[Question] Force de Freezer ?

[Son Goku]

Pour Trunks annonçant la venue de C19 et C20,je m'en souvenait plus,pour moi il annonçait la venue de 2 cyborgs meurtriers sans détails de plus,si il avait dit qu'il s'agissait de N19 N20 alors c'est bel et bien une erreur,faudrait que je revois le tome en question...

L’erreur réside principalement dans ces conséquences :
- Végéta tient tête à Freezer 1ere forme. Il ne devrait pas à moins d’avoir fait un ZPU énorme complètement en incohérence avec les autres ZPU (idem pour Goku une fois soigné). Et même s’il avait fait un tel ZPU, il ne devrait alors pas avoir peur de Ginyû au vaisseau (erreur scénaristique).
- Freezer en 4eme forme dit à Goku qu’il ne pensait pas qu’il y ait qqn de plus puissant que Ginyû, en s’adressant à Goku. Pourtant, en considérant que Freeezer est à 530 000 en 1ere forme, Piccolo, Gohan et Végéta ont alors dépassé la force de Ginyû. Freezer est stupide et ne s’est pas rendu compte avant que ses précédents adversaires avaient déjà, et de loin, dépassé la force de son capitaine Ginyû ? Non, ce serait alors une erreur scénaristique grave.

On peut trouver d’autres conséquences incohérentes, mais ces deux-là suffisent amplement pour constater que, considérer comme vrais les 530 000 amène à des incohérences sur l’histoire et que, si on essaye d’expliquer ces incohérences, on finit par en créer d’autres.

C’est pourquoi je reviens à mon principe de départ : il vaut mieux choisir la solution la moins compliquée, c’est-à-dire éliminer le 530 000 et imaginer un chiffre bien plus petit.

Je te renvoie une énième fois à ça

On est tous d'accord que Goku à son arrivé sur Namek avait un force de base de 90000..alors à supposé que la force maxi de Freezer soit de 530000,et on omettant le ZPU de Goku sur Namek avec un simple Kaioken(x6) dépasserait le force maxi de Freezer vu qu'il atteint alors 540000,or Goku utilise le Kaioken(x20) et arrive à peine à égaler la moitié de puissance que possède Freezer...tires-en les conclusions qui s'imposent !!

Goku à 90000 unité à son arrivé sur Namek c'est un fait,alors en Kaioken(x20) il atteint 1800000 et je ne compte son ZPU,donc impossible que la force de Freezer soit inférieure à 530000 comme tu l'affirmes...
Tu ne fait que te baser sur la phrase de Freezer qui dit qu'il ne pensait pas que quelqu'un de plus puissant de Ginyu existait,et pourquoi faudrait-il que l'erreur réside dans les chiffres et non pas de cette parole maladroite prononcé par lui..force est de constater qu'une fois de plus tu interprètes et que tu ne cite pas des vérités tirées du manga..
La force de Freezer est totalement justifié du moment que Goku ait utilisé le Kaioken(x20),là l'auteur veut clairement nous montrer que la force de Goku est de très loin inférieure à celle de Freezer..

[Magma Sacré]

C’est bien ce que je pensais, vous prenez l’auteur pour une sorte de divinité qui donne toujours des chiffres justes.

Je ne prends pas l'auteur pour une divinité, c'est juste qu'à partir du moment où une donnée est établie, elle est réelle (à part si elle fait opposition à une donnée citée précédemment). C'est son histoire, il fait ce qu'il veut après tout. Tu te dis sûrement que l'auteur ne fait pas très attention et qu'il a donné la puissance de 530 000 à Freezer sans prendre en compte les incohérences que ça entraînerait mais même dans ce cas, à partir du moment où c'est dit, c'est comme ça et pas autrement malgré l'incohérence et il est donc inutile de chercher de la cohérence au point de modifier les chiffres officiels.

C’est quasiment la même chose avec les 530 000, ça fait opposition aux faits.
Bon, d’accord, pas à une donnée chiffrée citée précédemment mais prenons un exemple fictif :
Si l’auteur dit que Nappa a une puissance de 15 000, c’est absurde, on est bien d’accord ? Mais la donnée de l’auteur ne contredit aucune donnée précédente puisque la force de Nappa n’avait pas encore été annoncée auparavant. Je suppose que dans ce cas, tu te rendrais compte que l’auteur s’est planté. Pourtant, cette donnée devrait être incontestable selon ton principe de départ.

Si la puissance de Nappa avait été annoncée à 15 000, bien que ce serait absurde, et bien oui, elle serait de 15 000 mais ce n'est pas le cas. Chiffre annoncé = chiffre correct, incohérent ou pas (à part si il y a une faute par rapport à ce qui voulait être communiqué).

Trunks prévient les Terriens de l’arrivée des cyborgs 19 et 20. Or, on s’aperçoit plus tard que Trunks ne connaît pas les cyborgs 19 et 20. Ceux de son futur sont les numéros 17 et 18. Quand il explique alors aux Terriens à quoi ressemblent les cyborgs de son futur, il parle des numéros 17 et 18. Alors bon sang pourquoi avait-il annoncé les numéros 19 et 20 lors de leur première rencontre alors qu’il savait très bien que les cyborgs s’appelaient C 17 et C 18 ? A-t-il voulu les tromper ? Non, c’est simplement encore une erreur de l’auteur qui a mis 19 et 20 à la place de 17 et 18.

Tu es sûr de ça ? C'est possible mais d'après mes souvenirs il affirme juste que deux cyborgs vont faire leur apparition trois ans plus tard.

[Dr. Dragon Ball]

Goku à 90000 unité à son arrivé sur Namek c'est un fait

Je t’arrête tout de suite. Ce n’est pas un fait. Goku est estimé à 60 000 par Ginyû qui le trouve plus puissant ensuite. Ce n’est que lorsque Goku utilise le kaioken pour augmenter sa puissance que Ginyû annonce une puissance qui grimpe à 90 000 après un délai d’attente. Il est donc à 90 000 à l’aide du kaioken. Ginyû pensait que la force de Goku allait monter jusqu’à 85 000 avec le kaioken. Logiquement, Goku a testé sa force maximum sur Ginyû avant d’utiliser le kaioken. Sa force de base est donc comprise entre 60 000 et 85 000. Disons entre 70 000 et 75 000, un juste milieu pour avoir une valeur supposée plus précise.

alors en Kaioken(x20) il atteint 1800000 et je ne compte son ZPU,donc impossible que la force de Freezer soit inférieure à 530000 comme tu l'affirmes...

Tu as décidé tout seul de la loi d’augmentation de la puissance par le kaioken. Rien n’est précisé dans le manga à ce sujet.
La version française parle de « kaioken multiplié par 20 », ce qui t’a amené à penser que la puissance de l’utilisateur est multipliée par le chiffre du kaioken.
Mais c’est un préjugé arbitraire dont il faut se débarrasser. Rien n’indique dans le manga que cette loi est correcte. Par contre, qu’elle est fausse, peut-être bien :
- Selon cette loi, Goku sur Terre en 3eme kaioken atteint une puissance de 24 000. Pourtant, avec exactement la même puissance, Végéta se débarrasse ultra facilement de Kiwi (18 000) sur Namek, alors que Goku ne parvient pas à tuer Végéta (18 000) aussi facilement.
- De plus, Végéta n’aurait certainement pas dû survivre au kamehameha du 4eme kaioken de Goku (32 000 selon cette loi). Or, il survit alors que Goku a une puissance presque 2 fois supérieure à la sienne.
- Même chose lorsque Végéta en singe géant écrase Goku entre ses mains : Goku pense que même le 5eme kaioken (40 000) ne pourrait pas le battre ; donc avec une telle puissance (supérieure à 40 000 pour Végéta), le pauvre Goku affaibli aurait dû être réduit à l’état de poussière en moins de dix secondes. Or, ce n’est pas le cas.

Tout ceci montre bien que cette loi est inexacte.

Tu ne fait que te baser sur la phrase de Freezer qui dit qu'il ne pensait pas que quelqu'un de plus puissant de Ginyu existait,et pourquoi faudrait-il que l'erreur réside dans les chiffres et non pas de cette parole maladroite prononcé par lui..

Je te comprends mais un chiffre est plus facile à rayer que toute une phrase.
De plus, je ne me base pas que sur cette phrase, je te rappelle. Il y a aussi le ZPU de Végéta (avec l’erreur scénaristique que cela comprend), de Goku, de Gohan…

La force de Freezer est totalement justifié du moment que Goku ait utilisé le Kaioken(x20),là l'auteur veut clairement nous montrer que la force de Goku est de très loin inférieure à celle de Freezer..

Hmm… La force de Goku est de très loin inférieure à celle de Freezer, et d’autant plus avec la théorie de Freezer 100 % à 120 000 000 (qui se déduit de la force de 530 000 en 1ere forme ajoutée de la théorie du kaioken qui multiplie la puissance par son coefficient). En effet, avec cette théorie, la force de Goku normal se retrouve à 3 000 000 (chiffre du dico). Freezer se battrait donc contre Goku, au début, avec seulement 1/20e de la moitié de sa force, soit 1/40e de sa force max ! Peu crédible…

Je ne prends pas l'auteur pour une divinité, c'est juste qu'à partir du moment où une donnée est établie, elle est réelle (à part si elle fait opposition à une donnée citée précédemment).

Et que fais-tu si cette donnée fait opposition aux données liées à l’image (et donc aux faits) ?

Si la puissance de Nappa avait été annoncée à 15 000, bien que ce serait absurde, et bien oui, elle serait de 15 000 mais ce n'est pas le cas.

Ah oui, d’accord… -_- Non mais tu te rends compte que tu te contredis toi-même ?
« elle serait de 15 000 mais ce n’est pas le cas ». Que dois-je comprendre ? Elle est de 15 000 mais en fait non ? Le chiffre est incohérent et absurde, donc incorrect, mais il est correct quand même parce que l'auteur l'a écrit. C'est un non-sens !

Chiffre annoncé = chiffre correct, incohérent ou pas (à part si il y a une faute par rapport à ce qui voulait être communiqué).

C’est bien ce que je disais, tu prends pour parole d’évangile les chiffres donnés par l’auteur, bien que tu sois conscient qu’ils sont incohérents. Du coup, il t’est impossible de renier ces chiffres et tu tentes de justifier ton non-sens en prétextant qu’il est inutile de chercher la cohérence parce que « c’est comme ça et pas autrement ».
Cesse donc de prendre comme des vérités absolues les chiffres alors que tu reconnais qu’ils sont faux.
L’auteur peut se gourer et c’est notre rôle de rectifier le tir en recherchant ce qui serait plus cohérent.

Tu es sûr de ça ?

Quasiment certain.

[Son Goku]

Pour le chiffre de 90000 désolé mais je maintiens ce que j'ai dit,Ginyu ne dit pas que la force de Goku est de 60000 mais il l'estime donc il pouvait se tromper,de plus Goku cachait bien sa force à ce moment là,c'est comme le 5000 unités annoncée par le scouter de Barta,quand Reacoom lui demande sa force...

Pour le Kaoiken,si c'est pas un multiplicateur alors pourquoi bon dieu Kaio utilise appellation "double pouvoir"(Kaiokenx2) et "triple pouvoir"(Kaoikenx3),désolé mais tu fait preuve de mauvaise foi là,le Kaioken multiplie bien le pouvoir de base d'une personne,c'est dit noir sur blanc dans le manga par Kaio...

Pour le Kaioken(x3) de Goku face à Végéta,dans le manga force est de consater Goku a été estimé à plus de 21000 unité,le scouter de Bulma explose à ce moment là et rein ne dit que sa force ne continuait pas d'augmenter...Goku n'explose pas Végéta à la facon Kiwi car d'une part rien ne dit que sa force base 8000 unité n'avait pas baissé,d'autre part le Kaioken(x3) était vraiment très rude pour le corps de Goku,il n'était pas l'aise du tout,on peut même dire qu'il en souffrait horriblement,et ça a joué à mon avis sur la performance de Goku,par contre Végéta avait le total contrôle de sa puissance(24000) et était à l'aise dans l'effort lorsqu'il explose Kiwi...

Pour le 32000 de Goku dans le Kaméhaméha,il est claire que le triple Kaioken avait déja bien amoché le corps de Goku,donc sa force de base à du bien baissé,au moins jusqu'à 5000/6000,donc pour les 32000 tu y repasseras...

Maintenant pour le ZPU de Végéta et Gohan j'admait que c'est surréaliste mais pourquoi trouve tu ça incohérent et incohérent avec quoi s'il te plait,le coef de ZPU n'est pas le même chaque fois et il est fort possible que le ZPU devient plus performant à chaque guérison,certes on peut trouver ça abusé,mais incohérent,non,parce que la cohérence se juge entre deux éléments(évènements) or là qu'est ce qui te permet de dire que c'est incohérent,rien tu ne fait que l'affirmer parc que tu trouves leur ZPU surréaliste,sur ça je t'approuve,mais de la dire que c'est incohérent...

Hmm… La force de Goku est de très loin inférieure à celle de Freezer, et d’autant plus avec la théorie de Freezer 100 % à 120 000 000 (qui se déduit de la force de 530 000 en 1ere forme ajoutée de la théorie du kaioken qui multiplie la puissance par son coefficient). En effet, avec cette théorie, la force de Goku normal se retrouve à 3 000 000 (chiffre du dico). Freezer se battrait donc contre Goku, au début, avec seulement 1/20e de la moitié de sa force, soit 1/40e de sa force max ! Peu crédible…

Goku se battait avec le Kaioken(x10) soit en prenant compte les chiffres du dico (30 000 000) se qui correspond à 25 pourcent de la force de Freezer,ce n'est qu'après que Freezer ait doublé sa force que Goku se fait malmené,et il a fallut que Goku double la sienne pour lui tenir tête à nouveau Kaoiken(x20) CQFD..

En fin,je sens que ce débat est stérile car chacun campe sur ses postions,et il me parait impossible de te convaincre,donc disons simplement "chacun son point de vue"

[Dr. Dragon Ball]

Pour le chiffre de 90000 désolé mais je maintiens ce que j'ai dit,Ginyu ne dit pas que la force de Goku est de 60000 mais il l'estime donc il pouvait se tromper

Et il reconnaît s’être trompé, mais tout indique que par la suite, Goku utilise sa force maximum. Et quand Goku se prépare à utiliser le kaioken, Ginyû pense que ça va monter jusqu’à 85 000, c’est donc que sa force maxi est inférieure à 85 000.
Je te rappelle que le chiffre de 90 000 n’apparaît que lorsque Goku utilise le kaioken depuis un moment. C’est donc grâce au kaioken qu’il atteint cette puissance. Il n’y parviendrait pas SANS.

Pour le Kaoiken,si c'est pas un multiplicateur alors pourquoi bon dieu Kaio utilise appellation "double pouvoir"(Kaiokenx2) et "triple pouvoir"(Kaoikenx3)

Tu dois sortir cette appellation de la VF du DA. Il me semble que dans la VO, il s’agit de 2eme kaioken et 3eme kaioken.

le Kaioken multiplie bien le pouvoir de base d'une personne,c'est dit noir sur blanc dans le manga par Kaio...

Dans la VF. Et quand bien même il dirait que le kaioken multiplie la force de base, il ne dit pas par combien !
Si le kaioken multiplie sa puissance par le coefficient, alors le 1er kaioken devrait multiplier la force par 1 et donc serait inefficace puisque la force serait la même. Ce serait absurde. Donc, le kaioken ne multiplie pas la force par son coefficient, je peux te le garantir.

Goku n'explose pas Végéta à la facon Kiwi car d'une part rien ne dit que sa force base 8000 unité n'avait pas baissé,d'autre part le Kaioken(x3) était vraiment très rude pour le corps de Goku,il n'était pas l'aise du tout,on peut même dire qu'il en souffrait horriblement,et ça a joué à mon avis sur la performance de Goku,par contre Végéta avait le total contrôle de sa puissance(24000) et était à l'aise dans l'effort lorsqu'il explose Kiwi...

D’une part, sa force de base n’a pas baissé à ce moment-là car il maîtrise parfaitement le 2eme kaioken et qu’il n’est pas fatigué le moins du monde après l’avoir utilisé.
D’autre part, même si Goku n’est pas très à l’aise en 3eme kaioken, il dispose quand même de toute sa puissance ; il n’y a donc aucune raison pour qu’il n’explose pas Végéta en quelques secondes comme celui-ci fait pour Kiwi.

Pour le 32000 de Goku dans le Kaméhaméha,il est claire que le triple Kaioken avait déja bien amoché le corps de Goku,donc sa force de base à du bien baissé,au moins jusqu'à 5000/6000,donc pour les 32000 tu y repasseras...

C’est possible, en effet, mais la force de Végéta a dû baisser aussi.

Maintenant pour le ZPU de Végéta et Gohan j'admait que c'est surréaliste mais pourquoi trouve tu ça incohérent et incohérent avec quoi s'il te plait,le coef de ZPU n'est pas le même chaque fois et il est fort possible que le ZPU devient plus performant à chaque guérison,certes on peut trouver ça abusé,mais incohérent,non,parce que la cohérence se juge entre deux éléments(évènements) or là qu'est ce qui te permet de dire que c'est incohérent,rien tu ne fait que l'affirmer parc que tu trouves leur ZPU surréaliste,sur ça je t'approuve,mais de la dire que c'est incohérent...

Végéta fait deux ZPU raisonnables d’à peu près du même coefficient multiplicateur. Tu penses que le ZPU est plus efficace à chaque guérison. Peut-être que oui, mais le 2eme ZPU (maximum 2) n’est pas beaucoup plus efficace que le 1er (1,333…). Et le 3eme serait d’un seul coup faramineux (minimum 8 puisqu’il tient tête à Freezer en forme 1) ! Mais son 4e ZPU (par Krilin) est plus faible que le 3eme (maximum 5) ! C’est surréaliste ET incohérent par rapport à ses précédents ZPU !
Maintenant si on s’intéresse à Gohan, sa puissance augmente miraculeusement dès son 2eme ZPU (minimum 20 puisque qu’il arrive à amocher Freezer en forme 2) après sa défaite face à Reacum et en considérant qu’il a fait son 1er ZPU sur Terre contre Végéta.
Goku, lui, a fait son 1er ZPU sur Terre après son combat contre Végéta, et au moins deux autres dans son vaisseau en route pour Namek. Ce n’est donc seulement qu’à son 4eme ZPU sur Namek que sa force augmente miraculeusement (minimum 30 pour arriver à 3 millions contre Freezer).

Il n’y a AUCUNE logique à tous ces ZPU incroyables ! Ils sont incohérents entre eux !

Mais ce n’est pas tout, le ZPU de Végéta, par exemple, induit une erreur scénaristique : il a peur de Ginyû alors qu’il possède une force plus de 3 fois plus grande.
Et les personnages semblent ne même pas se rendre compte de leur ZPU incroyables. Ils ne se disent pas « Tiens, ma force a remarquablement augmenté alors que mes ZPU étaient plutôt raisonnables avant. Quelle chance que, comme par hasard, ça arrive au moment où je dois affronter Freezer ! Sinon j’aurai vraiment été écrasé comme un moustique ».
Quelle absurdité ! Je le répète, ces ZPU sont totalement incohérents.

Donner une force de 530 000 à Freezer en 1ere forme et 1 million en 2eme forme ne sert strictement à rien ! Et en plus, ça crée des incohérences incroyables.
Je crois bien que c’est une des pires bévues que Toriyama a faites. Il a dû penser avec un zéro en trop sans se rendre compte qu’il rendait l’histoire incohérente.

Goku se battait avec le Kaioken(x10) soit en prenant compte les chiffres du dico (30 000 000) se qui correspond à 25 pourcent de la force de Freezer,ce n'est qu'après que Freezer ait doublé sa force que Goku se fait malmené,et il a fallut que Goku double la sienne pour lui tenir tête à nouveau Kaoiken(x20) CQFD..

Au début du combat, Goku se bat SANS kaioken ! Donc bien à 1/20e de la moitié de la force de Freezer.

[Magma Sacré]

Et que fais-tu si cette donnée fait opposition aux données liées à l’image (et donc aux faits) ?

Cela voudrait simplement dire que c'est de l'incohérence et donc je ne fais rien.

Ah oui, d’accord… -_- Non mais tu te rends compte que tu te contredis toi-même ?
« elle serait de 15 000 mais ce n’est pas le cas ». Que dois-je comprendre ? Elle est de 15 000 mais en fait non ? Le chiffre est incohérent et absurde, donc incorrect, mais il est correct quand même parce que l'auteur l'a écrit. C'est un non-sens !

Je veux dire que si elle serait de 15 000, elle serait absurde mais mais elle n'est pas de 15 000 donc la question ne se pose même pas. Et qui dit absurde ne veut pas forcément dire incorrect.

C’est bien ce que je disais, tu prends pour parole d’évangile les chiffres donnés par l’auteur, bien que tu sois conscient qu’ils sont incohérents. Du coup, il t’est impossible de renier ces chiffres et tu tentes de justifier ton non-sens en prétextant qu’il est inutile de chercher la cohérence parce que « c’est comme ça et pas autrement ».
Cesse donc de prendre comme des vérités absolues les chiffres alors que tu reconnais qu’ils sont faux.
L’auteur peut se gourer et c’est notre rôle de rectifier le tir en recherchant ce qui serait plus cohérent.

Même si c'est une erreur de sa part, c'est comme ça du moment qu'il il ne cherche pas à rectifier le tir et on est donc obligés de les accepter, incohérents ou pas. La plupart du temps, l'incohérence tient du fait que l'auteur veut amener l'histoire dans un certain sens. Pourquoi donner à Freezer une puissance de 530 000 unités ? Parce qu'il voulait montrer la puissance démesurée de ce dernier et n'a donc pas pensé aux détails provoquant l'incohérence (des futilités pour l'auteur mais une grande importance pour les fans). Dans ce cas, pourquoi Végéta lui tient tête ? Parce que l'auteur voulait faire apparaître Freezer 2ème forme et si Végéta n'avait pas une puissance proche de celle de Freezer 1ère forme, il ne se serait pas transformé et il les aurait tous tué mais ce n'était pas le souhait de l'auteur, qui avait prévu plusieurs formes. Pourquoi donner à Piccolo une puissance supérieure à celle de Freezer 2ème forme après l'assimilation ? Parce qu'il voulait que Piccolo ait son moment de gloire dans la saga et l'a donc fait plus fort.

Ce n'est pas parce qu'un élément est incohérent qu'il faut contredire les informations officiels pour trouver de la cohérence. Il y aura toujours des incohérences puisque c'est un manga et ces incohérences sont nécessaires pour que l'auteur fasse évoluer l'histoire dans le sens qu'il veut.

[Redd]

Pour le Kaoiken,si c'est pas un multiplicateur alors pourquoi bon dieu Kaio utilise appellation "double pouvoir"(Kaiokenx2) et "triple pouvoir"(Kaoikenx3)

Tu dois sortir cette appellation de la VF du DA. Il me semble que dans la VO, il s’agit de 2eme kaioken et 3eme kaioken.

Je n'interviendrai pas dans le débat mais juste ici pour donner une indication sur le calcul du Kaioken.

Dans la VO, il s'agit très précisément du "double" / "triple" / "quadruple" etc Kaioken et non "deuxième" / "troisième" etc.
Ca ne donne pas bien sûr le calcul exact de la puissance du Kaioken, mais ça laisse fortement sous entendre qu'un Triple Kaioken est 3x + fort qu'un Kaioken normal OU qu'un triple Kaioken serait une force multipliée par 3 (le simple Kaioken pouvant être alors un x1,5 car bien sûr x1 ne sert à rien). En tout cas, la notion de Triple/Double etc sous entend la notion de multiplication quelque part.

Après, ce qu'on sait, c'est que Goku fait une égalité avec Végéta lorsqu'il utilise le triple Kaioken et le surpasse avec un quadruple.
Si on admet qu'il a bien 8000 et que Végéta a 18000 (chiffres du manga, si on doit TOUS les réfuter alors il devient finalement + simple de réfuter la phrase de Freezer cette fois), alors ce triple Kaioken permet de faire mieux que de doubler la force.

Dès lors, le vingtuple Kaioken va certainement faire mieux que de la quadrupler. Sinon ça voudrait dire quoi ? Que le quadrupluple multiplie par... 2,3 ; le quintuple par 2,6, etc etc (bref une différence quasi nulle entre deux niveaux de Kaioken). Je ne vais pas m'amuser à faire des calculs pour établir la puissance minimum du vingtuple Kaioken mais on peut le faire, et il faut donc se dire que malgré cette puissance, Goku reste inférieur (et largement) à un Freezer qui n'utilise que la moitié de sa force.

[Son Goku]

Encore une fois désolé,mais tes arguments sont très légers pour me convaincre,pour moi l'incohérence au sens propre du mot n'existe pas dans tes explications ou alors nous n'avons pas la même définition du mot incohérence ,cet incohérence est en vérité pour toi une exagération de la part de l'auteur concernant les ZPU sur ce point on est d'accord,comme dit précédemment l'auteur s'est laissé aller à la surenchère de puissance avec des ZPU démentiels et totalement surréalistes..seulement,ou est l'incohérence?!,pour moi l'incohérence consiste à démentir un fait précédent pour un nouveau complètement contradictoire...Un exemple pour mieux comprendre,"Le noyaux de Cell":Cell déclare lors de son retour sur Terre après qu'il ait explosé dans le Kaiokai que tant son noyau qui se trouve dans son crane reste intacte,il peut se régénérer indéfiniment or lors de son combat contre Goku ce dernier lui explose carrément toute la partie supérieure de son corps avec le noyau,donc logiquement Cell aurait du mourir,mais ce n'est pas le cas,il s'est régénérer grâce à sa partie inférieure....là on peut effectivement parler d'incohérence,car deux fait se contredisent,par contre il n'y a aucun fait qui contredit les ZPU dont ont bénéficié Végéta et Gohan,Tori n'a mis aucune règle qui régit ses fameux ZPU,donc même si leur ZPU avaient été mille fois supérieure on ne pourra toujours pas parler d'incohérence...

u dois sortir cette appellation de la VF du DA. Il me semble que dans la VO, il s’agit de 2eme kaioken et 3eme kaioken.

On a pas du regarder la même VO alors,bien au contraire c'est dans la VF qu'il parle de 1er Kaioken et 2 ème Kaioken,d'ailleurs Kaio insiste sur la fait que Goku ne doit pas l'utiliser plus de 2 fois,or c'est absurde,puisque dans la VO il parlait de ne pas dépasser le Kaioken double (Kaiokenx2)

Au début du combat, Goku se bat SANS kaioken ! Donc bien à 1/20e de la moitié de la force de Freezer

Qu'est ce qui te permet de l'affirmer,c'est parce qu'on voit pas l'aura rouge typique du Kaioken qu'il ne le utilise pas pour autant,pour moi il est évident que Goku avait acquit une telle maitrise du Kaioken qu'il donnait l'impression qu'il se battait sans,quoiqu'il arrive Goku utilisait le Kaioken dès le début du combat... voici un preuve que tu aurait du lire si tu avais pris le temps de lire le topic en entier..
On admettant que Goku n'utilisait pas le Kaioken au début du combat,on a vu qu'il a tenu le choc,jusqu'à ce que Freezer double sa puissance et atteint le 50 pourcent de son pouvoir et le lamine,or si Goku n'avait pas utilisé le Kaioken dès le début du combat,alors il lui suffisait d'utilisé le Kaioken(x2) pour être à égalité avec lui mais même avec le Kaioken(x20) il arrive à peine à l'égaler,donc si on suit ton raisonnement le Kaoiken(x20) a fait que doublé la puissance de Goku puisqu'à avant il se battait sans selon toi,désolé mais c'est totalement inconcevable,donc Goku utilisait bien le Kaioken dés le début du combat,maintenant tu peux t'obstiner à le nier et faire preuve de mauvaise foi,mais malheureusement pour toi les fait sont là,et ils sont parfaitement cohérent....la seule chose ou je te rejoins comme dit précédemment,sont les ZPU totalement fantaisistes que Toriyama a accordé à ses protagonistes mais là encore il ne s'agit pas d'une incohérence,c'est juste que Freezer était trop puissant,alors l'auteur a voulu CHEATER en quelque sorte ses adversaires pour qu'ils puissent rivaliser avec lui,ça s'arrête là..maintenant si avec tout ça tu n'es pas convaincu,désolé mais je peux rien faire de plus pour toi

[Dr. Dragon Ball]

Même si c'est une erreur de sa part, c'est comme ça du moment qu'il il ne cherche pas à rectifier le tir et on est donc obligés de les accepter, incohérents ou pas.

Rien ne nous oblige à les accepter. Si l’auteur s’est trompé et ne s’en est pas aperçu, tu vas tout de même accepter ce qui est faux. Ex : il y a un pion noir, puis l’auteur dit qu’il est blanc => tu sais que c’est absurde mais tu fais un effort pour croire qu’il est blanc parce que l’auteur dit toujours des choses correctes. Et ce parce qu’il n’a jamais dit avant qu’il était noir, même si on l’a vu noir et qu’il a dit avant que tous les pions étaient noirs.
Désolé, mais moi non. Je préfère largement corriger les dires de l’auteur. Après libre à toi de penser comme ça mais ne dis pas que tout le monde est obligé de croire l’auteur quand il dit des conneries.

La plupart du temps, l'incohérence tient du fait que l'auteur veut amener l'histoire dans un certain sens. Pourquoi donner à Freezer une puissance de 530 000 unités ? Parce qu'il voulait montrer la puissance démesurée de ce dernier et n'a donc pas pensé aux détails provoquant l'incohérence (des futilités pour l'auteur mais une grande importance pour les fans). Dans ce cas, pourquoi Végéta lui tient tête ? Parce que l'auteur voulait faire apparaître Freezer 2ème forme et si Végéta n'avait pas une puissance proche de celle de Freezer 1ère forme, il ne se serait pas transformé et il les aurait tous tué mais ce n'était pas le souhait de l'auteur, qui avait prévu plusieurs formes. Pourquoi donner à Piccolo une puissance supérieure à celle de Freezer 2ème forme après l'assimilation ? Parce qu'il voulait que Piccolo ait son moment de gloire dans la saga et l'a donc fait plus fort.

Dans ce cas, l’auteur peut rendre l’histoire complètement absurde et c’est une farce burlesque, un délire total, etc... Mais Dragon Ball n’est pas un délire total. Si l’auteur veut donner un rôle à ses personnages et faire évoluer l’histoire, il se doit de trouver des solutions cohérentes. Il le fait pour le reste de son manga, je ne vois pas pourquoi il ne l’aurait pas fait à ce moment de l’histoire, et volontairement ! Il s’est donc bien trompé, comme pour le 20 000 de Végéta.

Dans la VO, il s'agit très précisément du "double" / "triple" / "quadruple" etc Kaioken et non "deuxième" / "troisième" etc.

En effet, je me suis gouré, désolé.

Ca ne donne pas bien sûr le calcul exact de la puissance du Kaioken, mais ça laisse fortement sous entendre qu'un Triple Kaioken est 3x + fort qu'un Kaioken normal OU qu'un triple Kaioken serait une force multipliée par 3 (le simple Kaioken pouvant être alors un x1,5 car bien sûr x1 ne sert à rien). En tout cas, la notion de Triple/Double etc sous entend la notion de multiplication quelque part.

La notion de triple/double sous-entend effectivement la notion de multiplication quelque part. Sûrement dans la technique du kaioken (pas forcément tant de fois plus fort qu’un kaioken normal mais on peut trouver tout un tas de règles comme la multiplication de l’ajout de puissance, etc…) mais sûrement pas directement sur la puissance de base de l’utilisateur.

là on peut effectivement parler d'incohérence,car deux fait se contredisent,par contre il n'y a aucun fait qui contredit les ZPU dont ont bénéficié Végéta et Gohan,Tori n'a mis aucune règle qui régit ses fameux ZPU,donc même si leur ZPU avaient été mille fois supérieure on ne pourra toujours pas parler d'incohérence...

Les ZPU sont incohérents par rapport aux précédents. Alors, si ça ne te dérange pas qu’il y ait tout d’un coup un ZPU énorme, ça ne te dérangerait pas non plus si Krilin s’entraînait pendant une heure et devenait tout d’un coup mille fois plus fort que Goku. Ben oui, après tout, Toriyama n’a précisé aucune règle sur les entraînements. Et c’est alors le même problème qu’avec Magma Sacré : on aboutit à l’absurde et au délire total.
Faudrait voir à faire preuve d’un peu de bon sens.
Mais tu oublies encore l’incohérence entre la force énorme de Végéta et son attitude face à Ginyû, l’attitude des autres personnages, la phrase de Freezer qui compare Goku à Ginyû.

Qu'est ce qui te permet de l'affirmer,c'est parce qu'on voit pas l'aura rouge typique du Kaioken qu'il ne le utilise pas pour autant,pour moi il est évident que Goku avait acquit une telle maitrise du Kaioken qu'il donnait l'impression qu'il se battait sans,quoiqu'il arrive Goku utilisait le Kaioken dès le début du combat...

LOL ! Imagine que je te dise que Gohan se bat en SS 2 contre Dabra même si on ne voit pas les éclairs. C’est le même type de raisonnement stupide que ce que tu me proposes là.

On admettant que Goku n'utilisait pas le Kaioken au début du combat,on a vu qu'il a tenu le choc,jusqu'à ce que Freezer double sa puissance et atteint le 50 pourcent de son pouvoir et le lamine,or si Goku n'avait pas utilisé le Kaioken dès le début du combat,alors il lui suffisait d'utilisé le Kaioken(x2) pour être à égalité avec lui mais même avec le Kaioken(x20) il arrive à peine à l'égaler,donc si on suit ton raisonnement le Kaoiken(x20) a fait que doublé la puissance de Goku puisqu'à avant il se battait sans selon toi,désolé mais c'est totalement inconcevable

« jusqu’à ce que Freezer double sa puissance » --> Désolé mais je ne te suis pas. Je n’ai jamais dit que Freezer se battait avec 25 % de sa force. Disons entre 10 et 15 % de sa force. C’est déjà bien plus concevable qu’entre 2 et 3 % seulement.
« alors il lui suffisait d'utilisé le Kaioken(x2) pour être à égalité avec lui mais même avec le Kaioken(x20) il arrive à peine à l'égaler » --> Je te rappelle que c’est toi qui a décidé tout seul que le kaioken multipliait la force par 2 et le vingtuple kaioken par 20. Aucune règle précise n’est établi par Toriyama sur le kaioken.

[Son Goku]

Tu es vraiment quelqu'un de surprenant à vrai dire Dr.Dragon Ball et surtout excuses moi de te le dire de très mauvaise foi,tu n'arrives pas à admettre que tu as tort et tu veux à tout prix avoir raison...
Bref,

La notion de triple/double sous-entend effectivement la notion de multiplication quelque part. Sûrement dans la technique du kaioken (pas forcément tant de fois plus fort qu’un kaioken normal mais on peut trouver tout un tas de règles comme la multiplication de l’ajout de puissance, etc…) mais sûrement pas directement sur la puissance de base de l’utilisateur.

Pourrait tu nous expliquer alors le fonctionnement du Kaioken puisque tu es si savant que ça...pour moi il est claire qu'avec tout les Kaioken que nous avons eu (X2 X3 X4 X20) qu'il ne peut s'agir que du multiplicateur de puissance,sinon quoi d'autre,et si il s'agissait d'autre chose l'auteur nous l'aurait surement expliquer plus en détail au lieu de nous laissé dans le floue...

LOL ! Imagine que je te dise que Gohan se bat en SS 2 contre Dabra même si on ne voit pas les éclairs. C’est le même type de raisonnement stupide que ce que tu me proposes là.

Ta comparaison,n'a strictement rien à voir désolé mais tu es complètement à l'ouest là,d'ailleur si tu revois bien le DA,quand Goku se faisait malmené par Freezer,on voit pas l'aura rouge du Kaioken,bien que Goku l'utilisait,ce n'est qu'après que Tenshinhan ait fait mention,que l'on commence à l'apercevoir ce qui prouve bien,que Goku l'utilisait dés le début...

jusqu’à ce que Freezer double sa puissance » --> Désolé mais je ne te suis pas. Je n’ai jamais dit que Freezer se battait avec 25 % de sa force. Disons entre 10 et 15 % de sa force. C’est déjà bien plus concevable qu’entre 2 et 3 % seulement.
« alors il lui suffisait d'utilisé le Kaioken(x2) pour être à égalité avec lui mais même avec le Kaioken(x20) il arrive à peine à l'égaler » --> Je te rappelle que c’est toi qui a décidé tout seul que le kaioken multipliait la force par 2 et le vingtuple kaioken par 20. Aucune règle précise n’est établi par Toriyama sur le kaioken.

Tant de mauvaise foi me fait sortir me mes gonds,tu me reproches tu décider tout seul(bien que ça ne soit pas le cas) et tu fais la même chose,il utilisait 10 à 15 % mais d'où tu sors ça bon sang!!
c'est toi qui décide,quoiqu'il en soit c'est écrit noir sur blanc dans le manga,que quand Freezer double sa force il était à 50 pour cent de son pouvoir totale et c'est là qu'il massacre Goku..
Mais on suivant ta logique qui n'en est pas une entre parenthèses,tu dis que Freezer se battait à 10 ou 15 % de sa puissance au début,et dans un précédent post tu disait que la puissance maxi de Freezer doit être inférieure à 530000..donc logiquement au début du combat Freezer avait une puissance inférieure à 53000 cherchez l'erreur...et en plus quel est l'intérêt de Freezer de n'utilisait que 10 ou 15 % de sa force alors qu'il est dans sa forme finale,don finalement il s'est juste tranformer pour faire joli,il pouvait écraser ses adversaires d'une pichenette...
Bref,plus tu posts,plus tu t'enfonces dans l'absurdité de tes propos,tu te contredis toi même sans cesse,désolé mais à ce niveau là c'est la malhonnêteté intellectuelle..

[EazyBone]

C'est quoi les faits montrant que Goku utilise le Kaoiken depuis le début ? c'est bien la premiere fois que j'entends ca

[Son Goku]

C'est quoi les faits montrant que Goku utilise le Kaoiken depuis le début ? c'est bien la premiere fois que j'entends ca

Les faits sont claires,Freezer était beaucoup plus puissant que Goku,sans le Kaioken,Goku n'aurait jamais pu lui tenir tête...
En fait c'est moi qui suis abasourdi que des gens puisse croire que Goku se battait avec Freezer sans le Kaioken,à moins que Freezer n'utilisait effectivement que 2 ou 3 pour cent de sa force,je vois pas comment Goku aurait pu lui tenir tête sans le Kaioken,or il utilisait 25 pour cent de sa force au début et j'ai pour preuve que lorsqu'il affirme avoir doublé sa puissance et écrase Goku il dit qu'il en est à 50 pour cent...relisez le manga ou bien revoyez l'anime bon sang de bon soir

[Magma Sacré]

Rien ne nous oblige à les accepter. Si l’auteur s’est trompé et ne s’en est pas aperçu, tu vas tout de même accepter ce qui est faux. Ex : il y a un pion noir, puis l’auteur dit qu’il est blanc => tu sais que c’est absurde mais tu fais un effort pour croire qu’il est blanc parce que l’auteur dit toujours des choses correctes. Et ce parce qu’il n’a jamais dit avant qu’il était noir, même si on l’a vu noir et qu’il a dit avant que tous les pions étaient noirs.
Désolé, mais moi non. Je préfère largement corriger les dires de l’auteur. Après libre à toi de penser comme ça mais ne dis pas que tout le monde est obligé de croire l’auteur quand il dit des conneries.

Là c'est différent puisqu'on voit à l'oeil nu que le pion est noir. L'auteur fait ce qu'il veut de son histoire mais il ne peut pas tromper nos yeux. Attention, je ne dis pas que tout le monde doit croire la même chose que moi, je ne détiens pas la vérité absolue mais c'est mon opinion.

Dans ce cas, l’auteur peut rendre l’histoire complètement absurde et c’est une farce burlesque, un délire total, etc... Mais Dragon Ball n’est pas un délire total. Si l’auteur veut donner un rôle à ses personnages et faire évoluer l’histoire, il se doit de trouver des solutions cohérentes. Il le fait pour le reste de son manga, je ne vois pas pourquoi il ne l’aurait pas fait à ce moment de l’histoire, et volontairement ! Il s’est donc bien trompé, comme pour le 20 000 de Végéta.

Bien sûr qu'il trouve des solutions cohérentes, comme tous les auteurs mais il y aura toujours des incohérences et tu ne crois pas qu'il aurait rectifié le tir si il trouvait que la puissance de 530 000 de Freezer 1ère forme était une erreur ? Il n'aurait pas laissé passer une bourde pareille. Pour les 20 000 de Végéta, c'est différent pour deux possibilités : soit c'est une erreur et donc pas besoin de rectifié puisqu'il apparaît évident que c'est une erreur à cause des 24 000 annoncées précédemment, soit c'était une puissance évaluée pendant une montée en puissance et n'était donc pas sa puissance max.

Les faits sont claires,Freezer était beaucoup plus puissant que Goku,sans le Kaioken,Goku n'aurait jamais pu lui tenir tête...
En fait c'est moi qui suis abasourdi que des gens puisse croire que Goku se battait avec Freezer sans le Kaioken,à moins que Freezer n'utilisait effectivement que 2 ou 3 pour cent de sa force,je vois pas comment Goku aurait pu lui tenir tête sans le Kaioken,or il utilisait 25 pour cent de sa force au début et j'ai pour preuve que lorsqu'il affirme avoir doublé sa puissance et écrase Goku il dit qu'il en est à 50 pour cent...relisez le manga ou bien revoyez l'anime bon sang de bon soir

Argument bien maigre. On a vu des tas de fois des ZPU de malade alors je ne vois pas pourquoi tu prétends qu'il est sûr que Goku utilise le kaioken dès le début du combat alors qu'il n'a pas d'aura rouge.

[Son Goku]

Argument bien maigre. On a vu des tas de fois des ZPU de malade alors je ne vois pas pourquoi tu prétends qu'il est sûr que Goku utilise le kaioken dès le début du combat alors qu'il n'a pas d'aura rouge.

Toi aussi tu t'y met,bon j'explique mais ce sera la dernière fois vu que la plupart d'entre vous sont bouchés..
Admettons que Goku n'utilisait pas le Kaioken dés le début du combat,ça équivaut à dire que Freezer 25 pourcent de sa force et Goku sont à peu près de force égale,or et c'est pas moi qui le dit c'est dans le manga Freezer double sa puissance et atteint la moitié de sa puissance,là on voit clairement Goku se ramasser un bonne trampe,ensuite Goku utilise le Kaioken(x20) pour arriver de nouveau à l'égaler,conclusion le Kaioken n'a fait que doubler la puissance initiale de Goku,alors pourquoi l'auteur l'appelle Kaioken(x20) j'insiste sur le x20 POURQUOI multiplié par x20 alors que d'après vous sa force n'a fait que doublé puisque vous admettez que Goku se battait sans le Kaioken au début et faisait jeu égale désolé mais ma logique se refuse à croire que le Kaioken(x20) ne fait que doubler la puissance d'un individu...x20 n'égale pas x2 mais je suppose que pour vous c'est la même chose

[Magma Sacré]

Toi aussi tu t'y met,bon j'explique mais ce sera la dernière fois vu que la plupart d'entre vous sont bouchés..
Admettons que Goku n'utilisait pas le Kaioken dés le début du combat,ça équivaut à dire que Freezer 25 pourcent de sa force et Goku sont à peu près de force égale,or et c'est pas moi qui le dit c'est dans le manga Freezer double sa puissance et atteint la moitié de sa puissance,là on voit clairement Goku se ramasser un bonne trampe,ensuite Goku utilise le Kaioken(x20) pour arriver de nouveau à l'égaler,conclusion le Kaioken n'a fait que doubler la puissance initiale de Goku,alors pourquoi l'auteur l'appelle Kaioken(x20) j'insiste sur le x20 POURQUOI multiplié par x20 alors que d'après vous sa force n'a fait que doublé puisque vous admettez que Goku se battait sans le Kaioken au début et faisait jeu égale désolé mais ma logique se refuse à croire que le Kaioken(x20) ne fait que doubler la puissance d'un individu...x20 n'égale pas x2 mais je suppose que pour vous c'est la même chose

Tu connais le mot incohérence ? Si ça se trouve, c'est juste de l'incohérence, après tout il n'a pas d'aura rouge et c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi tu es si sûr qu'il utilise le kaioken dès le début du combat. Depuis quand le kaioken ne provoque pas le dégagement d'aura rouge ? Il n'a jamais été dit et prouvé qu'il était possible d'utiliser le kaioken sans avoir d'aura rouge donc tu ne devrais pas être aussi sûr de toi.

Quelque part, toi aussi tu cherches à tout prix de la cohérence.