Broly vs Gohan ado SSj2.

[Stef]

Vous trouvez pas que l'on se complique un peu la vie sur ce topic?

Les faits:Goku utilise la tech de transfert de force contre Broly et pas contre Cell,on en conclut donc que,a priori,cette tech n'était pas suffisante pour vaincre Cell mais l'etait pour tuer Broly(en un coup de surcroit)
Conclusion:Broly<Cell<Gohan ssj2

L'interprétation(douteuse):Goku n'utilise pas la technique de transferts de force contre Cell car veut voir la vrai puissance de son fils,veut triompher avec honneur etc...

Moi je préfére me baser sur les faits qui sont parfaitements objectifs...et ne peuvent etre contéstés contrairement a l'interprétation qui est bien plus hasardeuse.

J'en conclus donc que:Broly<Gohan ssj2,pas besoin de chercher plus loin...


Cst la toute la difference entre tes posts,qui restent trés subjectifs(par ex tu affirmes que Goku "oublie" la possibilité du transfert de forces contre Cell,ce qui n'est vraiment pas un argument concevable) et le post que RMR a recyclé maintes et maintes fois sans que personne ne puisse prouver qu' il était en tort...
Evidemment qu'on ne peut pas affirmer a 100 pour 100 que Gohan ssj2 superieur a Broly mais les faits nous font penser de la sorte, c'est tout,aprés c'est dans ton droit d'interpréter comme tu veux cependant, et c'est dans l'interet du débat, ne présente pas ces interprétations comme des arguments objectifs.

Justement non, asm75, ce n'est pas aussi simple lorsqu'on compare film et manga. Car ce qui semble etre indiscutable dans le manga ne l'est pas forcement dans les film je donne un exemple :
Imaginons que le sujet de ce topic soit : "Est-ce que Thales, Paragus et Broly sont des saiyen pur?"
Vous aller me repondre "oui evidemment !", pourtant il y a un contre argument qui est que Vegeta et Radditz affirmeront plusieurs fois et fermement que seulement 4 saiyens ont survecu a la destruction de la planete Vegeta, de plus ce fait est une affirmation indiscutable et jamais dementi dans le manga. Pourtant ce n'est pas suffisant pour conclure. Donc baser toute son argumentation sur une seule phrase du manga (comme l'a fait RMR) ne peut etre suffisant lorsque l'on compare film et manga.

Il est vrai que "Defaite de l'adversaire assurée = victoire de Goku assurée.."
Mais cette remarque n'a rien à voir avec celle de RMR.

RMR a parfaitement raison en disant :
"victoire non assurée différent de défaite assurée"

Oui en effet, mais c'est simplement parce que j'ai mal coupé la citation qui aurait du etre :

Et dans ce cas l'affirmation est fausse puisque comme vous l'avez rapelé vous meme goku refuse l'aide de dieu face a piccolo alors que la victoire est loin d'etre assurée

Hé! Je n'ai pas dit qu'il refusait l'aide contre les adversaires pour lesquels la victoire n'était pas assurée, mais contre les adversaires pour lesquels la défaite était assurée.

Defaite de l'adversaire assurée = victoire de Goku assurée... fin bon ...
Goku veut se battre seul a seul contre Vegeta (a sa pemiere arrivée sur Terre). Or Vegeta > Goku, donc le defaite de vegeta n'etait pas assurée

victoire n'est pas assurée = defaite de l'adversaire n'est pas assurée
C'est peut etre plus clair maintenant.

[asm75]

Mais Stef si on commence a essayer d'adapter notre raisonnement en essayant de corriger les conneries de la TOEI on s'en sotira plus!Il nous faut accepter certaines données des OAV d'autant plus que celui de Broly est peut etre un des telefilms qui s'integre le mieux a l'histoire et ou reléve le moins d'incohérences...

[RMR]

C'est à dire que contre Cell, le combat en un contre un était rendu possible par le Cell Game. Broly, lui, attaque tout le monde sans retenu. Difficile de faire un combat "loyal" dans ces conditions...

Je tient a dire que c'est tout le monde qui attaque Broly et non l'inverse, preuve en est : Vegeta, qui reste a l'ecart, ne sera pas touché par le combat avant qu'il ne decide d'y entrer de lui meme.

A aucun moment ils n’attaquent Broly à plusieurs en même temps. Quand l’un des héros est repoussé, un autre prend ça place. Végéta, lui, se tient loin de tout ça, effrayé par le fameux super saïyen.

Sauf que dans mon argument, je ne compare pas les Cell juniors à Goku affaiblit, mais à Végéta et Trunks que j'ai eux-même comparés à Goku en pleine forme selon vos critères de comparaisons. Au final, on retombe sur "Cell n'est pas complètement (ça, c'est pour ce qu'a dit Takumi) perdu contre quelqu'un qui a vaincu sept Cell juniors, soit bien plus que le niveau de Goku. Mon argumentation visait juste à dire que, à fond, Cell est lui aussi loin devant Goku et donc que le combat Goku/Cell ne permet pas de dire que Cell est inférieur à Broly.

Je continue a affirmer que rien ne nous dit que Goku en pleine forme n'aurait pas pu se debarrasser facilement des Cells Jrs.

Et moi je continue à affirmer que Cell est plus fort que Broly. Mais ce n’est pas ça qui va nous faire changer de point de vue l’un, l’autre, n’est-ce pas ?

Hé! Je n'ai pas dit qu'il refusait l'aide contre les adversaires pour lesquels la victoire n'était pas assurée, mais contre les adversaires pour lesquels la défaite était assurée.

Defaite de l'adversaire assurée = victoire de Goku assurée... fin bon ...
Goku veut se battre seul a seul contre Vegeta (a sa pemiere arrivée sur Terre). Or Vegeta > Goku, donc le defaite de vegeta n'etait pas assurée ...DONC GOKU N'A PAS FAIT PREUVE D'HUMILITE MAIS PLUTOT DE FIERTE
C'est plus clair maintenant...

O.K. Prenons les choses dans l’ordre.

Goku affronte Piccolo dont il ne connaît pas la force. Au combat, il se rend compte que Piccolo est à son niveau, il refuse l’aide de Dieu.

Goku rencontre Végéta dont il ne connaît pas la force. Il décide donc de le combattre à la loyale. Ce n’est ni de la fierté, ni de l’humilité, c’est de l’ignorance. Une fois qu’il se retrouvera en miettes contre un Végéta disposant largement des moyens de le vaincre, il accepteras l’aide de Krilin et Gohan et donnera le genkidama au premier et fera combattre le second.

Contre Freezer, dont il ne connaît pas la force (Freezer était loin d’être à fond contre Végéta), il le combat d’abord à la loyale. Encore de l’ignorance. Quand il ne sera pas parvenu à porter un coup conséquent à Freezer avec son kaïoken puissance vingt et qu’il se retrouveras à court d’énergie, alors il laisse Piccolo, Krilin et Gohan retenir Freezer pendant qu’il charge son genkidama.

Contre Cell, il sait grâce à maître Karine (et il s’en doutais depuis sa rencontre avec Cell par déplacement instantané, il le dit) que Cell serait trop fort. Il ne le combat en tête à tête que pour le plaisir et en sachant qu’une fois bien combattu, il laisserait sa place à Gohan.

Donc je maintiens que Goku sait mettre sa fierté de côté quand l’adversaire est trop fort pour lui (eux). De plus…

Si il est trop fier pour appliquer une solution, ça ne veut pas dire qu'il est trop fier pour en parler quand il ne fait que réfléchir à l'efficacité des moyens de combattre Cell.

Ils ne veulent juste pas que Broly ne fasse de mort, donc il tape comme une fillette. C'est tout. Il n'y a pas d'histoire de retenu.

Incoherence la!!

Broly peut s'il le veut assomer un super saiyen en un coup.
Broly tape Videl qui s'en remet.
DONC BROLY RETIENT SES COUPS.

Broly peut s’il le veut assommer un super saïyen en un coup… Et Cell, lui, peut s’il le veut faire faire trois fois le tour de la Terre à un super saïyen en un coup. Ce que je vous reproche, ce sont vos affirmations infondées. Vous partez sur le principe que Broly est plus fort que Cell pour argumenter sur le fait que Broly soit plus fort que Cell.

Et vous ne répondez pas à tout cela:

Donc Broly veut jouer avec Videl? Alors qu'il ne sait même pas qu'elle est très faible, il devine qu'il faut la taper au minimum? Ou bien il tape tout le monde avec une force incapable de tuer un humain?

Par ailleurs, j'ai repensé à un moment où Végéta fait un bon pronostic, meilleur que celui de Trunks, même. Comme quoi ce n'est pas systématique chez Végéta de se tromper.

Végéta:-"Il s'appelle Trunks, et sa force est aussi grande que la mienne !"

Si ça l'est! Vegeta s'est entrainé un an avec Trunks, s'il ne connaissait pas son niveau, Vegeta serait un vrai tocard...
De plus, vous avez un peu oubliez le contexte de la phrase, qui voulait en fait dire "Trunks n'est pas plus faible que moi!"

Et qu'on ne me rétorque pas que c'est parce que Végéta a passé un an avec Trunks qu'il ne se trompe pas sur leur niveau respectif, ça n'empêche pas Trunks lui-même de se tromper.

Le contexte viens faire quoi, là-dedans? "Sa force est aussi grande que la mienne !" Pas "plus", mais "aussi".

Bon comme je constate que le debat commence a tourner en rond, je vais etre un peu plus expeditif.

Super! Pour ne pas faire tourner le débat en rond, vous recitez les arguments auxquels a déjà été répondu. Ben rebelotte, quoi.

Cet argument repose donc exclusivement sur une unique phrase de Goku
"Il n'y a aucun autre moyen... C'est notre seule chance de vaincre Cell !"

1)

CELL : tu as perdu beaucoup d'energie ! avale donc un senzu, sangoku notre combat n'en sera que plus beau !
TRUNKS : cell a raison ! donne lui un senzu et attaquons tous cell ! vu son etat on a de bonnes chances de l'anéantir !! ... krilin !! vite !! donne lui un senzu !
VEGETA : la ferme, trunks !! n'as tu donc aucune fierté saïyenne ? carot prefererait se faire tuer plutot que de gagner de cette façon ! il ne se bat pas que pour la terre. ne l'oublie pas !

Cet extrait du manga tend clairement a montrer, qu'avant que Piccolo rappelle a Goku les importants risques de sa strategie pour son propre fils Gohan, Carot ne considere pas une attaque groupée comme un moyen de vaincre Cell.
(Attaque groupée qui aurait un resultat inconnue face a Cell, meme si Trunks pense qu'elle a de bonne chance de reussite, et qui je le rappelle a été d'une inefficacité remarquable face a Broly.)
Par consequent comme Goku dit "sa phrase" avant l'intervention de Piccolo, il semble logique que se battre tous ensemble ou meme effectuer une fusion d'energie ne soit pas inclus dans les moyens de vaincre dont Goku a parlé.

C’est Végéta qui parle pour Goku, mais on sait que Goku fait passer la survie du monde avant sa fierté, c’est mon argument du "Goku accepte l’attaque à plusieurs pour des adversaires plus fort que lui" que j’ai développé plus haut. De plus…

Si il est trop fier pour appliquer une solution, ça ne veut pas dire qu'il est trop fier pour en parler quand il ne fait que réfléchir à l'efficacité des moyens de combattre Cell.

2)

il ne joue pas les idiots qui essaie de tromper les autres en "oubliant" les solutions qui ne s'envisage qu'en cas de gros pépins...

Croire que Goku est un dieu infaillible qui pense a tout serait a mon sens une erreur, car il ne pense effectivement pas a tout.
L'exemple le plus parlant est le combat final contre boo petit, ou Goku n'a pas pensé a la solution du "super genkidama" et n'a d'ailleurs pas pensé non plus au fait qu'etre ssj3 avc un corps de mortel etait trop fatiguant pour conserver cette forme plus de quelques minutes.
On ne peut donc pas etre sur a 100% que Goku ait reelement pensé a tous les moyens a sa disposition lorsqu'il dit face a Cell qu'il n'y a aucun autre moyen.

Est-ce que j’ai dit que Goku pensait à toutes les solutions potentielles imaginables universelles? Contre le Boo originel, il ne pense pas au super genkidama parce qu’il n’y a jamais pensé. C’est une idée à Végéta. Pareil pour le super saïyen 3 avec un corps vivant, il ne savait pas que ça lui coûterait autant d’énergie. La fois contre gros Boo, il n’était pas vraiment vivant, donc les conditions n’étaient pas forcément les même, et s’il est surpris, c’est qu’il escomptait que ça se passe différemment. Mais par contre, il savait qu’il pouvait faire la fusion d’énergie contre Cell puisqu’il connaissait déjà cette technique.

3)

mais si on compare un personnage d'un film avec le manga, alors les faits du film doivent être intégrés dans la trame du manga.

Si on admet votre façon de voir, nous devont donc aussi considerer les phrases dites par Goku dans le film.
Ainsi Goku affirme a plusieurs reprises et très clairement et ce lors d'un moment desesperé :
"Donnez moi toutes vos forces pour vaincre le demon !!"
c-a-d :
"si vous ne me donnez pas vos toutes forces on ne vaincra pas le demon"
ce qui est absurde puisque Goku, qui sait très bien estimer la force de ses adversaires, aurait très bien pu avoir recours a la colere de Gohan, qui est selon lui assez puissante pour vaincre un Cell plus fort que Broly.
Le fait est que Goku dit 2 phrases signifant : "que le moyen de combattre le plus efficace qu'il ont a leur disposition est le seul qui puisse vaincre l'adversaire", seulement ce moyen differe selon les phrases, rendant Goku incoherent avec lui meme et par consequent chacune de ses phrases plus que discutable.

"Donnez-moi toute vos forces pour vaincre le démon !!" n’est pas la même chose que "si vous ne me donnez pas vos toutes forces on ne vaincra pas le demon". Après le "sa force est aussi grande" qui voudrait dire "Aussi grande ou plus", c’est la deuxième fois que vous comprenez à côté une phrase. Soyez attentif à la lecture.

"Donnez-moi un stylo pour que j’écrive" ne veut pas dire que je ne pourrais pas aller acheté un stylo à la papeterie si le stylo m’est refusé. C’est juste que ce serait plus simple si on me donne le stylo directement. Pareil, la colère de Gohan n’est pas contrôlable, il utilise donc contre Broly un moyen plus sûr et efficace. Mais inefficace contre Cell, à en croire Goku.

4)

le Goku du manga ne s'est jamais battu contre Broly et n'a d'ailleur jamais utilisé la fusion d'energie et par consequent ne peut y faire reference quand il parle de moyen pour vaincre Cell...

Si au contraire on admet ma façon de voir, M. Toriyama qui se fout royalement de ce que fait la toeï, n'a pu par l'intermediaire de Goku faire reference a une technique créée par celle-ci.
Donc le fait que Goku dans sa fameuse phrase inclut dans les moyens de vaincre Cell la technique utilisée contre broly me parais extrement peu probable.

Par ailleurs, si Gohan, le fils de Goku, et Krilin, le meilleur ami de Goku connaissent cette technique (ils n'ont pas l'air surpris quand Piccolo leur en parle), je vois mal que Goku ne la connaisse pas.

Je viens de montrer par quatre fois que ce que dit Goku dans l'extrait de RMR est loin d'etre une verité generale ou un fait indiscutable.
Par consequent une argumentation basé uniquement sur une interpretation aussi douteuse d'une phrase dite par Goku est invalide.

Et je viens, sans rien dire que je n’avais pas déjà dit, de montrer que ces quatre arguments ne tiennent pas suffisamment pour qu’on se permette de faire mentir un Goku qui parle à des alliés dans une situation difficile.

Ainsi il ne reste plus que mes arguments allant dans le sens Broly > gohan ssj2
Argument qui sont :

d'après le dico dbz la transformation ssj2 = 2 x ssj1
a premiere vue cela semble incoherent ou discutable, mais si on y regarde de plus près ce n'est pas si aberant que ça
en effet 2 x semble peu, compte tenu de la branlé que gohan une fois transformé met a cell, mais en terme de puissance c'est enorme, je vais le demontrer par quelque exemple :
-en arrondissant un peu nappa = 2 x tenshin et vous savez tous quel genre de massacre cela donne
en arrondissant toujours nappa = 1,3 x piccolo et celui ci est assomé en un coup de coude
- un peu plus tard vegeta contre kiwi , et comme nappa et piccolo vegeta est "seulement" 1,3 fois plus fort que kiwi et vous connaissez aussi le resultat
-mais l'exemple le plus parlant c'est le premier combat de vegeta contre zabon non transformé, qui est quasi identique au combat gohan ssj2 vs cell (si si verifiez par vous meme) alors que vegeta est moins de 1,3 x plus fort que son adversaire

donc si on considere :

-que goku ssj = 3/4 cell (c-a-d cell = 1,3 x goku ssj) , car comme je l'ai deja montré je ne crois pas que cell soit 3 x plus fort que goku (de plus comme je viens de le montré cela se verait) et encore quand je dit 3/4 je suis gentil avec cell

-que gohan ssj = goku ssj (a peu de chose près)

donc gohan ssj2 = 2 x goku ssj = 2 x 3/4 cell = 3/2 cell
ce qui voudrait dire que gohan ssj2 est 1,5 fois plus fort que cell, ce qui est amplement suffisant etant donné que vegeta qui etait moins de 1,3 fois plus fort que zabon peut faire la meme performance que gohan

parlons maintenant de ce chere broly, ce que l'on sait c'est que :

- broly < goku ssj + gohan ssj + trunks ssj + vegeta ssj + piccolo (le tout en force cumulée et non separée)

- broly > goku ssj + gohan ssj + trunks ssj + piccolo , car on voit clairement dans le film que vegeta a une importance capitale dans la reussite de l'attaque

or trunks ssj = 2/3 goku ssj (et c'est un minimum)
piccolo = 1/2 goku ssj (et la je suis encore plus dur)

donc en mettant tout en unité goku ssj ()

- broly > 1 goku ssj + 1 goku ssj + 2/3 goku ssj + 1/2 goku ssj
broly > 19/6 goku ssj > 3 goku ssj

donc :

-broly > 3 goku ssj > 2 goku ssj = gohan ssj2

-broly > gohan ssj2

Contrairement a ce que certaines personnes croient chacun de ces chiffres n'est pas mis au hasard et se base tous sur de nombreuse donnés du manga, des films sur Broly evidemment (et uniquement ceux-ci afin d'eviter les incoherences) et aussi sur le dictionnaire.
Ce dernier etant une oeuvre de Akira Toriyama (conformement a ce qui est inscrit sur la couverture) contrairement a la serie animée, qui est, elle, bel et bien signée "toeï animation" et non Toriyama, par consequent, sauf preuve irrefutable d'incoherence les donnés fourni par cet ouvrage sont tout a fait utilisables.

Non. La série animée est mise en animation par les studios "TOEI animation" mais est aussi considéré comme l’œuvre de Toriyama. Et le dictionnaire n’a pas été rédigé par Toriyama, on sait même qu’il l’a lui-même découvert en en faisant la lecture (même si il se dit satisfait, il l’est aussi pour l’animé…). Donc, toujours par définition de canon, on ne se sert pas du dictionnaire.

M’enfin, ce n’est pas le plus important.

Donc si certains rapport de force de mon argument vous derangent ou vous semble erronés, dites le moi

Quand Goku dévoile la moitié de sa puissance à Karine, Trunks, Végéta et Piccolo qui sont au palais de Dendé et qui ne savent pas qu’il n’utilise que la moitié sont très surpris. Ils sont donc inférieur ou très inférieur à Goku 50%. Ensuite, Goku dit qu’une deuxième année dans la salle de l’esprit et du temps ne serait pas très utile. Et en sortant de leur deuxième journée dans la salle, les héros n’ont pas l’air pour autant rassurés pour le Cell Game. Donc je vois, au mieux, Trunks et Végéta à 50% de Goku (la deuxième année leur aura quand même permis de rattraper le niveau qui les étonnés avant d’y entrer). Quant à Gohan, il dit que le niveau du combat Cell/Goku n’était pas d’un trop haut niveau. Ca ne veut pas dire qu’il aurait fait mieux que Goku, mais qu’il aurait pu tenir un peu un tel combat. Puis si Cell, après avoir vu Gohan super saïyen lui donner le coup de pied qui le renvoya à terre (donc le meilleur de Gohan super saïyen) demande à Goku de redevenir sérieux et de venir lui-même, c’est que Goku était plus efficace que Gohan. Cell préfère combattre Goku. Je verrais Gohan autour de 75% de Goku. Piccolo, lui, ne passe qu’un jour dans la salle de l’esprit et du temps et, lui, ne bénéficie pas d’une nouvelle transformation, contrairement à Végéta et Trunks en sachant qu’il a une marge de progression inférieure aux saïyens.. Avec tout ça, je trouve bien généreux de mettre Piccolo à 25% de Goku. Ce qui fait Broly > 1 Goku + 1/4 Goku + ½ Goku + ¾ Goku. Broly > 2 Goku et demi. Face à un Cell entre deux et trois Goku, on ne peut rien dire.

Mais mes chiffres sont arbitraires, du moins autant que les votres. C’est pour cela que cet argument n’en est pas un pour moi, qu’il vienne de vous ou de moi.

-Vegeta ne donne tout au long du manga aucune estimation juste des forces, il a tendance a sous estimer, mais aussi surestimer (meme si cela le rabaisse) les personnages et ces estimations erronés ne sont pas toujours montrer explicitement (a l'image du kaioken x2 qui decuple les forces de Goku).
De plus son estimation de Cell 2 a 3 fois plus fort que Goku n'a rien de precis (contrairement a ce que dit San999 qui peut secher ses larmes) puisqu'entre 2 fois et 3 fois il y a quand une enorme marge (et "2 a 3 fois" est autant une expression que "decuplé").
En plus de cela, il serait improbable que quelqu'un comme Cell éprouve quelconque exitation (clairement exprimée) en combattant quelqu'un de plus de 2 fois moins fort que lui alors qu'il affirme etre deçu par vegeta et trunks (qui etait meme plus fort que lui), et si c'etait tout de meme le cas il aurait eu aucune raison de ne pas faire la meme chose avc trunks.
Il y a aussi le fait que Cell juge necessaire d'utilise sa vitesse maximum face a Gohan ssj1, qui est de toute evidence autant que goku et Cell un guerrier dont le rapport vitesse/force est equilibré, et qu'apres avoir cru mettre Gohan KO il demande a Goku de revenir jugant qu'il est meilleur guerrier que sont fils, ce fait montre quand meme assez clairement que le niveau de Goku n'est pas si eloigné que ça du niveau Cell a 100%

C'est donc pour toutes ces raisons que je pense q'on ne peut se fier a l'estimation de Vegeta et qu'elle ne peut etre considerée comme un contre argument valide.

Primo, si Végéta se trompe 1 000 fois, ce n’est pas une preuve qu’il se trompe la 1 001ème fois. Chaque fois qu’il se trompe, s’est montré. Pour le Cell Game, non.

SEcondo, Végéta ne s’est pas trompé en estimant Trunks.

Tertio, il ne surestime jamais une personne en particulier. Quand il parle de puissance décuplée contre Goku, c’est vraiment une expression :

Décupler v.t. 1. Multiplier par dix. 2. Augmenter dans des proportions considérables. La colère décuple les forces.
<> Etre multiplié par dix. Population qui décuple en un siècle.

Et comme vous le dites, avec une très courte réflexion, on se doute que Végéta ne place pas Goku à 50 000, sinon il aurait pris peur, vu qu’il dérouille contre 22 000 et serait passer directement en singe géant. C’est donc l’expression qu’il utilise. Par contre, l’expression "être deux à trois fois plus fort", vous me le signalerais quand vous l’aurez dans un dictionnaire. Je suppose que vous faites référence à l’exagération, mais dans ce cas ce sont des nombres ronds qui sont utilisés, genre "Laisse tomber, il est dix fois plus fort que toi." ou "Laisse tomber, il est mille fois plus fort que toi" Mais pas "Laisse tomber, il est entre 3,5 et 4,2 fois plus fort que toi. "

Et quand il dit que Goku vaincra Freezer, il dit en fait que le super saïyen vaincra Freezer. Il sera même grandement déçu quand il saura que Goku n’est pas un super saïyen. Pourquoi être déçu, s’il croit que sa puissance est au dessus de celle de Freezer? Et Végéta a un rapport particulier au super saïyen, on le voit quand il en parle à l’arrivée de Goku qui défait le commando Ginue (et c’est très bien illustré justement dans le film avec Broly, ou il estime le super saïyen totalement invincible).

Quatro (de Cémoi), Cell ne se met pas au niveau de Gohan parce qu’il reste dans l’incompréhension de l’acte de Goku. Le meilleur combattant est toujours là et refuse de le combattre. Et ça l’enèrve, alors il expédie Gohan comme une vulgaire plaisanterie. Mais si les choses s’était passées en un contre un comme il souhaitait, nulle doute qu’il se serait rapproché du niveau de Gohan, tout comme du niveau de Piccolo en affrontant Piccolo. Cell ne veut pas tuer impitoyablement, il veut prendre le temps de terroriser.

Et mon 2eme argument etant :

après observation des performance de broly dans le premier film je constate que ses adversaires se debrouille face a lui ausi bien que satan face a cell (c-a-d coup inefficace et KO en 1 coup pour les moins resistants) ce qui est la marque de niveaux incomparables.
cette enorme difference je ne la retrouve pas au cell game, meme si cell derouille sauvagement, gohan a tout de meme besoin d'esquiver ses coup et le seul qu'il se prendra lui fera de l'effet pas très important je l'admet mais un effet quand meme

Gohan est en super saïyen 2 contre Cell, niveau que personne n'atteint contre Broly. Tout ce qu'on sait, c'est que tout comme Cell, Broly est loin au dessus de Goku. Au delà de ça, plus rien de concret (c'est-à-dire d'écrit noir sur blanc), sauf mon argument magique.

Rien à ajouter, ma réponse est juste après l’argument. Broly dérouille des super saïyens. Cell pourrait bien le faire avec sa puissance de deux à trois fois la puissance de Goku. Broly dérouille des super saïyens, Gohan dérouille celui qui pourrait dérouiller des super saïyens (Cell).

Ton argument magique ne l'etant plus, il ne reste bel et bien plus rien de concret, par consequent les constatations physiques comme celle de mon argument pour etre utilisée pour la comparaison.

Non, vos quatre contre-argument ne sont pas assez concret pour faire mentir ou se tromper ou oublier un Goku qui parle à des alliés en temps de crise et qui dit ce qu’il dit pour une raison précise, et non pas au hasard.

P.S.: Si on inclue un film dans une trame, alors il deviens aussi vérifdique que le manga. Pour parler de Thalès et Broly, on considère que ceux qui ont dit qu'il ne restait que quatre saïyens se trompaient, puisque sinon il y a une incohérence totale. Mais le fait que Goku connaisse la fusion d'énergie contre Cell n'est pas une incohérence du tout.

[Redd]

HS

Quand on voit le nombre de pages de ce topic, du topic "Broly, le plus fort de tout Dragon ball" et du topic "Goku SSJ3 VS Mysthic Gohan", je me dis qu'un topic "Broly vs SSJ3" pourrait battre tous les records.

Nooon, je voulais pas donner de mauvaises idées


/HS

[asm75]

HS

Quand on voit le nombre de pages de ce topic, du topic "Broly, le plus fort de tout Dragon ball" et du topic "Goku SSJ3 VS Mysthic Gohan", je me dis qu'un topic "Broly vs SSJ3" pourrait battre tous les records.

Nooon, je voulais pas donner de mauvaises idées


/HS

OUAIS,SUPER IDEE!!Allez je m'en occupe...Heu en fait non
Sinon je dois admettre que je comprends totalement que Broly impressione les gens a un tel point,mais franchement Stef tu compliques tout de meme beaucoup la situation..

[RMR]

De toutes façons, si un tel topic voit le jour, je remettrait mon argument magique. Parce que ce n'est pas demain la veille qu'on pourra montrer de façon tangible que ce que dit Goku est incorrect.

[Stef]

A aucun moment ils n’attaquent Broly à plusieurs en même temps. Quand l’un des héros est repoussé, un autre prend ça place. Végéta, lui, se tient loin de tout ça, effrayé par le fameux super saïyen.

C'est une erreur, juste après que Piccolo ait donné un senzu a tout le monde, nos heros attaque bel et bien Broly en meme temps.
Petite parenthese - Vegeta est effrayé par Broly mais le sera pas du tout par Cell, il sera meme le premier a se rendre au cell game - fin de la parenthese

Et moi je continue à affirmer que Cell est plus fort que Broly. Mais ce n’est pas ça qui va nous faire changer de point de vue l’un, l’autre, n’est-ce pas ?

Lol, non en effet.

Goku rencontre Végéta dont il ne connaît pas la force. Il décide donc de le combattre à la loyale. Ce n’est ni de la fierté, ni de l’humilité, c’est de l’ignorance. Une fois qu’il se retrouvera en miettes contre un Végéta disposant largement des moyens de le vaincre, il accepteras l’aide de Krilin et Gohan et donnera le genkidama au premier et fera combattre le second.

Justement lorsqu'on est ignorant et humble, on ne tente pas le diable (surtout que le destin de la Terre est en jeu), mais il l'a quand meme tenté par excès de confiance en sa puissance. Il a donc fait preuve d'orgueil (ou de fierté) et si ensuite il accepte l'aide de Krilin et de Gohan, c'est qu'il n'a plus le choix (je rappelle qu'il a les os en morceau et qu'il ne peut meme plus marcher) et ça rien a voir avec de l'humilité.

Donc je maintiens que Goku sait mettre sa fierté de côté quand l’adversaire est trop fort pour lui (eux).

Tout a fait d'accord, et c'est pour cela qu'il le fait face a Broly, car celui ci est trop fort pour eux (gohan y compris), et c'est aussi pour cela qu'il reste loyale face a cell, car Gohan seul peut s'en debarasser

Si il est trop fier pour appliquer une solution, ça ne veut pas dire qu'il est trop fier pour en parler quand il ne fait que réfléchir à l'efficacité des moyens de combattre Cell.

Goku ne reflechie absolument pas quand il dit ça, sa solution c'est depuis la salle de l'esprit/temps qu'il l'a en tete!!

Broly peut s’il le veut assommer un super saïyen en un coup… Et Cell, lui, peut s’il le veut faire faire trois fois le tour de la Terre à un super saïyen en un coup. Ce que je vous reproche, ce sont vos affirmations infondées. Vous partez sur le principe que Broly est plus fort que Cell pour argumenter sur le fait que Broly soit plus fort que Cell.

Affirmations infondées !! Vous vous moquez de moi ! Broly assome très visiblement Trunks en un coup de poing.
Il fait d'ailleurs de meme avec Vegeta, ce qui me fait penser une chose :

Il essaye son corps parfait sur Végéta et Trunks, ne sachant pas encore qu'il les surpasse largement, et donc ne se retient pas.

Cell, qui, selon vous, ne se retient pas a donc besoin de quatre coups (oui je les ai comptés) pour mettre KO un Vegeta qui n'est meme pas retourné dans la salle esprit/temps, alors que broly, lui, n'a besoin que d'un coup pour faire la meme chose sur un Vegeta plus fort. De plus,

Broly peut s'il le veut assomer un super saiyen en un coup.
Broly tape Videl qui s'en remet.
DONC BROLY RETIENT SES COUPS.

Donc bon...

Donc Broly veut jouer avec Videl? Alors qu'il ne sait même pas qu'elle est très faible, il devine qu'il faut la taper au minimum? Ou bien il tape tout le monde avec une force incapable de tuer un humain?

Vu que c'est un fait que Broly retient ses coups, savoir comment il le fait on s'en tamponne un peu...

Et qu'on ne me rétorque pas que c'est parce que Végéta a passé un an avec Trunks qu'il ne se trompe pas sur leur niveau respectif, ça n'empêche pas Trunks lui-même de se tromper.

J'avous que je n'ai pas compris ce que vous essayez de montrer, pouvez me le re-expliquer clairement s'il vous plait

Le contexte viens faire quoi, là-dedans? "Sa force est aussi grande que la mienne !" Pas "plus", mais "aussi".

Le contexte c'est que Vegeta dit ça pour demoraliser Cell, après l'avoir adirablement defoncé alors qu'il se croyait invincible, Vegeta lui dit que Trunks pourrait faire a meme chose, mais la comparaison Trunks/Vegeta, Vegeta se doute que Cell s'en fout. Enfin bon ça n'a de toutes manieres aucune importance dans ce debat.

1)

C’est Végéta qui parle pour Goku, mais on sait que Goku fait passer la survie du monde avant sa fierté, c’est mon argument du "Goku accepte l’attaque à plusieurs pour des adversaires plus fort que lui" que j’ai développé plus haut. De plus…

Absolument faux, car si c'etait le cas Goku aurait fusionné avec Vegeta pour affronter boo petit, il aurait accepté l'aide de Dieu pour affronté Piccolo, et il aurait voulu que krilin et gohan l'accompagne lors du combat contre Vegeta. En effet meme si dans chacun de ces cas Goku croyait (et parfois a tord) pouvoir gagné, la victoire etait loin d'etre certaine, Goku a donc ainsi joué avec le survie du monde au nom de sa fierté...

Et puis pour le "c’est Végéta qui parle pour Goku", je vous signale que dans votre argument c'est Goku qui parle pour tout le monde...

Donc finalement ce que vous dites ne suffit pas a dissiper le doute planant sur la phrase de Goku...

2)

Est-ce que j’ai dit que Goku pensait à toutes les solutions potentielles imaginables universelles? Contre le Boo originel, il ne pense pas au super genkidama parce qu’il n’y a jamais pensé. C’est une idée à Végéta. Pareil pour le super saïyen 3 avec un corps vivant, il ne savait pas que ça lui coûterait autant d’énergie. La fois contre gros Boo, il n’était pas vraiment vivant, donc les conditions n’étaient pas forcément les même, et s’il est surpris, c’est qu’il escomptait que ça se passe différemment. Mais par contre, il savait qu’il pouvait faire la fusion d’énergie contre Cell puisqu’il connaissait déjà cette technique.

Goku n'a jamais non plus pensé a la fusion d'energie, qu'il n'a d'aileurs jamais utilisé, de plus ce que vous dites,

3)

Par ailleurs, si Gohan, le fils de Goku, et Krilin, le meilleur ami de Goku connaissent cette technique (ils n'ont pas l'air surpris quand Piccolo leur en parle), je vois mal que Goku ne la connaisse pas.

..., est faux puisque Gohan est Krilin ont bel et bien l'air surpris quand Piccolo leur en parle
(Si je compte bien c'est deja la troisieme affirmation infondée de votre part, donc gardez vos remarque pour vous meme, car contrairement a vous tout ce que je dis est appuyé d'exemple ou tiré directement du manga ou du film...)

et donc :

Si au contraire on admet ma façon de voir, M. Toriyama qui se fout royalement de ce que fait la toeï, n'a pu par l'intermediaire de Goku faire reference a une technique créée par celle-ci.
Donc le fait que Goku dans sa fameuse phrase inclut dans les moyens de vaincre Cell la technique utilisée contre broly me parais extrement peu probable.

4)

"Donnez-moi toute vos forces pour vaincre le démon !!" n’est pas la même chose que "si vous ne me donnez pas vos toutes forces on ne vaincra pas le demon". Après le "sa force est aussi grande" qui voudrait dire "Aussi grande ou plus", c’est la deuxième fois que vous comprenez à côté une phrase. Soyez attentif à la lecture.

Okay admettons...

mais si on compare un personnage d'un film avec le manga, alors les faits du film doivent être intégrés dans la trame du manga.

Si on admet votre façon de voir, nous devont donc aussi considerer les phrases dites dans le film.
Ainsi Piccolo affirme très clairement au moment ou il donne un senzu a Goku :
"Je n'avais encore jamais senti une force spirituelle aussi puissante que celle-ci"
Or Piccolo, qui est aussi fiable que Goku en terme d'estimation de force, avait deja ressenti la force de Trunks lors de sa transformation en USSJ2 et meme celle de Cell ayant reveti la meme forme (etant donc plus fort que sa force normal a 100%, peut etre meme plus fort que Gohan ssj2)
Il est donc evident que lorsque Goku dit que Gohan est le seul moyen de vaincre Cell, il ne prend pas en compte la fusion d'energie das ses "moyens", car celle ci a été suffisante pour vaincre Broly, qui est selon Piccolo plus fort que Cell, et serait de toutes evidences aussi suffisante pour vaincre Cell.

Je viens de montrer par quatre fois que ce que dit Goku dans l'extrait de RMR est loin d'etre une verité generale ou un fait indiscutable.
Par consequent une argumentation basé uniquement sur une interpretation aussi douteuse d'une phrase dite par Goku est invalide.

Quand Goku dévoile la moitié de sa puissance à Karine, Trunks, Végéta et Piccolo qui sont au palais de Dendé et qui ne savent pas qu’il n’utilise que la moitié sont très surpris. Ils sont donc inférieur ou très inférieur à Goku 50%. Ensuite, Goku dit qu’une deuxième année dans la salle de l’esprit et du temps ne serait pas très utile. Et en sortant de leur deuxième journée dans la salle, les héros n’ont pas l’air pour autant rassurés pour le Cell Game. Donc je vois, au mieux, Trunks et Végéta à 50% de Goku (la deuxième année leur aura quand même permis de rattraper le niveau qui les étonnés avant d’y entrer).

le truc c'est que lorsque goku fait demonstration de sa force à karine ni trunks ni vegeta n'était encore retourné dans la salle ou ils y augmenteront encore leurs forces et comme on parle tout de meme de trunks et vegeta (2 guerriers hors pair quand meme) je doute fortement qu'ils n'aient pas ratrappé les 2 tiers de la force de goku avec un an d'entrainement supplementaire a celui ci
meme raisonnement pour piccolo...

de plus :

lorsque goku dit ça il parle pour lui et gohan car ils ont atteint leur limite (il le dit a gohan pendant qu'il pique-nique) ce qui n'est pas du tout le cas de vegeta et trunks

Quant à Gohan, il dit que le niveau du combat Cell/Goku n’était pas d’un trop haut niveau. Ca ne veut pas dire qu’il aurait fait mieux que Goku, mais qu’il aurait pu tenir un peu un tel combat. Puis si Cell, après avoir vu Gohan super saïyen lui donner le coup de pied qui le renvoya à terre (donc le meilleur de Gohan super saïyen) demande à Goku de redevenir sérieux et de venir lui-même, c’est que Goku était plus efficace que Gohan. Cell préfère combattre Goku. Je verrais Gohan autour de 75% de Goku.

Pourtant Cell est obligé d'utiliser sa vitesse maximum contre Gohan qui malgré cela parviendra tout de meme a esquiver un ou deux coup de Cell et meme de le frapper. Comme je l'ai dit, Gohan, Goku et Cell sont de toutes evidences des guerriers equilibrés, donc la force de Gohan, tout comme sa vitesse, ne doit pas etre très eloigné de celle de Cell, et comme celui ci prefere toujours combattre Goku, la force de celui ci doit etre aussi très proche de la force maximum de Cell

Primo, si Végéta se trompe 1 000 fois, ce n’est pas une preuve qu’il se trompe la 1 001ème fois. Chaque fois qu’il se trompe, s’est montré. Pour le Cell Game, non.

Non ce n'est pas toujours montré ! De plus le fait qu'il se trompe 1000 montre qu'on ne peut se fier avec certitude a sa 1001eme fois (meme si cela ne prouve pas qu'il se trompe)

SEcondo, Végéta ne s’est pas trompé en estimant Trunks.

Vegeta a constaté la force de Trunks (car je le rappelle ils se sont entrainés ensemble) et ne l'estime donc pas.

Tertio, il ne surestime jamais une personne en particulier. Quand il parle de puissance décuplée contre Goku, c’est vraiment une expression :

Dire que Cell est 2 a 3 fois plus fort que Goku peut etre tout aussi une expression (c'est meme le cas)

Et comme vous le dites, avec une très courte réflexion, on se doute que Végéta ne place pas Goku à 50 000, sinon il aurait pris peur, vu qu’il dérouille contre 22 000 et serait passer directement en singe géant. C’est donc l’expression qu’il utilise.

C'est bel et bien ce que je pense :

Vegeta a donc, a ce moment la, surestimé Goku en le mettant a plus 80000 et donc bien au-dela de son propre niveau (qui je le rappelle etait de 18000) se rabaissant ainsi considerablement. Tout cela avait simplement pour but de dire : "oua! Carot est devenu bien plus fort tout a coup".

Par contre, l’expression "être deux à trois fois plus fort", vous me le signalerais quand vous l’aurez dans un dictionnaire. Je suppose que vous faites référence à l’exagération, mais dans ce cas ce sont des nombres ronds qui sont utilisés, genre "Laisse tomber, il est dix fois plus fort que toi." ou "Laisse tomber, il est mille fois plus fort que toi" Mais pas "Laisse tomber, il est entre 3,5 et 4,2 fois plus fort que toi. "

On est pas forcement obligé de commencer a dix si l'on veut exagerer, je peut très bien dire après m'etre fait eclater que celui qui m'a rousté etait 2 a 3 fois plus gros que moi ....

Quatro (de Cémoi), Cell ne se met pas au niveau de Gohan parce qu’il reste dans l’incompréhension de l’acte de Goku. Le meilleur combattant est toujours là et refuse de le combattre. Et ça l’enèrve, alors il expédie Gohan comme une vulgaire plaisanterie. Mais si les choses s’était passées en un contre un comme il souhaitait, nulle doute qu’il se serait rapproché du niveau de Gohan, tout comme du niveau de Piccolo en affrontant Piccolo. Cell ne veut pas tuer impitoyablement, il veut prendre le temps de terroriser.

Cell ne se met pas au niveau de Gohan, mais celui si resiste tout de meme, ce qui prouve bien que Cell n'est pas 3 fois plus fort que lui...
De plus Cell etant donc très proche de son maximum lors de son combat contre Gohan, on peut facilement constater qu'il est très loin de l'efficacité de broly contre le meme adversaire (car je le rappelle dans le film on peut voir Broly mettre KO Gohan en un seul coup, alors qu'après s'etre pris une demi douzaine de coups de Cell, Gohan est toujours en pleine forme...)

En plus de cela, il serait improbable que quelqu'un comme Cell éprouve quelconque exitation (clairement exprimée) en combattant quelqu'un de plus de 2 fois moins fort que lui alors qu'il affirme etre deçu par vegeta et trunks (qui etait meme plus fort que lui), et si c'etait tout de meme le cas il aurait eu aucune raison de ne pas faire la meme chose avc trunks.

Il me parait donc clair que Cell n'est pas 2 a 3 fois plus fort que Goku et aussi que Cell < Broly

Rien à ajouter, ma réponse est juste après l’argument. Broly dérouille des super saïyens. Cell pourrait bien le faire avec sa puissance de deux à trois fois la puissance de Goku. Broly dérouille des super saïyens, Gohan dérouille celui qui pourrait dérouiller des super saïyens (Cell).

Ton argument magique ne l'etant plus, il ne reste bel et bien plus rien de concret, par consequent les constatations physiques comme celle de mon argument pour etre utilisée pour la comparaison.

P.S.: Si on inclue un film dans une trame, alors il deviens aussi vérifdique que le manga. Pour parler de Thalès et Broly, on considère que ceux qui ont dit qu'il ne restait que quatre saïyens se trompaient, puisque sinon il y a une incohérence totale. Mais le fait que Goku connaisse la fusion d'énergie contre Cell n'est pas une incohérence du tout.

Si on inclue un film dans une trame, alors il devient aussi veridique que le manga. Pour parler du fait que Goku a dit que Gohan est le seul moyen de vaincre Cell, on considere qu'il se trompait, puisque sinon il y a incoherence totale avec le fait que Piccolo dise que Broly est plus fort que Cell.

ce n'est pas demain la veille qu'on pourra montrer de façon tangible que ce que dit Goku est incorrect.

Petit excès de vanité mon garçon...

Nouvelle petite parenthese - je tient a dire qu'il y a aussi autre chose qui me fait penser que Broly > Gohan ssj2, c'est le fait que lorsque Vegeta attaque Cell ssj2 (c-a-d après sa "resurection") on voit très clairement que cell ressent les attaques du prince, or Broly ssj (donc pas encore en Lssj) lui ne se rend meme pas compte que ce meme Vegeta l'attaque. Cette comparaison me fait nettement pensé que Cell ssj2 < Broly ssj1(attention je ne veux pas ouvrir de debat la dessus), or Cell est, a ce moment la, a un niveau proche de celui de Gohan ssj2 donc je pense très sincerement que Broly Lssj > Gohan ssj2 - fin de la parenthese.

[RMR]

Faudra que je me reregarde ce film en VOSTFR de surcroît. Comme ça je serais fixé. A plus.

[Takumi]

Cell SSj2 ne ressens pas du tout les attaques du prince, il est juste un peu surpris qu'il l'attaque comme ça tout a coup. D'ailleurs il l'a misau tapis en un coup, comme Broly. Par contre effectivement son attaque pour le deconcentrer à un leger effet, que je ne nie pas, en plus Vegeta n'est même pas SSj. Par contre pour deconcentrer un adversaire même immensemment fort, y a pas besopin d'une grande puissance. (cf : Gohan et Krilin qui decincentrent Freezer avec leur peu d'energie restante)

[RMR]

Bon, ça n'aura pas été sans mal, mais je me suis enfin procuré le film en VOSTFR. Je vais donc commencer par résumer les combats.

1: La nuit.

Broly normal agresse Goku puis balance un lit sur Gohan et Krilin. C'est lui qui attaque plusieurs adversaires. Mais Goku l'affrontera seul. Petit combat de leur formes normal, Goku esquivera toute les attaques et fera même saigner Broly. Au final, aucun des deux n'est très affecté par les attaques de l'autre.

2: Combat final, premier round.

Végéta attaque Broly "aura" d'un coup à la nuque et d'une attaque énergétique. Broly ne sent absolument rien.

Broly passe à sa puissance maximale, même que son corps semble se fendre de partout. Comme quoi Broly n'est pas vraiment en train de plaisanter...

Broly lui-même attaque Goku et Gohan (premier coup à Gohan). Puis il se concentre sur Gohan (deuxième coup à Gohan) et Goku n'attaque pas Broly pendant ce laps de temps. Végéta a renoncé à combattre.

Paraguss:-"Tu es le seul à t'être instinctivement rendu compte de la force et de la barbarie de Broly."

Paraguss met déjà en avant que le défaitisme de Végéta ne viens pas du ki qu'il ressent, mais de son instinct.

Broly reprend l'initiative en attaquant ensemble Gohan (troisième coup à Gohan), Trunks (premier coup à Trunks) et Goku. Les héros passent super saïyen.

Végéta:-"Arrêtez ! Vous ne pourrez jamais gagner ! C'est le super saïyajin légendaire, vous savez !"

Le défaitisme de Végéta lui viens de son rapport à la légende du super saïyen. Un rapport mis en avant dans la saga namek avec la foi que Végéta avait en la victoire d'un super saïyen sur Freezer.

Goku attaque seul Broly. Echec, c'est Broly qui le frappe. Puis Broly frappe Gohan (quatrième coup à Gohan). Trunks attaque Broly mais c'est lui qui se fait cogner (deuxième coup à Trunks).

Goku:-"Gohan, enfuis-toi !"

Je ne trouve pas que ce Goku privilégie beaucoup l'attaque en équipe.

Goku attaque seul Broly et se fait frapper. Broly enchaîne sur Gohan (cinquième coup à Gohan qui est mis K.O.). Puis Broly attaque Goku et Trunks (troisième coup à Trunks qui est K.O.). Puis Broly attaque Goku. Il lui lance huit attaque d'affilé et Goku tiens le choc. D'un dernier coup, il met Goku K.O.

Broly montre des difficulté à respirer et dit:-"Ma force augmente. Elle est si abondante..." et recommence à respirer avec difficulté. Je pense que nous serons d'accord pour dire qu'il ne halète pas à cause du combat (sinon, il n'y a même pas à débattre, il ne vaut rien face à Cell), mais il halète parce qu'il ne contrôle pas son énergie. D'ailleurs, son énergie l'enveloppe et pars en explosion dans tout le paysage, frappant notamment le désert (pas très volontaire, ça...). Broly ne se contient pas puisqu'il est dépassé par sa propre énergie.

Broly veut achever Gohan d'une de ses attaque énergétiques, mais son attaque est déviée par une attaque de Piccolo (!!! pas terrible, l'attaque). Senzu pour tout les gentils.

3: Combat final, deuxième round.

Piccolo:-"Je n'ai jamais senti un truc comme ça auparavant."

Piccolo ne parle pas à ce moment d'un niveau énergétique, mais d'une manifestation du ki. Effectivement, un ki incontrôlé, c'est du jamais vu.

Plus tard, Piccolo parleras de la puissance de Broly: "Cette force qu'il dégage est terrifiante, c'en est inquiétant."

Certes, il dit qu'elle est grande, mais il ne compare pas à Cell ni ne dit qu'il n'en a jamais vu d'aussi grande.

Les héros ont échoués une première fois. Chacun sait que Broly est plus fort qu'eux. Et dans ce cas, comme je l'ai dit, face à trop fort pour lui, Goku accepte alors de combattre en équipe. Et je vous rassure, on est d'accord pour dire que Broly est plus fort que Goku.

Piccolo et Goku attaque Broly. Sans effet. Puis Trunks et Gohan. Idem. Piccolo attaque seul Broly et est drôlement bien reçu... Il se fait frapper (premier coup à Piccolo). Gohan et Trunks retentent une attaque combinée sur Broly. Mais ils se font frapper par Broly (premier coup à Gohan et Trunks). Puis il attaque à nouveau Piccolo et l'aura mis K.O. en trois coups. Puis il attaque Gohan (deuxième coup et K.O.) puis Goku. Puis Broly envoie treize attaque sur Goku qui en ressort avec suffisamment de résistance pour riposter d'un kaméhaméha. Sans effet. Broly frappe Goku.

Broly:-"Que signifie "calme" ?"

Broly veut clairement dire qu'il ne se retient pas. Il est bien à fond.

Végéta attaque Broly. Sans effet. Trunks s'en mêle et se fait frapper et mettre K.O. (deuxième coup à Trunks).

Broly frappe une fois Végéta super saïyen. Puis il l'écrase dans un mur et l'y compresse. Végéta reste super saïyen un temps. Il regarde Broly l'écraser sans réagir. Il est résigné à perdre contre le super saïyen. Sans être mis K.O., il abandonne la forme super saïyen et se laisse tomber au sol. Vaincu par un coup de Broly, une compression continue et son défaitisme.

Broly attaque sauvagement Goku, lui envoie des coups par dizaine (notamment une extraordinaire série de coups de poing dans le ventre), l'écrase dans le sol. Mais Goku est toujours là.

Broly:-"Tu vas mourir, oui ?!"

Broly veut tuer Goku. Broly n'a décidément pas l'air de se contenir... D'ailleurs...

Broly:-"Tu t'es bien battu"

Broly reconnaît du mérite à Goku. Cela signifie-t-il qu'il ne peut pas être trois fois plus fort que Goku? Non. Ben c'est pareil pour Cell qui était excité par son combat contre Goku.

Goku ne reçoit pas la force totale de ses compagnons, mais bien une partie des maigres forces qu'il leur reste. Le calcul de Broly > Goku total + Gohan total + Piccolo total + Trunks total est largement faussé! Ils ne sont même plus en mesure d'être super saïyen.

Voilà pour ce film. Broly meurt.

Le film suivant, Broly ne s'y bat à fond que très tard, cette fois, je suis d'accord. Il ne passe en mode "fou furieux" que peu avant de mourir. Ce qui fait qu'il n'a pas pu montrer plus de réussite que pour le premier film. Enfin, il aura été minable devant des adversaires tels que Gohan, Goten et Trunks simple super saïyen.

Bio-Broly n'est pas Broly et ne s'est même pas vraiment battu. Rien à en tirer.

A aucun moment ils n’attaquent Broly à plusieurs en même temps. Quand l’un des héros est repoussé, un autre prend ça place. Végéta, lui, se tient loin de tout ça, effrayé par le fameux super saïyen.

C'est une erreur, juste après que Piccolo ait donné un senzu a tout le monde, nos heros attaque bel et bien Broly en meme temps.
Petite parenthese - Vegeta est effrayé par Broly mais le sera pas du tout par Cell, il sera meme le premier a se rendre au cell game - fin de la parenthese

Sauf que contre un adversaire plus fort que lui, il n'y a pas de problème à ce que Goku affronte l'adversaire et soit aidé. Il aurait pu dire à Gohan et Krilin de repartir plutôt que de rester pour l'aider. Pareil contre Freezer. Il se bat seul tant qu'il n'a pas de raisons de croire son adversaire plus fort (il ne connaissait pas la puissance de Végéta, ni celle de Freezer, ni celle de Broly pour le premier round). Contre Cell, c'est spécial. Il a combattu seul Cell parce qu'il pouvait le faire sans risques et ainsi, il s'amuserait. Mais il a bien faillit attaquer Cell avec Piccolo, plus tard, ce qui reste cohérent avec le reste du manga.

Végéta, je l'ai dit, n'est pas lucide face au super saïyen. Le film de Broly est le plus efficace pour le montrer.

Goku rencontre Végéta dont il ne connaît pas la force. Il décide donc de le combattre à la loyale. Ce n’est ni de la fierté, ni de l’humilité, c’est de l’ignorance. Une fois qu’il se retrouvera en miettes contre un Végéta disposant largement des moyens de le vaincre, il accepteras l’aide de Krilin et Gohan et donnera le genkidama au premier et fera combattre le second.

Justement lorsqu'on est ignorant et humble, on ne tente pas le diable (surtout que le destin de la Terre est en jeu), mais il l'a quand meme tenté par excès de confiance en sa puissance. Il a donc fait preuve d'orgueil (ou de fierté) et si ensuite il accepte l'aide de Krilin et de Gohan, c'est qu'il n'a plus le choix (je rappelle qu'il a les os en morceau et qu'il ne peut meme plus marcher) et ça rien a voir avec de l'humilité.

Je m'en fiche que Goku ne soit pas humble. En miette face à Végéta, en difficulté face à Freezer, craignant pour la survie de son jocker face à Cell, à ces occasions, il ne demandera plus à ses amis de le laisser faire. Il sait effectivement mettre sa fierté de côté, même si on n'en viens pas à l'humilité (bien qu'il abandonne bien volontier contre Cell).

Donc je maintiens que Goku sait mettre sa fierté de côté quand l’adversaire est trop fort pour lui (eux).

Tout a fait d'accord, et c'est pour cela qu'il le fait face a Broly, car celui ci est trop fort pour eux (gohan y compris), et c'est aussi pour cela qu'il reste loyale face a cell, car Gohan seul peut s'en debarasser

La colère de Gohan ne se contrôle pas. Face à Broly, ils sont dans l'urgence. Ce n'est pas le Cell Game, ils n'ont pas des tours, et ne peuvent pas déclarer "j'abandonne". Le jocker Gohan est très très très trop hasardeux pour vaincre Broly. C'est donc Gohan simple super saïyen qui est pris en compte par Goku quand il attaque à plusieur sont adversaire (après une première défaite totale de l'équipe, je le rappelle).

Si il est trop fier pour appliquer une solution, ça ne veut pas dire qu'il est trop fier pour en parler quand il ne fait que réfléchir à l'efficacité des moyens de combattre Cell.

Goku ne reflechie absolument pas quand il dit ça, sa solution c'est depuis la salle de l'esprit/temps qu'il l'a en tete!!

Il ne réfléchie tellement pas qu'il en parle. Et si il met les autres solutions au pluriel, c'est bien qu'il envisage de façon globale une éventuelle victoire sur Cell.

Broly peut s’il le veut assommer un super saïyen en un coup… Et Cell, lui, peut s’il le veut faire faire trois fois le tour de la Terre à un super saïyen en un coup. Ce que je vous reproche, ce sont vos affirmations infondées. Vous partez sur le principe que Broly est plus fort que Cell pour argumenter sur le fait que Broly soit plus fort que Cell.

Affirmations infondées !! Vous vous moquez de moi ! Broly assome très visiblement Trunks en un coup de poing.
Il fait d'ailleurs de meme avec Vegeta, ce qui me fait penser une chose :

Qui se moque de qui? Cette blague! Trunks n'est jamais mis K.O. d'un unique coup (cf mes compteurs tout là-haut) et Végéta, en plus de s'être fait frapper, se fait écraser contre la roche, en plus de ne pas être au meilleur de sa forme mentale.

Il essaye son corps parfait sur Végéta et Trunks, ne sachant pas encore qu'il les surpasse largement, et donc ne se retient pas.

Cell, qui, selon vous, ne se retient pas a donc besoin de quatre coups (oui je les ai comptés) pour mettre KO un Vegeta qui n'est meme pas retourné dans la salle esprit/temps, alors que broly, lui, n'a besoin que d'un coup pour faire la meme chose sur un Vegeta plus fort. De plus,

Sur un Végéta mentalement très affaiblit et en un coup plus une pression continue sur la tête. Quand aux quatre coup de Cell, l'un d'eux n'est pas très impressionnant (un coup de poing direct qui d'ailleurs ne fait que repousser Végéta).

Broly peut s'il le veut assomer un super saiyen en un coup.
Broly tape Videl qui s'en remet.
DONC BROLY RETIENT SES COUPS.

Donc bon...

Preuves que Broly peut assommer un super saïyen en un coup? Parce que moi, je le vois porter deux à quatre coups à chaque fois à Gohan et Trunks. Végéta, lui, est démoralisé. Sa performance est moindre que celle de Trunks qu'il est censé égaler. Normalement, il tiens aussi bien que Trunks.
Contre Videl, effectivement, il n'était pas à fond. Il n'était pas en mode "ne contrôle plus rien" et pouvais effectivement contrôler sa force. Je m'étais trompé sur ce point. Ce qui rend le deuxième film moins incohérent...

Et qu'on ne me rétorque pas que c'est parce que Végéta a passé un an avec Trunks qu'il ne se trompe pas sur leur niveau respectif, ça n'empêche pas Trunks lui-même de se tromper.

J'avous que je n'ai pas compris ce que vous essayez de montrer, pouvez me le re-expliquer clairement s'il vous plait

Trunks, après avoir passé un an avec Végéta, a été incapable de deviner que son père avait atteint le stade "trop gros muscle" et se croyait supérieur à lui. Végéta, qui n'a pas vu Trunks se transformer (Trunks pensait que son père ignorait sa capacité à se transformer en gros muscle, même qu'il voulait le lui cacher contre Cell), a su deviner qu'ils avaient tout deux atteints les même stades. Il l'avait dit, qu'ils étaient de même puissance. Végéta a mieux su juger que Trunks qui, malgré son année avec son père, l'a mal jugé. Alors à moins que ce ne soit une famille de tâches, l'année passé ensemble ne les mets pas du tout à l'abri de l'erreur.

Le contexte viens faire quoi, là-dedans? "Sa force est aussi grande que la mienne !" Pas "plus", mais "aussi".

Le contexte c'est que Vegeta dit ça pour demoraliser Cell, après l'avoir adirablement defoncé alors qu'il se croyait invincible, Vegeta lui dit que Trunks pourrait faire a meme chose, mais la comparaison Trunks/Vegeta, Vegeta se doute que Cell s'en fout. Enfin bon ça n'a de toutes manieres aucune importance dans ce debat.

Mais oui... "Tu as vu, Cell, à quel point je me suis amélioré! J'ai fait des progrès incroyables! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Mais en fait, je n'ai pas réussis à surpasser mon fils qui est aussi fort que moi..." Que Végéta soit très très fier, c'est un fait. Il ne se rabaisse pas de bonne volonté. S'il le fait, c'est qu'il a une bonne raison. Ou qu'il parle du super saïyen.

1)

C’est Végéta qui parle pour Goku, mais on sait que Goku fait passer la survie du monde avant sa fierté, c’est mon argument du "Goku accepte l’attaque à plusieurs pour des adversaires plus fort que lui" que j’ai développé plus haut. De plus…

Absolument faux, car si c'etait le cas Goku aurait fusionné avec Vegeta pour affronter boo petit, il aurait accepté l'aide de Dieu pour affronté Piccolo, et il aurait voulu que krilin et gohan l'accompagne lors du combat contre Vegeta. En effet meme si dans chacun de ces cas Goku croyait (et parfois a tord) pouvoir gagné, la victoire etait loin d'etre certaine, Goku a donc ainsi joué avec le survie du monde au nom de sa fierté...

Est-ce que Goku était sûr que la fusion serait nécessaire pour vaincre Boo? Est-ce qu'il était sûr qu'une coopération était nécessaire pour vaincre Piccolo? Est-ce qu'il était sûr que de l'aide serait nécessaire contre Végéta? Non. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans "Goku accepte l'attaque à plusieurs pour des adversaires assurément plus fort que lui"? C'est le cas de Broly après un premier K.O. de toute l'équipe. C'est aussi le cas de Cell.

Et puis pour le "c’est Végéta qui parle pour Goku", je vous signale que dans votre argument c'est Goku qui parle pour tout le monde...

Et pour vous, il n'y a pas de différence entre les deux? Sérieusement? Végéta qui parle de la mentalité de Goku, et Goku qui parle des capacités de combat de ses amis, ce n'est pas vraiment la même "intrusion" dans autrui. Ce n'est pas parce que je dis que Genkidama16 est moins fort que moi que je parle pour lui. Par contre, si je dit que Genkidama16 refuserait des épinards au repas, je parle pour lui. Vous saisissez?

Donc finalement ce que vous dites ne suffit pas a dissiper le doute planant sur la phrase de Goku...

Que nenni.

2)

Est-ce que j’ai dit que Goku pensait à toutes les solutions potentielles imaginables universelles? Contre le Boo originel, il ne pense pas au super genkidama parce qu’il n’y a jamais pensé. C’est une idée à Végéta. Pareil pour le super saïyen 3 avec un corps vivant, il ne savait pas que ça lui coûterait autant d’énergie. La fois contre gros Boo, il n’était pas vraiment vivant, donc les conditions n’étaient pas forcément les même, et s’il est surpris, c’est qu’il escomptait que ça se passe différemment. Mais par contre, il savait qu’il pouvait faire la fusion d’énergie contre Cell puisqu’il connaissait déjà cette technique.

Goku n'a jamais non plus pensé a la fusion d'energie, qu'il n'a d'aileurs jamais utilisé, de plus ce que vous dites,

Il l'a utilisé contre Broly et son fils et son meilleur ami la connaissait...

3)

Par ailleurs, si Gohan, le fils de Goku, et Krilin, le meilleur ami de Goku connaissent cette technique (ils n'ont pas l'air surpris quand Piccolo leur en parle), je vois mal que Goku ne la connaisse pas.

..., est faux puisque Gohan est Krilin ont bel et bien l'air surpris quand Piccolo leur en parle
(Si je compte bien c'est deja la troisieme affirmation infondée de votre part, donc gardez vos remarque pour vous meme, car contrairement a vous tout ce que je dis est appuyé d'exemple ou tiré directement du manga ou du film...)

Contrairement à moi, vous ne savez pas lire dans un contexte. Je nie catégoriquement donner des affirmations infondées (concernant le manga pour l'ensemble de mes posts, et le film que je viens de revoir pour ce post-ci). Par contre, dans l'infondée, vous n'avez vraiment pas de leçon à donner, avec vos calculs en unité de Goku dont les nombres appuyé ou tiré directement du manga ou du film, je les attends. Avec des preuves, pas des "un deuxième jour dans la salle, bon ben allez, ça doit bien faire les 3/4 de Goku, je vous met ce qu'il y a en trop?"...

Texte original:

Piccolo:-"Sangohan ! Krilin ! Donnez-moi la force qu'il vous reste !"
Gohan (tournant la tête vers Piccolo avec de grands yeux):-"Hein ?!"
(Krilin tourne aussi sa tête vers Piccolo avec de grands yeux.)
Piccolo:-"Donnez-la-moi ! Tout de suite !"

Et pour vous, ils sont surpris par la technique, c'est ça? En gros, ça donne:

Piccolo:-"Sangohan ! Krilin ! Donnez-moi la force qu'il vous reste !"
Gohan:-"Hein ?! De quoi tu parles ?"
Piccolo:-"Donnez-la-moi ! Tout de suite !"
Gohan:-"Mais t'es con ou quoi ? Puisqu'on ne sait pas de quoi il s'agit, éclaire-nous au lieu d'insister !!"

La réaction d'insistance de Piccolo n'est pas très appropriée... Je pense que tout est plus naturel comme ceci:

Piccolo:-"Sangohan ! Krilin ! Donnez-moi la force qu'il vous reste !"
Gohan:-"Hein ?! Tu comptes retourner combattre Freezer ?!"
Piccolo:-"Ne discutez pas ! Donnez-la-moi ! Tout de suite !"

Ca s'insère beaucoup mieux dans la situation comme ceci. Ca prévaut. Gohan et Krilin ne demande pas ce qu'est cette technique dans le manga, et Piccolo ne s'empresse pas de leur donner d'explications (qu'on ne voit pas, d'ailleurs (parce qu'il n'en donne pas, en fait...)).

Je crois que vous me prenez à la légère quand vous dites que je balance des affirmations infondées. Je suis un bon fanatique de dragon ball, vous pouvez me croire, et ce n'est pas moi qui balancerait des quarts de Goku au kilo.

et donc :

Si au contraire on admet ma façon de voir, M. Toriyama qui se fout royalement de ce que fait la toeï, n'a pu par l'intermediaire de Goku faire reference a une technique créée par celle-ci.
Donc le fait que Goku dans sa fameuse phrase inclut dans les moyens de vaincre Cell la technique utilisée contre broly me parais extrement peu probable.

Et donc que nenni.

mais si on compare un personnage d'un film avec le manga, alors les faits du film doivent être intégrés dans la trame du manga.

Si on admet votre façon de voir, nous devont donc aussi considerer les phrases dites dans le film.
Ainsi Piccolo affirme très clairement au moment ou il donne un senzu a Goku :
"Je n'avais encore jamais senti une force spirituelle aussi puissante que celle-ci"
Or Piccolo, qui est aussi fiable que Goku en terme d'estimation de force, avait deja ressenti la force de Trunks lors de sa transformation en USSJ2 et meme celle de Cell ayant reveti la meme forme (etant donc plus fort que sa force normal a 100%, peut etre meme plus fort que Gohan ssj2)
Il est donc evident que lorsque Goku dit que Gohan est le seul moyen de vaincre Cell, il ne prend pas en compte la fusion d'energie das ses "moyens", car celle ci a été suffisante pour vaincre Broly, qui est selon Piccolo plus fort que Cell, et serait de toutes evidences aussi suffisante pour vaincre Cell.

Sauf que ce raisonnement entièrement cohérent tiens à la phrase de Piccolo qui est... une mauvaise traduction de l'animé français (celui qui est capable de remplacer "Comment as-tu osé..." par "Lâche ! Un enfant sans défense !" alors que Goku sur le point de se transformer en super saïyen parle de Krilin..). Il dit seulement que Broly à une aura d'un genre encore jamais rencontré (qui submerge son utilisateur). Cf mon résumé du film.

Je viens de montrer par quatre fois que ce que dit Goku dans l'extrait de RMR est loin d'etre une verité generale ou un fait indiscutable.
Par consequent une argumentation basé uniquement sur une interpretation aussi douteuse d'une phrase dite par Goku est invalide.

Que nenni!

Quand Goku dévoile la moitié de sa puissance à Karine, Trunks, Végéta et Piccolo qui sont au palais de Dendé et qui ne savent pas qu’il n’utilise que la moitié sont très surpris. Ils sont donc inférieur ou très inférieur à Goku 50%. Ensuite, Goku dit qu’une deuxième année dans la salle de l’esprit et du temps ne serait pas très utile. Et en sortant de leur deuxième journée dans la salle, les héros n’ont pas l’air pour autant rassurés pour le Cell Game. Donc je vois, au mieux, Trunks et Végéta à 50% de Goku (la deuxième année leur aura quand même permis de rattraper le niveau qui les étonnés avant d’y entrer).

le truc c'est que lorsque goku fait demonstration de sa force à karine ni trunks ni vegeta n'était encore retourné dans la salle ou ils y augmenteront encore leurs forces et comme on parle tout de meme de trunks et vegeta (2 guerriers hors pair quand meme) je doute fortement qu'ils n'aient pas ratrappé les 2 tiers de la force de goku avec un an d'entrainement supplementaire a celui ci
meme raisonnement pour piccolo...

Et avec ça, je vous met des morceaux de Végéta? Ils sont en promotion.

de plus :

lorsque goku dit ça il parle pour lui et gohan car ils ont atteint leur limite (il le dit a gohan pendant qu'il pique-nique) ce qui n'est pas du tout le cas de vegeta et trunks

Quant à Gohan, il dit que le niveau du combat Cell/Goku n’était pas d’un trop haut niveau. Ca ne veut pas dire qu’il aurait fait mieux que Goku, mais qu’il aurait pu tenir un peu un tel combat. Puis si Cell, après avoir vu Gohan super saïyen lui donner le coup de pied qui le renvoya à terre (donc le meilleur de Gohan super saïyen) demande à Goku de redevenir sérieux et de venir lui-même, c’est que Goku était plus efficace que Gohan. Cell préfère combattre Goku. Je verrais Gohan autour de 75% de Goku.

Pourtant Cell est obligé d'utiliser sa vitesse maximum contre Gohan qui malgré cela parviendra tout de meme a esquiver un ou deux coup de Cell et meme de le frapper. Comme je l'ai dit, Gohan, Goku et Cell sont de toutes evidences des guerriers equilibrés, donc la force de Gohan, tout comme sa vitesse, ne doit pas etre très eloigné de celle de Cell, et comme celui ci prefere toujours combattre Goku, la force de celui ci doit etre aussi très proche de la force maximum de Cell

Goku:-"d'avantage d'entraînement ne pourrait que fatiguer mes muscles et n'aboutirait à rien de mieux. Mais que ça ne vous empêche pas d'y aller."

En quel honneur Goku aurait atteint sa "limite" plus vite que Végéta ou Trunks? Un entraînement perd en efficacité de façon linéaire pour tout ceux qui s'entraînent. Tout le monde est plus fort, tout le monde fera travailler son corps pour des gains bien moindre de puissance en retournant dans la salle. Il n'y a pas de raison que ce soit différent pour Végéta que pour Goku. Et le "mais que ça ne vous empêche pas d'y aller" est une formulation qui fait très "je vous aurais prévenu".

Primo, si Végéta se trompe 1 000 fois, ce n’est pas une preuve qu’il se trompe la 1 001ème fois. Chaque fois qu’il se trompe, s’est montré. Pour le Cell Game, non.

Non ce n'est pas toujours montré ! De plus le fait qu'il se trompe 1000 montre qu'on ne peut se fier avec certitude a sa 1001eme fois (meme si cela ne prouve pas qu'il se trompe)

Mais on ne peut pas se fier avec certitude à quoi que ce soit qu'on ne constate pas de visu, à cause même de l'existence des notions d'erreur et de mensonge. Mais tant qu'on n'a pas de preuves du contraire, on se dit que si les gens disent quelque chose, c'est qu'il y a bien une raison. Et pour que Végéta se rabaisse, ce doit être une excellente raison.

SEcondo, Végéta ne s’est pas trompé en estimant Trunks.

Vegeta a constaté la force de Trunks (car je le rappelle ils se sont entrainés ensemble) et ne l'estime donc pas.

Sauf que Trunks n'a pas montré toute sa puissance à Végéta, il croyait avoir réussis à lui cacher quelque chose. Végéta l'a donc estimé puisque Trunks ne lui avait pas montré.

Tertio, il ne surestime jamais une personne en particulier. Quand il parle de puissance décuplée contre Goku, c’est vraiment une expression :

Dire que Cell est 2 a 3 fois plus fort que Goku peut etre tout aussi une expression (c'est meme le cas)

Ben tiens... La très connue exagération "deux à trois fois plus que". Surtout que pour quelque chose d'imagé, je ne comprend pas la nécéssité de couvrir une plage de puissance comme si Cell était précisément entre deux fois plus fort et trois fois plus fort que Goku, Végéta n'allant pas lancer "Il est 2,7 fois plus fort que Goku !" Pour une image, il se contente d'un deux fois, d'un trois fois ou d'un dix fois. Le fait qu'il y ai une plage de puissance comme s'il voulait recouvrir le niveau de Cell casse un peu votre idée d'exagération...

Et comme vous le dites, avec une très courte réflexion, on se doute que Végéta ne place pas Goku à 50 000, sinon il aurait pris peur, vu qu’il dérouille contre 22 000 et serait passer directement en singe géant. C’est donc l’expression qu’il utilise.

C'est bel et bien ce que je pense :

Vegeta a donc, a ce moment la, surestimé Goku en le mettant a plus 80000 et donc bien au-dela de son propre niveau (qui je le rappelle etait de 18000) se rabaissant ainsi considerablement. Tout cela avait simplement pour but de dire : "oua! Carot est devenu bien plus fort tout a coup".

Mais c'est bel et bien ce que je ne pense pas. Si Végéta avait vu les choses comme ça, il se serait inquiété davantage et aurait été forcé de recourir au singe géant. Parce qu'avec 80 000 contre 18 000... Donc puisque visiblement il ne parle pas au sens propre, il parle donc au sens figuré, celui-ci existant dans le dictionnaire.

Par contre, l’expression "être deux à trois fois plus fort", vous me le signalerais quand vous l’aurez dans un dictionnaire. Je suppose que vous faites référence à l’exagération, mais dans ce cas ce sont des nombres ronds qui sont utilisés, genre "Laisse tomber, il est dix fois plus fort que toi." ou "Laisse tomber, il est mille fois plus fort que toi" Mais pas "Laisse tomber, il est entre 3,5 et 4,2 fois plus fort que toi. "

On est pas forcement obligé de commencer a dix si l'on veut exagerer, je peut très bien dire après m'etre fait eclater que celui qui m'a rousté etait 2 a 3 fois plus gros que moi ....

Non. Sauf si vous parlez de travers, vous auriez à la rigueur dit "deux" ou "trois" mais pas "deux à trois". Mais comme deux et trois sont des rapports de force réaliste, pour qu'il n'y ait pas méprise, vous auriez plutôt dit un nombre supérieur ou égale à dix. Du moins, c'est comme ça que font ceux qui veulent se faire comprendre.

Quatro (de Cémoi), Cell ne se met pas au niveau de Gohan parce qu’il reste dans l’incompréhension de l’acte de Goku. Le meilleur combattant est toujours là et refuse de le combattre. Et ça l’enèrve, alors il expédie Gohan comme une vulgaire plaisanterie. Mais si les choses s’était passées en un contre un comme il souhaitait, nulle doute qu’il se serait rapproché du niveau de Gohan, tout comme du niveau de Piccolo en affrontant Piccolo. Cell ne veut pas tuer impitoyablement, il veut prendre le temps de terroriser.

Cell ne se met pas au niveau de Gohan, mais celui si resiste tout de meme, ce qui prouve bien que Cell n'est pas 3 fois plus fort que lui...
De plus Cell etant donc très proche de son maximum lors de son combat contre Gohan, on peut facilement constater qu'il est très loin de l'efficacité de broly contre le meme adversaire (car je le rappelle dans le film on peut voir Broly mettre KO Gohan en un seul coup, alors qu'après s'etre pris une demi douzaine de coups de Cell, Gohan est toujours en pleine forme...)

Cell ne se met pas au niveau de Gohan, mais il n'est toujours pas à fond. La vitesse maximale, c'est celle de sa forme d'alors. Il ne passe à fond que contre Gohan super saïyen 2:

Cell:-"Dans ce cas, voyons ce que tu vaux face à... ...ma vraie puissance !!"

Cell fait monter sa puissance et ça traumatise les héros. Plutôt conséquent, il faut croire. Ce qui rejoint le "deux à trois fois plus fort que Goku" de Végéta...

Stef a écrit:
En plus de cela, il serait improbable que quelqu'un comme Cell éprouve quelconque exitation (clairement exprimée) en combattant quelqu'un de plus de 2 fois moins fort que lui alors qu'il affirme etre deçu par vegeta et trunks (qui etait meme plus fort que lui), et si c'etait tout de meme le cas il aurait eu aucune raison de ne pas faire la meme chose avc trunks.

Ca n'empêche pas Broly de louer également Goku.

Broly:-"Tu t'es bien battu"

Comme quoi, Broly ne serait même pas deux fois plus fort que Goku, selon vos critères d'appréciation d'un combat.

Il me parait donc clair que Cell n'est pas 2 a 3 fois plus fort que Goku et aussi que Cell < Broly

Que♪-né♫-ni♪ ♫!

Rien à ajouter, ma réponse est juste après l’argument. Broly dérouille des super saïyens. Cell pourrait bien le faire avec sa puissance de deux à trois fois la puissance de Goku. Broly dérouille des super saïyens, Gohan dérouille celui qui pourrait dérouiller des super saïyens (Cell).

Ton argument magique ne l'etant plus, il ne reste bel et bien plus rien de concret, par consequent les constatations physiques comme celle de mon argument pour etre utilisée pour la comparaison.

Il n'a jamais été magique. Il est cohérent, concret, en phase avec le manga et le film. Il n'est ni spéculation, ni tortillage. Il est direct, complet et sans appels.

P.S.: Si on inclue un film dans une trame, alors il deviens aussi vérifdique que le manga. Pour parler de Thalès et Broly, on considère que ceux qui ont dit qu'il ne restait que quatre saïyens se trompaient, puisque sinon il y a une incohérence totale. Mais le fait que Goku connaisse la fusion d'énergie contre Cell n'est pas une incohérence du tout.

Si on inclue un film dans une trame, alors il devient aussi veridique que le manga. Pour parler du fait que Goku a dit que Gohan est le seul moyen de vaincre Cell, on considere qu'il se trompait, puisque sinon il y a incoherence totale avec le fait que Piccolo dise que Broly est plus fort que Cell.

Mais en fait, Piccolo n'a pas dit ça. C'est un délire de la VF.

ce n'est pas demain la veille qu'on pourra montrer de façon tangible que ce que dit Goku est incorrect.

Petit excès de vanité mon garçon...

D'une, je ne suis pas votre garçon, de deux, je peux aisément me permettre cette "vanité" puisque à moins de détourner le manga, on ne peut pas aller contre ce qui est écrit dedans. Je suis absolument tranquille avec cet argument qui n'est en rien interprétation. Dire qu'untel ment, c'est de l'interprétation. Le manga tout nu est supérieur à l'interprétation qu'en fait un lecteur.

Nouvelle petite parenthese - je tient a dire qu'il y a aussi autre chose qui me fait penser que Broly > Gohan ssj2, c'est le fait que lorsque Vegeta attaque Cell ssj2 (c-a-d après sa "resurection") on voit très clairement que cell ressent les attaques du prince, or Broly ssj (donc pas encore en Lssj) lui ne se rend meme pas compte que ce meme Vegeta l'attaque. Cette comparaison me fait nettement pensé que Cell ssj2 < Broly ssj1(attention je ne veux pas ouvrir de debat la dessus), or Cell est, a ce moment la, a un niveau proche de celui de Gohan ssj2 donc je pense très sincerement que Broly Lssj > Gohan ssj2 - fin de la parenthese.

Comme l'a dit Takumi, Cell n'est pas touché par les attaques. D'ailleurs, l'attaque au cou de Broly par Végéta est directement repris de ce combat. Végéta porte également une attaque au cou à Cell et est touché de voir que sa cible n'est pas atteinte. L'attaque énergétique sur Cell qui ressort de la fumée intact est aussi repris pour Végéta VS Broly. Du copié-collé.

Maintenant, à mon tour d'argumenter. Avec le film tout frais dans ma mémoire, voici ce que j'observe:

Broly, qui veut en finir avec Goku (Broly:-"Tu vas mourir, oui ?!"), lui donne des dizaines de coup sans le faire trépasser. Gohan super saïyen 2, en quatre coup, il met Cell aux frontières de la mort, sachant que Cell surpasse Goku. Broly < Gohan super saïyen 2. Broly, qui n'arrive pas à gérer sa puissance, et n'est donc pas en mesure de se contenir ou quoi que ce soit de ce genre (Broly:-"Ma force augmente. Elle est si abondante...") et ne le désire pas (Broly:-"Que signifie "calme" ?") ne parviens pas à tuer un guerrier comme Trunks en moins de trois coup. Gohan super saïyen 2 enchaîne avec une facilité déconcertante le meurtre des cell juniors du même niveau que Trunks. Broly < Gohan super saïyen 2. Enfin, Broly est tué par un Goku passé à tabac qui a recueilli l'énergie de quatre moribond. Tandis que pour le Cell Game, une solution aussi facile rendrais caduque la tension du Cell Game. Broly < Gohan super saïyen 2.

Et mon argument "magique". Broly < Cell.

[Redd]

J'avais oublié certains aspects du film.
Mais effectivement, RMR a bien montré grace aux passages du film que Broly est loin de retenir ses coups contre ses adversaires. Ce qui tend à prouver définitivement que Gohan SSJ2 est largement supérieur à Broly.

[RMR]

Il est aussi temps de mettre fin à une légende.

Broly:-"Ma force augmente." ne veut pas dire qu'elle le fait tout le temps, mais qu'elle le fait à ce moment précis. Il n'est jamais dit qu'il a un potentiel infini ou que sa puissance augmente en continue.

[Sangohan Millenaire]

Gohan l'emporte !

[sayenfigurines]

Je vote pour Broly.

[nekobaka]

Moi je pence que c'est gohan qui l'emporte grâce à un facteur déterminent : la vitesse.

Car on a beau dire que Broly-les-yeux-tristes est surpuissant, quand il passe en mode millénaire, il priviligi la puissance à la vitesse (un peu comme Cell à la fin du cell-game) or, gohan en ssj2 possède déjà une force monstre et surtout, il ne triple pas de volume pour l'obtenir et, donc, conserve toute sa vitesse d'exécution.

Il esquive donc les attaques surpuissantes de Broly et "ruse".

Je tien aussi en conte le temps de "chargement" des boules vertes de Broly qui est l'équivalent d'un escargot face a la vitesse d'exécution d'un kikoha

au passage, se serait une bonne idée de les oposer dans un versus, mon cher RMR, non ?

mia (mon premier essai sérieux sur DBZ! faites péter le champomi ! XD)