vous ne mettez pas ce fait en relation avec le fait que les héros sont incapables de battre d'une quelconque façon Cell, sauf la colère de Gohan. Donc vous en parlez pour vous dédouaner, puis ça passe à la trappe.

Broly ne se sera jamais battu à fond, à vous en croire... En fait, il est peut-être effectivement le numéro 01, tout comme l'aurais été Barta si il s'était battu à fond, ce qu'il n'a, tout comme Broly, jamais fait. Là encore, vous inventez.

j'ai peut etre mal lu, mais...ou est le contre argument ?....

Quel con, ce Broly, s'être fait avoir deux fois sans jamais révéler sa vraie force...

en meme temps durant ses combat il n'en avait pas besoin...

C'est pas un contre-argument, c'est juste pour dire que vous décidez que Broly se retient alors que ce n'est pas dit. Moi, dans ce cas, je décide que Cell est dix fois plus fort que Goku et sept fois plus fort que Broly. Allez prouver le contraire...

Quand on débat, c'est avec du concret.

Que Broly, après s'être fait rétamer une fois, recommence à faire le guignol, c'est plutôt con. Tout comme dans le film précédent, les gentils ont finis par unir leur force. Broly n'avait pas envisagé qu'ils recommencent? Ils ne voulait pas les éliminer avant d'avoir à nouveau des problèmes?

pourtant il dit clairement "c'est de ma faute ! j'aurais dû le tuer quand papa me l'a dit ! je me suis laissé emporter !"
et vous allez encore dire que j'invente et que je ne m'appuis pas sur le manga....
par consequent meme si l'energie de broly "deborde" rien ne l'empeche d'etre "sadique" comme gohan et de retenir finalement ses coups...

Il s'est laissé emporter par sa colère, pas par sa puissance. Gohan est absolument maître de lui tout au long des combats. Il a mal réagit, et c'est tout. Broly, lui, si son énergie déborde, je ne vois pas comment il peut retenir ses coups. La différence entre "énergie qui augmente" et "énergie qui déborde" est la suivante:

Broly:-"Ha! Ha! Ha! Ha! Mon énergie augmente à ggrande vitesse! Je ne vais même pas avoir besoin de me battre à fond!"

Broly:-"Aaaargh! Mon énergie... déborde... Si je pouvais la contenir, je n'aurais sans doute pas ce problème, vous ne croyez pas?"

n'oubliez pas non plus que c'est goku qui a affaiblit cell... broly s'est aussi defendu contre goku (et tous les autres ....) et il n'etait pas affaiblit....
donc on peut aussi dire que c'est votre contre argument qui est juste...

Evidemment, si vous séparez en fractions indépendantes mon argumentation... Le fait que Cell ne soit pas à fond interviens dans ce contexte.

Goku affaiblit un Cell qui, c'est dit, n'est pas à fond. Goku ne parviens pas à affaiblir un Broly, mais dont il n'est pas dit qu'il se retienne. Cell pourrait en faire sans doute autant à fond.

bon on recommence alors... et lisez le cette fois...

Là, vous vous foutez littéralement de moi... Le post que vous autocitez, la réponse que j'y ai faite à la lecture figure dans vos citations plus haut dans votre propre post... Bon, ben on recommence...

Citation:

et enfin pour l'argument magique de RMR je repondrai par cette scene tirée du manga
CELL : tu as perdu beaucoup d'energie ! avale donc un senzu, sangoku notre combat n'en sera que plus beau !
TRUNKS : cell a raison ! donne lui un senzu et attaquons tous cell ! vu son etat on a de bonnes chances de l'anéantir !! ... krilin !! vite !! donne lui un senzu !
VEGETA : la ferme, trunks !! n'as tu donc aucune fierté saïyenne ? carot prefererait se faire tuer plutot que de gagner de cette façon ! il ne se bat pas que pour la terre. ne l'oublie pas !
voila! donc si vous pas d'accord avec moi n'hesitez pas !

puisque le passage ne suffit pas a lui tout seul je vais expliquer ma pensée:
1) quand goku dit que la colere de gohan est la seule solution il fait bien entendu reference aux solution envisageable, or celle de combattre "tous ensemble" ne l'est apparemment pas
2) de plus trunks affirme donc qu'il y a de grande chance de battre cell en l'attaquant tous ensemble [...], or se battre tous ensemble a été d'une remarquable inefficacité face a broly




RMR a tenté de contre argumenter :

Citation:

La solution de combattre "tous ensemble" n'est pas inenvisageable, puisque Goku finira par y consentir après que Piccolo lui ai décrit l'état d'esprit de Gohan. Et Goku dit bien que la colère de Gohan est leur seule chance, qu'il n'y a aucun autre moyen. Il ne laisse aucun doute, il affirme qu'ils ne peuvent rien faire.



en vain... :

Citation:

goku consentira a combattre "tous ensemble" après que piccolo(qui n'est pas un saiyen pur) ait galeré a lui faire comprendre que cette fois ce n'etait plus sa vie mais la vie de son fils qui etait en jeu, par consequent avant cela goku considere toujours que la solution de se battre "tous ensemble" est inenvisageable (pour son esprit de saiyen pur)
de plus le fait que goku mente en disant ça n'est pas a exclure car goku a tendance a "deformer" la verité pour voir "ses enfants" combattre (encore son petit coté saiyen je suppose) comme il l'a fait lors du combat contre boo ou apres s'etre battu contre le gros boo en ssj3 il affirme a piccolo qu'il aurait perdu contre boo, alors qu'il avouera plus tard qu'il aurait pu battre boo mais qu'il voulait voir les enfants se debrouiller il a donc deliberement menti et rien ne nous dit qu'il ne fait pas la meme chose face a cell en disant que gohan est la seule chance...

La solution "combattre tous ensemble", Goku y a pensé, puisqu'il y viendra. Et ça fait parti des moyens de combattre, ceux qui selon Goku ne fonctionnerons pas. Et le Cell Game n'est pas une plaisanterie. Ce n'est pas parce que Gohan est directement menacé par Cell qu'il est plus en danger qu'avant. Depuis le début, la situation était critique. Goku a déjà réfléchi à toute les possibilités.

Trunks parle d'un Cell affaiblit et pose une éventualité.

Goku ne ment à ce moment-là que parce que vous voulez qu'il mente. Quand est-il dit qu'il ment?

stef parle : bla bla bla
RMR repond : non c'est faux pour la bonne raison que c'est ridicule ...

Amusant...

Steff parle:-"J'ai décidé que Broly se contient, que les gens qui en éclatent d'autre ne dépassent jamais le double de puissance, que Goku ment ou qu'il est trop fier pour envisager réellement toutes les solutions, que si c'est Kaïo qui lui donne un adversaire, alors Goku est plus prudent, que Végéta se trompe en estimant un rapport de force Goku/Cell (Végéta s'est déjà souvent trompé donc il s'est trompé cete fois-là aussi)."
RMR répond:-"Eh bien si vous avez décidé... C'est un fait que Broly se soit fait tuer par Goku, Végéta, Piccolo, Trunks et Gohan. C'est un fait que la réunion des forces utilisée pour vaincre Broly est un moyen de combattre. C'est un fait que Goku déclare qu'aucun autre moyen à disposition de Goku, Végéta, Piccolo, Trunks, Gohan, Tenshinhan, Krilin et Yamcha que la colère de Gohan ne pourra vaincre Cell et c'est un fait que Goku ne ment pas sans excellente raisons (et on ne parle pas encore de passation de pouvoir à ce niveau du manga), tout comme c'est un fait que Goku est une référence pour juger d'un rapport de force."

Vous saisissez la différence entre votre façon d'argumenter et la mienne, fanboy?

C'est vous qui vous trompez. Si Végéta faisait erreur, ça aurait été explicitement montré par la suite, car sinon la grande majorité des lecteurs seraient restés dans l'erreur, vu que rien de concret ne prouve que Végéta à tord.

car c'est inutile vu que le message de vegeta etait mon sens : "mon dieu cell est trop fort goku va mourir ! et j'exagere un peu pour faire bien peur..."

Exagérer un peu pour faire bien peur... Quel intérêt pour Végéta?

Argument: Broly est le plus fort parce que Broly est le plus fort...

quel contre argument terrible...

Faut dire que l'argument en jetait...

mission divine = formule plus cool pour dire "kaio lui demande d'aller sauver l'univers"

Mais je n'ai pas de problème avec la formulation... Que Goku soit plus prudent parce que celui qu'il doit vaincre est un gros méchant désigné par Kaïo plutôt qu'un gros méchant venu de lui-même, c'est un argument en béton.

Ce qui tend à prouver que en cas de besoin, Goku sait mettre de côté sa fierté (il a fusionné contre Boo, il a voulu attaqué Cell à plusieurs).

je n'ai jamais dit le contraire (mais peut etre si vous saviez lire..) mais simplement les mots "en cas besoin" ont une importance capitale

En cas de besoin a une importance capitale pour le passage à l'action. Mais nous parlons bien des spéculations orales de Goku sur les moyens de vaincre Cell, pas sur un passage à l'acte, n'est-ce pas? Avec cet éclaircissement, je sais peut-être lire, tout compte fait.

Un seul: ceux qui tuent Broly sont incapables de tuer Cell

tellement que cell en meurt finalement...

Tiens, il y avait Gohan super saïyen 2 contre Broly? Première nouvelle.

RMR les posts inutiles, ou vous vous contentez pour repondre a mes arguments, euh pardon .. contre arguments endisant simplement que je suis un fanboy (alors que plutot vous qui en prenez l'attitude), je m'en passerai sans probleme sinon si vous voulez continuer a debattre avec moi je vous demande de lire atentivement mes argument et contre argument et de me dire les points precis avec lesquels vous n'etes pas d'accord et pourquoi et la on en discutera...

Steff, quand on vous explique que vous déraisonnez pour débattre d'un sujet particulier, et que vous prenez la mouche, vous ne faites que vous enfoncer en accusant de maux divers et variés à tord et à travers celui qui vous parle. Quand à mes points de désaccord, leurs raisons et mes propres arguments, ils sont disposés là, en ordre, répondant pièce par pièce à vos arguments, comme tout un chacun. Je ne fais rien de plus ni de moins que vous et les autres. C'est juste que vous êtes vexé.

Qu'est ce qu'on voit dans ce manga?
Que le moyen avec lequel ils ont vaincu Broly n'est pas efficace sur Cell

je vous prie de m'indiquez a quel moment dans le manga le voit-on

Sauf en prenant Goku pour un mythomane, c'est dit par Goku.

perso je pense que vegeta a tendance a estimer les forces plus a l'instinct qu'autre chose...

Donc vous en faite une généralité. Végéta s'est souvent trompé, donc il se trompe à chaque fois, même quand l'auteur ne prend pas la peine de faire un démenti par la suite...

Edit RMR : Au fait, il faut mettre systématiquement une majuscule en début de phrase et aux noms propres. Merci de respecter ces règles d'écriture pour une lecture plus aisée de vos posts.

[Takumi]

Je voudrais te contredire sur un fait RMR, bien que moi aussi je suis persuadé que Gohan ado SSj2 est plus fort que Broly.

En effet Cell semblait quand même troublé suite à ce que Gohan a explosé les Cell jr en trois secondes; l'expression de terreur qu'il montre suite à la phrase de Gohan "Bien sûr que si" prouve qu'il était pas si confiant que ça. Le pire c'est la case suivante quand il fait"pff", la goutte de sueure le trahit, ça prouve qu'il bluff, en fait il n'est pas confiant du tout. Dailleurs même qand on le voit sourire quand il dit qu'il va montrer sa vraie puissance, ok il sourit mais il est tres enervé; il est trop fier pour avouer qu'il a été impressionné.

Donc bref, Cell était en fait tres troublé de voir Gohan exploser les Cell jr en moins de deux.

[San999]

Juste pour le détail, quand Bejîta dit que Cell est "deux ou trois fois plus fort que Gokû", cela me semble tout de même très précis, pour que ce soit juste une formulation exagérée. Il a vraiment l'air de vouloir estimer la force de Cell. C'est pas comme lorsque Gokû dit à Gohan qu'il ne possédait pas "millième de ses capacités" lorsqu'il avait son âge.

[Takumi]

pas vraiment, la puissance de Goku entre le debut de dragon et la fin varie entre 10 et 400 unitées. Or Gohan depasse plusieurs millions. Donc c'est pas si exageré que ça lol.

[San999]

pas vraiment, la puissance de Goku entre le debut de dragon et la fin varie entre 10 et 400 unitées. Or Gohan depasse plusieurs millions. Donc c'est pas si exageré que ça lol.

Justement! Je voulais dire qu'il exagérait vers le bas... Même dire que Gokû ne possédait pas un millionième des capacités de Gohan serait un euphemisme...

[Triforceman]

RMR, ton argumentation est excellente. Cependant, je comprends que Steff se sente "vexé" par le terme "fanboy", qui ne fait qu'envenimer les rapports entre partis (et que je trouve autement insultant). Cela revient à discalifier d'office tout ce qu'il pourra avancer, car ce terme s'applique à la personne et non à ses arguments - auxquels tu as d'ailleurs admirablement répondu point par point.

Steff, un conseil: si tu veux continuer à débattre, améliore ton orthographe, ta grammaire et ta ponctuation. Ca n'a l'air de rien, mais on te prendra d'autant plus au sérieux. Et puis le chatspeak, ça fait fanboy

Quand à ma position sur la question, je n'en ai pas. Ou plutôt : j'estime que ces deux méchants évoluent dans des univers différents, et que leurs adversaires ne sont tout simplement pas les mêmes. Il n'y a donc pas de débat de possible. Ce qui ne vous avance guère

[Stef]

RMR, j'ai été bien evidemment vexé par vos accusations, et je me suis en effet laissé emporter dans mon post en vous accusant a tort et je m'en excuse.
Mais je soutient toujours que je n'ai jamais deraisonné et que chacune de mes reponses sont coherentes.

La grosse différence de niveau, vous cherchez à la prouver, donc vous ne pouvez pas vous en servir pour argumenter, c'est déjà ce que je critiquais par "Broly est le plus fort parce que Broly est le plus fort", une caricature que vous n'avez pas l'air d'avoir apprécié, ni d'en avoir compris le sens

Ma reponse etait en fait un raccourci car l'argument que vous avez cité etait en reponse a un argument Redd qui admettait mon avis et qui tentait ainsi de mettre ses faiblesse en avant je me suis donc servi de la conclusion pour repondre (d'ou l'importance du contexte), en realité l'argument etait :

Comme Goku veut se battre loyalement contre Cell et non contre Broly, j'en deduis que Cell < Broly, car :

il preferera toujours les combats loyaux, alors si l'ennemi, qui menace la terre ou l'univers entier, semble battable loyalement (cell, boo petit) goku optera toujours pour le un contre un, mais si l'adversaire est beaucoup trop puissant pour etre battu en duel (super boo gohan, broly...) goku qui n'est pas dingue sera contraint d'utiliser des methode plus deloyales (fusion, combat a plusieurs, fusion d'energie...) je ne vois pas ce qui est ridicule la dedans en plus je n'invente rien goku se conduit bel et bien de cette maniere.

Les forces de Nappa et de Tenshinhan à cette époque, vous pouvez faire une croix dessus. Les données qu'on a, c'est Piccolo au repos à 1 220, et Gohan et Krilin au repos à 1 083 et 981. Puis Goku au repos à 5 000. Au combat, il passe à 8 000.

Ce ne sont que des exemples, et meme en les excluant il m'en reste d'autres et qui sont d'aileurs les plus parlant :

- un peu plus tard vegeta contre kiwi , et comme nappa et piccolo vegeta est "seulement" 1,3 fois plus fort que kiwi et vous connaissez aussi le resultat
-mais l'exemple le plus parlant c'est le premier combat de vegeta contre zabon non transformé, qui est quasi identique au combat gohan ssj2 vs cell (si si verifiez par vous meme) alors que vegeta est moins de 1,3 x plus fort que son adversaire

Cela ne change donc rien a mon argument.

Le dictionnaire de dragon ball n'est pas canon, pour commencer

Il est pourtant bien ecrit Akira Toriyama sur la couverture, et je pense que les chiffre considerés comme "incoherent" donné par cet ouvrage sont du aux incoherence du manga lui meme, et par consequent s'il donne des chiffres coherents il n'y a aucune raison de les mettre en doute. C'est pour cela que dans mon argument j'ai essayé de montrer que l'information disant que ssj2 = 2 x ssj etait coherente et donc utilisable.

Quel intérêt pour Végéta d'amplifier l'aspect dramatique de la situation? En plus qu'il se met du coup plus bas que Terre en étant loin de celui qui est deux à trois fois inférieur à Cell.

Je rappelle encore une fois que Vegeta n'a jamais fait d'estimation juste de puissance, et meme lorsque Goku utilisa le kaioken x2 contre Nappa, Vegeta estima que la force de goku avait decuplé.Vegeta a donc, a ce moment la, surestimé Goku en le mettant a plus 80000 et donc bien au-dela de son propre niveau (qui je le rappelle etait de 18000) se rabaissant ainsi considerablement. Tout cela avait simplement pour but de dire : "oua! Carot est devenu bien plus fort tout a coup". De plus il n'est jamais explicitement dit que Vegeta s'etait trompé a ce moment la, on le remarque seulement en y reflechissant (certe pas beaucoup mais en y refléchissant quand meme)
Je continue donc de croire que Vegeta se trompe avec son Cell 2 a 3 fois plus fort que Goku.

Mon argument est le suivant, je l'explique:
Un Cell junior est apparement à peu près aussi fort qu'un Végéta. Vous avez dit vous même que Végéta ne devait pas être plus que deux fois plus faible que Goku. Or, on a sept Cell juniors qui se font exploser par Gohan et Cell qui n'en est pas troublé. Cell peut donc rivaliser avec celui qui éclate ceux qui, à sept, seraient plus que problèmatique pour Goku. Cell est loins devant Goku. Et si ça peut donc signifier que Cell est 1,5 fois plus fort que Goku, ça peut aussi signifier qu'il est 2 à 3 fois plus fort que Goku. Paroles de Végéta à l'appui, je reste sur ces chiffres.

Si je comprend bien vous expliquez seulement que Cell est plus fort que Goku... je n'en avais jamais douté.

Pour la phrase en gras, je tient a dire qu'il est dit explicitement que Goku est trop affaiblit pour se battre correctement contre les Cells Jrs, donc rien ne nous dit qu'en pleine forme il n'aurait pas pu s'en debarasser facilement.

Sauf que là, vous cumulez les forces séparées, ce qui revient à retrouver la force qui a tué Broly en un coup... Des adversaires multiple ne représentent pas beaucoup plus de danger que le plus fort d'entre eux, comme le prouve l'exemple de Krilin éliminant plusieurs saïbaïmen, pourtant du niveau de Raditz (minimum 1 200).

- broly > goku ssj + gohan ssj + trunks ssj + piccolo , car on voit clairement dans le film que vegeta a une importance capitale dans la reussite de l'attaque

or trunks ssj = 2/3 goku ssj (et c'est un minimum)
piccolo = 1/2 goku ssj (et la je suis encore plus dur)

donc en mettant tout en unité goku ssj ()

- broly > 1 goku ssj + 1 goku ssj + 2/3 goku ssj + 1/2 goku ssj
broly > 19/6 goku ssj > 3 goku ssj

Si Cell avait baissé sa vitesse contre Trunks... il se serait fait tuer... Il dit lui-même être moins fort. Alors si on le prive de sa vitesse, il perd l'avantage...

Rien ne l'empechait de mettre sa vitesse a un niveau assez elevé pour garder l'avantage, mais assez bas pour que Trunks ne soit pas largué, tout comme il l'a, selon vous, fait face a goku. Comme la force de trunks est, aussi selon vous, plus que 2 a 3 fois superieur a celle de goku le combat aurait été que plus interessant.

Et si Cell n'est pas déçu par Goku, c'est surtout parce qu'il ne peut le comparer qu'à Végéta et Trunks, justement. Il a découvert son nouveau corps, et il a découvert qu'il était loin devant Végéta et Trunks. Pas drôle... Mais Goku est deux fois plus fort qu'eux! Cool! Il faudra quand même qu'il se retienne pour pouvoir en profiter.

Non je ne pense pas, sinon, etant donné qu'il ne savait pas que Goku allait etre plus fort que Vegeta, pourquoi n'a-t-il pas comparé Vegeta ou Trunks avec Piccolo ou C16, puisque les pere et fils etaient largement plus fort que le namek et le robot.

Goku n'a jamais dit qu'il refusait catégoriquement qu'ils aillent tous se battre ensemble.

Je trouve que la phrase: "Carot prefererait se faire tuer plutot que de gagner de cette façon !" y ressemble beaucoup...

Et quand il dit avec autant d'insistance (il n'y a aucun autre moyen + c'est notre seule chance), il ne joue pas les idiots qui essaie de tromper les autres en "oubliant" les solutions qui ne s'envisage qu'en cas de gros pépins...

Goku a decouvert dans la salle de l'esprit/temps que son fils, Gohan etait capable (a l'inverse de tous les autre) de battre cell en combat singulier
Goku prefere indiscutablement les combats loyaux que deloyaux
Goku sait donc que cell peut etre battu loyalement et envoie donc Gohan au combat, et quand Gohan se fait massacrer je vois très mal Goku dire :
"Ne faite rien les amis parce que meme s'il y a d'autres solutions si on veut gagner a la loyale on doit laisser gohan souffrir!! " je ne suis pas sur que quelqu'un comme piccolo apprecierait (meme s'il n'est pas dupe et qu'il comprendra quand meme ce que Goku a derriere la tete)

Sur Namek, il était persuadé de pouvoir gagner et partir à temps ("Je survivrais").

très humble donc...

Et jamais on ne voit Goku refuer une aide pour un combat perdu d'avance (contre Piccolo, il refuse l'aide de Dieu, mais va gagner, contre Végéta et Freezer, il accepte bon grès mal grès un coup de main.

...ah... ...
Il est pas très très convainquant cet argument

Les face à face en règle, c'est seulement pour les adversaires assurément hors de sa portée.

Je suppose que "hors de sa portée" = "a sa portée"
Et dans ce cas l'affirmation est fausse puisque comme vous l'avez rapelé vous meme goku refuse l'aide de dieu face a piccolo alors que la victoire est loin d'etre assurée

Et pour etre franc je n'aurais jamais cru avoir a argumenté sur le fait que Goku soit quelqu'un de fier, pour moi c'est evident. Il l'est moins que Vegeta bien sur, mais Goku est tout meme un fier saiyen pur

Si je suis là, c'est pour faire la comparaison. Donc vous n'avez pas compris mon intervention... Bien sûr qu'on peut les comparer, mais si on compare un personnage d'un film avec le manga, alors les faits du film doivent être intégrés dans la trame du manga.

Non pas du tout, comme je l'avais dit c'est comme si on comparait des persos de mangas differents, ce qui est tout a fait faisable et qui a deja été fait, il suffit juste d'avoir certains reperes, et la, les reperes sont le fait que l'on sait ou admet que les guerriers qui se battent contre broly on la meme force que ceux qui se battent contre Cell dans le manga. Mais le Goku du manga ne s'est jamais battu contre Broly et n'a d'ailleur jamais utilisé la fusion d'energie et par consequent ne peut y faire reference quand il parle de moyen pour vaincre Cell...

Non, c'est juste de l'ordre du fanboy. Si Goku a menti un jour, ou a été fier, vous êtes persuadé qu'il ment quand il dit quelque chose qui tend largement à prouver que Cell est supérieur à Broly ou qu'il est fier et n'envisage pas contre Cell une technique qu'il a, ô hasard, utilisé contre Broly auparavant. Pour moi, Goku dit aussi quelque fois la vérité et il lui arrive d'être humble, donc quand il dit quelque chose et qu'on ne nous montre pas qu'il ment ou qu'il fait le fier, je conclue.

La vous me reproché d'interpreter de maniere coherente des choses pour aller dans le sens de la these que je defends...euh... ce n'est pas un peu le principe du debat?
Puisque il est dit nulle part dans le manga "Gohan ssj < ou > Broly", nous sommes donc obligé d'interpreter les choses pour repondre, et si une interpretation allant dans un sens ou dans un autre est coherente, elle se transforme en argument, et si une autre interpretation plus coherente prouve que la premiere est fausse alors c'est un contre argument et ainsi de suite...
Ce n'est pas comme ça que sa marche?

Que Broly, après s'être fait rétamer une fois, recommence à faire le guignol, c'est plutôt con. Tout comme dans le film précédent, les gentils ont finis par unir leur force. Broly n'avait pas envisagé qu'ils recommencent? Ils ne voulait pas les éliminer avant d'avoir à nouveau des problèmes?

En meme temps quelqu'un qui voit des "Carot!" (cachalot?) partout et qui se fait tourner en ridicule par des enfants, ne peut vraiment etre consideré comme très malin...

Il s'est laissé emporter par sa colère, pas par sa puissance.

Mouais...

Gohan est absolument maître de lui tout au long des combats. Il a mal réagit, et c'est tout. Broly, lui, si son énergie déborde, je ne vois pas comment il peut retenir ses coups.

Que vous trouviez ça logique ou non, Broly retient quand meme ses coups car :

broly n'a pas tendance a frapper très fort , mais de toute evidence il le fait volontairement pour je pense "jouer" avec ses adversaires a l'image d'un coup de poing incapable d'assomer videl lors de sa deuxieme apparition, alors qu'il est indiscutablement capable de tenir tete a des ssj1 son coup devrait si notre gros bonhomme tapait a fond atomiser cette pauvre videl... mais ce n'est pas le cas donc la seule conclusion qui s'impose est que broly bride ses coup et tape en fonction de son adversaire...

RMR répond:-"Eh bien si vous avez décidé...

Sauf que je ne decide rien, j'explique chacune de mes affirmations :

Steff parle:-"J'ai décidé que Broly se contient,

Voir juste au dessus

que les gens qui en éclatent d'autre ne dépassent jamais le double de puissance,

Vous fabulez, je n'ai jamais dit ça... J'ai simplement dit qu'il n'etait pas necessaire d'avoir 2 fois la puissance de son adversaire pour "l'eclater"

que Goku ment ou qu'il est trop fier pour envisager réellement toutes les solutions,

Exacte! et je ne repeterais jamais assez ces phrases : "la ferme, trunks !! n'as tu donc aucune fierté saïyenne ? carot prefererait se faire tuer plutot que de gagner de cette façon ! il ne se bat pas que pour la terre. ne l'oublie pas !"

Carot est donc trop fier pour envisager toutes les solutions

si c'est Kaïo qui lui donne un adversaire, alors Goku est plus prudent,

Je disais que comme Kaio lui ordonne de se debarasser de son adversaire, Goku n'a d'autre choix que de le tuer, et si cet adversaire est trop fort, Goku est obligé d'etre deloyale pour le tuer.
Et cela n'a rien d'illogique, et c'est meme un fait vu que cela s'est passé comme ça face a Broly. Mais je vous rassure Goku ferait (et fera) la meme chose si cet adversaire trop puissant arrive de lui meme (avec Boo notamment), l'histoire avec kaio etait simplement la pour souligner l'importance de la defaite de l'ennemi (Broly).

que Végéta se trompe en estimant un rapport de force Goku/Cell (Végéta s'est déjà souvent trompé donc il s'est trompé cete fois-là aussi)."

Vegeta s'est tout le temps trompé, donc qu'il se trompe cette fois la n'a rien d'incoherent.

C'est un fait que Broly se soit fait tuer par Goku, Végéta, Piccolo, Trunks et Gohan. C'est un fait que la réunion des forces utilisée pour vaincre Broly est un moyen de combattre. C'est un fait que Goku déclare qu'aucun autre moyen à disposition de Goku, Végéta, Piccolo, Trunks, Gohan, Tenshinhan, Krilin et Yamcha que la colère de Gohan ne pourra vaincre Cell

Le truc c'est qu'apres tous ces faits indiscutable, votre raisonnement devient très subjectif a Goku.

c'est un fait que Goku ne ment pas sans excellente raisons (et on ne parle pas encore de passation de pouvoir à ce niveau du manga),

Je vous rappelle qu'a ce niveau du manga, M. Toriyama s'apprette a tuer Goku afin de faire de Gohan le heros de l'histoire, donc "passation de pouvoir" pas si loin que ça finalement... Et mentir juste pour laisser une chance aux jeunes alors que l'univers entier est en péril ... Je ne la trouve pas si excellente que ça sa raison...

tout comme c'est un fait que Goku est une référence pour juger d'un rapport de force."

Tout a fait d'accord (meme si votre dieu a eu quelques ratés).

Tiens, il y avait Gohan super saïyen 2 contre Broly? Première nouvelle.

Y a-til eu quelconque fusion d'energie au cell game?...

Je vous rappelle egalement qu'en plus de mes estimations chiffrés, j'ai un autre argument :

après observation des performance de broly dans le premier film je constate que ses adversaires se debrouille face a lui ausi bien que satan face a cell (c-a-d coup inefficace et KO en 1 coup pour les moins resistants) ce qui est la marque de niveaux incomparables.
cette enorme difference je ne la retrouve pas au cell game, meme si cell derouille sauvagement, gohan a tout de meme besoin d'esquiver ses coup et le seul qu'il se prendra lui fera de l'effet pas très important je l'admet mais un effet quand meme

Vous pouvez le maltraiter comme vous voulez mais l'ignorer est encore bien plus vexant pour moi.

Merci pour le conseil, Triforceman, j'essairai de le suivre.

[RMR]

La grosse différence de niveau, vous cherchez à la prouver, donc vous ne pouvez pas vous en servir pour argumenter, c'est déjà ce que je critiquais par "Broly est le plus fort parce que Broly est le plus fort", une caricature que vous n'avez pas l'air d'avoir apprécié, ni d'en avoir compris le sens

Ma reponse etait en fait un raccourci car l'argument que vous avez cité etait en reponse a un argument Redd qui admettait mon avis et qui tentait ainsi de mettre ses faiblesse en avant je me suis donc servi de la conclusion pour repondre (d'ou l'importance du contexte), en realité l'argument etait :

Comme Goku veut se battre loyalement contre Cell et non contre Broly, j'en deduis que Cell < Broly, car :

il preferera toujours les combats loyaux, alors si l'ennemi, qui menace la terre ou l'univers entier, semble battable loyalement (cell, boo petit) goku optera toujours pour le un contre un, mais si l'adversaire est beaucoup trop puissant pour etre battu en duel (super boo gohan, broly...) goku qui n'est pas dingue sera contraint d'utiliser des methode plus deloyales (fusion, combat a plusieurs, fusion d'energie...) je ne vois pas ce qui est ridicule la dedans en plus je n'invente rien goku se conduit bel et bien de cette maniere.

C'est à dire que contre Cell, le combat en un contre un était rendu possible par le Cell Game. Broly, lui, attaque tout le monde sans retenu. Difficile de faire un combat "loyal" dans ces conditions...

Le dictionnaire de dragon ball n'est pas canon, pour commencer

Il est pourtant bien ecrit Akira Toriyama sur la couverture, et je pense que les chiffre considerés comme "incoherent" donné par cet ouvrage sont du aux incoherence du manga lui meme, et par consequent s'il donne des chiffres coherents il n'y a aucune raison de les mettre en doute. C'est pour cela que dans mon argument j'ai essayé de montrer que l'information disant que ssj2 = 2 x ssj etait coherente et donc utilisable.

Dans l'animé aussi, au générique de fin, l'auteur supposé est Akira Toriyama. Mais que ce soit pour l'animé ou pour le dictionnaire, ce n'est pas lui qui a dirigé la création. Du coup, par définition du terme "canon", ce n'est pas canon.

Quel intérêt pour Végéta d'amplifier l'aspect dramatique de la situation? En plus qu'il se met du coup plus bas que Terre en étant loin de celui qui est deux à trois fois inférieur à Cell.

Je rappelle encore une fois que Vegeta n'a jamais fait d'estimation juste de puissance, et meme lorsque Goku utilisa le kaioken x2 contre Nappa, Vegeta estima que la force de goku avait decuplé.Vegeta a donc, a ce moment la, surestimé Goku en le mettant a plus 80000 et donc bien au-dela de son propre niveau (qui je le rappelle etait de 18000) se rabaissant ainsi considerablement. Tout cela avait simplement pour but de dire : "oua! Carot est devenu bien plus fort tout a coup". De plus il n'est jamais explicitement dit que Vegeta s'etait trompé a ce moment la, on le remarque seulement en y reflechissant (certe pas beaucoup mais en y refléchissant quand meme)
Je continue donc de croire que Vegeta se trompe avec son Cell 2 a 3 fois plus fort que Goku.

Quand bien même Végéta n'aurait jamais fait une estimation correcte de puissance par ailleurs, dans ce cas-là, l'auteur ne nous dit pas qu'il se trompe. Et on ne peut pas faire une règle général sur Végéta qui serait incapable de trouver juste un rapport de force. Pour l'histoire de la puissance décuplée de Goku kaïoken, décuplée est prise dans le sens "démultipliée". Mais "2 à 3 fois", ce n'est pas une expression.

Mon argument est le suivant, je l'explique:
Un Cell junior est apparement à peu près aussi fort qu'un Végéta. Vous avez dit vous même que Végéta ne devait pas être plus que deux fois plus faible que Goku. Or, on a sept Cell juniors qui se font exploser par Gohan et Cell qui n'en est pas troublé. Cell peut donc rivaliser avec celui qui éclate ceux qui, à sept, seraient plus que problèmatique pour Goku. Cell est loins devant Goku. Et si ça peut donc signifier que Cell est 1,5 fois plus fort que Goku, ça peut aussi signifier qu'il est 2 à 3 fois plus fort que Goku. Paroles de Végéta à l'appui, je reste sur ces chiffres.

Si je comprend bien vous expliquez seulement que Cell est plus fort que Goku... je n'en avais jamais douté.

Pour la phrase en gras, je tient a dire qu'il est dit explicitement que Goku est trop affaiblit pour se battre correctement contre les Cells Jrs, donc rien ne nous dit qu'en pleine forme il n'aurait pas pu s'en debarasser facilement.

Sauf que dans mon argument, je ne compare pas les Cell juniors à Goku affaiblit, mais à Végéta et Trunks que j'ai eux-même comparés à Goku en pleine forme selon vos critères de comparaisons. Au final, on retombe sur "Cell n'est pas complètement (ça, c'est pour ce qu'a dit Takumi) perdu contre quelqu'un qui a vaincu sept Cell juniors, soit bien plus que le niveau de Goku. Mon argumentation visait juste à dire que, à fond, Cell est lui aussi loin devant Goku et donc que le combat Goku/Cell ne permet pas de dire que Cell est inférieur à Broly.

Sauf que là, vous cumulez les forces séparées, ce qui revient à retrouver la force qui a tué Broly en un coup... Des adversaires multiple ne représentent pas beaucoup plus de danger que le plus fort d'entre eux, comme le prouve l'exemple de Krilin éliminant plusieurs saïbaïmen, pourtant du niveau de Raditz (minimum 1 200).

- broly > goku ssj + gohan ssj + trunks ssj + piccolo , car on voit clairement dans le film que vegeta a une importance capitale dans la reussite de l'attaque

or trunks ssj = 2/3 goku ssj (et c'est un minimum)
piccolo = 1/2 goku ssj (et la je suis encore plus dur)

donc en mettant tout en unité goku ssj ()

- broly > 1 goku ssj + 1 goku ssj + 2/3 goku ssj + 1/2 goku ssj
broly > 19/6 goku ssj > 3 goku ssj

Sauf qu'il reste que ce sont vos nombres. Je ne suis pas d'accord avec Gohan super saïyen égal à Goku super saïyen, et c'est sujet à débat sur un autre topic, ni avec vos rapport Trunks/Goku et Piccolo/Goku. C'est parce qu'on a très peu d'élément pour comparer les héros entre eux (comment savoir à quel point ils ont progressé en un deuxième jours dans la salle de l'esprit et du temps?) que les calculs mathématique en unité de Goku super saïyen, c'est très limite comme argumentation. On a par ailleurs déjà eu d'autres calculs allant dans un autre sens.

Si Cell avait baissé sa vitesse contre Trunks... il se serait fait tuer... Il dit lui-même être moins fort. Alors si on le prive de sa vitesse, il perd l'avantage...

Rien ne l'empechait de mettre sa vitesse a un niveau assez elevé pour garder l'avantage, mais assez bas pour que Trunks ne soit pas largué, tout comme il l'a, selon vous, fait face a goku. Comme la force de trunks est, aussi selon vous, plus que 2 a 3 fois superieur a celle de goku le combat aurait été que plus interessant.

Et si Cell n'est pas déçu par Goku, c'est surtout parce qu'il ne peut le comparer qu'à Végéta et Trunks, justement. Il a découvert son nouveau corps, et il a découvert qu'il était loin devant Végéta et Trunks. Pas drôle... Mais Goku est deux fois plus fort qu'eux! Cool! Il faudra quand même qu'il se retienne pour pouvoir en profiter.

Non je ne pense pas, sinon, etant donné qu'il ne savait pas que Goku allait etre plus fort que Vegeta, pourquoi n'a-t-il pas comparé Vegeta ou Trunks avec Piccolo ou C16, puisque les pere et fils etaient largement plus fort que le namek et le robot.

Cell découvre son corps parfait avec Trunks et Végéta, et non avec C-16 et Piccolo. Il essaye son corps parfait sur Végéta et Trunks, ne sachant pas encore qu'il les surpasse largement, et donc ne se retient pas. Sachant qu'il est immensément fort, il décide alors de faire le Cell Game où il combattra chaque combattant valeureux (Satan exclu, donc) sans faire un massacre en règle.

Goku n'a jamais dit qu'il refusait catégoriquement qu'ils aillent tous se battre ensemble.

Je trouve que la phrase: "Carot prefererait se faire tuer plutot que de gagner de cette façon !" y ressemble beaucoup...

Je trouve surtout que cette phrase colle plus à Végéta qu'à Goku. Il parle de Goku comme d'un saïyen, mais Goku préfère survivre et sauver la Terre quitte à gagner "de cette façon" que de laisser le monstre faire sa loi.

Et quand il dit avec autant d'insistance (il n'y a aucun autre moyen + c'est notre seule chance), il ne joue pas les idiots qui essaie de tromper les autres en "oubliant" les solutions qui ne s'envisage qu'en cas de gros pépins...

Goku a decouvert dans la salle de l'esprit/temps que son fils, Gohan etait capable (a l'inverse de tous les autre) de battre cell en combat singulier
Goku prefere indiscutablement les combats loyaux que deloyaux
Goku sait donc que cell peut etre battu loyalement et envoie donc Gohan au combat, et quand Gohan se fait massacrer je vois très mal Goku dire :
"Ne faite rien les amis parce que meme s'il y a d'autres solutions si on veut gagner a la loyale on doit laisser gohan souffrir!! " je ne suis pas sur que quelqu'un comme piccolo apprecierait (meme s'il n'est pas dupe et qu'il comprendra quand meme ce que Goku a derriere la tete)

C'est bien mal connaître Goku que d'estimer qu'il n'oserait pas dire qu'il veut un combat loyal pour épargner la culpabilité de ses amis inactifs... Certe, Goku serait d'autant plus satisfait si Cell perd suite à un combat loyal, mais quand il dit que Cell ne peut être vaincu d'une autre façon, il ne mène pas ses amis en bateau.

Sur Namek, il était persuadé de pouvoir gagner et partir à temps ("Je survivrais").

très humble donc...

Dire l'inverse aurait été très con, par contre. Il savait qu'il pouvait vaincre Freezer, et il pensait sincèrement que le vaisseau de Freezer pourrait l'emmener hors du champ de l'explosion.

Et jamais on ne voit Goku refuer une aide pour un combat perdu d'avance (contre Piccolo, il refuse l'aide de Dieu, mais va gagner, contre Végéta et Freezer, il accepte bon grès mal grès un coup de main.

...ah... ...
Il est pas très très convainquant cet argument

Contre Piccolo, le combat était tellement perdu d'avance qu'il l'a vaincu seul... Et contre Végéta et Freezer, seul, il s'est retrouvé une fois paralysé et gravement blessé, une fois à bout d'énergie, ne parvenant pas à tuer un Freezer à 50%. C'était des combats perdu d'avance, et il a accepté de l'aide. Qu'est-ce qui ne va pas, dans mon argument? Cell, lui, est hors de portée de Goku. Si il le combat, c'est uniquement pour le plaisir, il savait qu'il ne gagnerait pas.

Les face à face en règle, c'est seulement pour les adversaires assurément hors de sa portée.

Je suppose que "hors de sa portée" = "a sa portée"
Et dans ce cas l'affirmation est fausse puisque comme vous l'avez rapelé vous meme goku refuse l'aide de dieu face a piccolo alors que la victoire est loin d'etre assurée

Hé! Je n'ai pas dit qu'il refusait l'aide contre les adversaires pour lesquels la victoire n'était pas assurée, mais contre les adversaires pour lesquels la défaite était assurée. Contre Piccolo, la victoire est envisageable et se réalisera, même. Contre Végéta, Freezer et Cell, ce n'était pas le cas.

Si je suis là, c'est pour faire la comparaison. Donc vous n'avez pas compris mon intervention... Bien sûr qu'on peut les comparer, mais si on compare un personnage d'un film avec le manga, alors les faits du film doivent être intégrés dans la trame du manga.

Non pas du tout, comme je l'avais dit c'est comme si on comparait des persos de mangas differents, ce qui est tout a fait faisable et qui a deja été fait, il suffit juste d'avoir certains reperes, et la, les reperes sont le fait que l'on sait ou admet que les guerriers qui se battent contre broly on la meme force que ceux qui se battent contre Cell dans le manga. Mais le Goku du manga ne s'est jamais battu contre Broly et n'a d'ailleur jamais utilisé la fusion d'energie et par consequent ne peut y faire reference quand il parle de moyen pour vaincre Cell...

Sauf que on ne peut même pas comparer Cell et Broly, dans ce cas. Après tout, c'est un Goku qui connaît moins de techniques qui se retrouve contre Cell que contre Broly. C'est pour ça qu'il faut inclure le film dans le manga pour le temps du débat.

Par ailleurs, si Gohan, le fils de Goku, et Krilin, le meilleur ami de Goku connaissent cette technique (ils n'ont pas l'air surpris quand Piccolo leur en parle), je vois mal que Goku ne la connaisse pas.

Non, c'est juste de l'ordre du fanboy. Si Goku a menti un jour, ou a été fier, vous êtes persuadé qu'il ment quand il dit quelque chose qui tend largement à prouver que Cell est supérieur à Broly ou qu'il est fier et n'envisage pas contre Cell une technique qu'il a, ô hasard, utilisé contre Broly auparavant. Pour moi, Goku dit aussi quelque fois la vérité et il lui arrive d'être humble, donc quand il dit quelque chose et qu'on ne nous montre pas qu'il ment ou qu'il fait le fier, je conclue.

La vous me reproché d'interpreter de maniere coherente des choses pour aller dans le sens de la these que je defends...euh... ce n'est pas un peu le principe du debat?
Puisque il est dit nulle part dans le manga "Gohan ssj < ou > Broly", nous sommes donc obligé d'interpreter les choses pour repondre, et si une interpretation allant dans un sens ou dans un autre est coherente, elle se transforme en argument, et si une autre interpretation plus coherente prouve que la premiere est fausse alors c'est un contre argument et ainsi de suite...
Ce n'est pas comme ça que sa marche?

Et non! Ce n'est pas comme ça que ça marche! Si on faisait comme vous dites, le nombre des théories deviendrait gargantuesque et des arguments absurdes fuseraient de partout. On se base sur les faits, et non pas sur ce qu'on croit par conviction (comme "untel se trompe en faisant une comparaison").

Que Broly, après s'être fait rétamer une fois, recommence à faire le guignol, c'est plutôt con. Tout comme dans le film précédent, les gentils ont finis par unir leur force. Broly n'avait pas envisagé qu'ils recommencent? Ils ne voulait pas les éliminer avant d'avoir à nouveau des problèmes?

En meme temps quelqu'un qui voit des "Carot!" (cachalot?) partout et qui se fait tourner en ridicule par des enfants, ne peut vraiment etre consideré comme très malin...

Soit. Dans ce cas, ce con de Broly ne se serait jamais battu à fond, même contre Cell, et il serait donc vaincu.

Gohan est absolument maître de lui tout au long des combats. Il a mal réagit, et c'est tout. Broly, lui, si son énergie déborde, je ne vois pas comment il peut retenir ses coups.

Que vous trouviez ça logique ou non, Broly retient quand meme ses coups car :

broly n'a pas tendance a frapper très fort , mais de toute evidence il le fait volontairement pour je pense "jouer" avec ses adversaires a l'image d'un coup de poing incapable d'assomer videl lors de sa deuxieme apparition, alors qu'il est indiscutablement capable de tenir tete a des ssj1 son coup devrait si notre gros bonhomme tapait a fond atomiser cette pauvre videl... mais ce n'est pas le cas donc la seule conclusion qui s'impose est que broly bride ses coup et tape en fonction de son adversaire...

Donc Broly veut jouer avec Videl? Alors qu'il ne sait même pas qu'elle est très faible, il devine qu'il faut la taper au minimum? Ou bien il tape tout le monde avec une force incapable de tuer un humain? Dans tout les cas, la TOEI est en plein délire. Ils ne veulent juste pas que Broly ne fasse de mort, donc il tape comme une fillette. C'est tout. Il n'y a pas d'histoire de retenu.

RMR répond:-"Eh bien si vous avez décidé...

Sauf que je ne decide rien, j'explique chacune de mes affirmations :

[....]

que les gens qui en éclatent d'autre ne dépassent jamais le double de puissance,

Vous fabulez, je n'ai jamais dit ça... J'ai simplement dit qu'il n'etait pas necessaire d'avoir 2 fois la puissance de son adversaire pour "l'eclater"

Sauf qu'à chaque fois que quelqu'un se trouve être beaucoup plus fort (Goku par rapport à Trunks, Cell par rapport à Goku), vous mettez systématiquement un chiffre inférieur à 2. Juste parce que le chiffre n'est pas incohérent. Mais un chiffre supérieur à 2 serait tout aussi valable et n'entraînerais pas un mensonge de Goku sur monn argument magique.

que Goku ment ou qu'il est trop fier pour envisager réellement toutes les solutions,

Exacte! et je ne repeterais jamais assez ces phrases : "la ferme, trunks !! n'as tu donc aucune fierté saïyenne ? carot prefererait se faire tuer plutot que de gagner de cette façon ! il ne se bat pas que pour la terre. ne l'oublie pas !"

Carot est donc trop fier pour envisager toutes les solutions

Si il est trop fier pour appliquer une solution, ça ne veut pas dire qu'il est trop fier pour en parler quand il ne fait que réfléchir à l'éfficacité des moyens de combattre Cell.

que Végéta se trompe en estimant un rapport de force Goku/Cell (Végéta s'est déjà souvent trompé donc il s'est trompé cete fois-là aussi)."

Vegeta s'est tout le temps trompé, donc qu'il se trompe cette fois la n'a rien d'incoherent.

Mais il y a foule de chose qui ne sont pas strictement incohérente. Mais il faut une preuve qu'il se trompe à ce moment-là pour l'affirmer. Sinon, je peut dire que Goku ne s'est pas battu à fond contre Broly parce qu'il a eu secrètement le coup de foudre. Faudrait que je le prouve, même si rien ne dit non plus le contraire.

C'est un fait que Broly se soit fait tuer par Goku, Végéta, Piccolo, Trunks et Gohan. C'est un fait que la réunion des forces utilisée pour vaincre Broly est un moyen de combattre. C'est un fait que Goku déclare qu'aucun autre moyen à disposition de Goku, Végéta, Piccolo, Trunks, Gohan, Tenshinhan, Krilin et Yamcha que la colère de Gohan ne pourra vaincre Cell

Le truc c'est qu'apres tous ces faits indiscutable, votre raisonnement devient très subjectif a Goku.

Sauf que sauf les paroles du narrrateur, qui sont rare, il ne reste plus grand chose à croire, si on ne peut croire ce qui n'est pas démenti.

c'est un fait que Goku ne ment pas sans excellente raisons (et on ne parle pas encore de passation de pouvoir à ce niveau du manga),

Je vous rappelle qu'a ce niveau du manga, M. Toriyama s'apprette a tuer Goku afin de faire de Gohan le heros de l'histoire, donc "passation de pouvoir" pas si loin que ça finalement... Et mentir juste pour laisser une chance aux jeunes alors que l'univers entier est en péril ... Je ne la trouve pas si excellente que ça sa raison...

Goku ne sait pas qu'il va mourir quand il dit sa phrase de mon argument magique.

Tiens, il y avait Gohan super saïyen 2 contre Broly? Première nouvelle.

Y a-til eu quelconque fusion d'energie au cell game?...

Sauf qu'il a été question de cette fusion, parmi les moyens de vaincre Cell autre que la colère de Gohan. Par contre, il n'est pas fait mention d'une façon aussi vague soit-elle au super saïyen 2 contre Broly.

après observation des performance de broly dans le premier film je constate que ses adversaires se debrouille face a lui ausi bien que satan face a cell (c-a-d coup inefficace et KO en 1 coup pour les moins resistants) ce qui est la marque de niveaux incomparables.
cette enorme difference je ne la retrouve pas au cell game, meme si cell derouille sauvagement, gohan a tout de meme besoin d'esquiver ses coup et le seul qu'il se prendra lui fera de l'effet pas très important je l'admet mais un effet quand meme

Gohan est en super saïyen 2 contre Cell, niveau que personne n'atteint contre Broly. Tout ce qu'on sait, c'est que tout comme Cell, Broly est loin au dessus de Goku. Au delà de ça, plus rien de concret (c'est-à-dire d'écrit noir sur blanc), sauf mon argument magique.

[Triforceman]

Sauf que sauf les paroles du narrrateur, qui sont rare, il ne reste plus grand chose à croire, si on ne peut croire ce qui n'est pas démenti.

Même le narrateur se trompe Début de la saga Boo, il affirme : "SanGohan se rend à Satan City pour la première fois." Trois pages plus loin, Gohan pense "Il parle de moi, de la fois où je suis venu m'inscrire." Il n'est donc plus possible de rien affirmer, toutes nos théories sont vaines et sombrent dans le scepticisme le plus complet