[Question] Force de Freezer ?

[EazyBone]

Freezer dit réellement qu'il double sa puissance ? j'ai pas le manga ou l'anime sous les yeux il dit koi exactement ?

[Tenshirock]

je me rappelle que Freezer prétend ne se servir que de 50% de sa force, et Goku qui se demande si Freezer Bluffe!
Quoi qu'il en soit même avec sa forme finale 100%, il n'a pas fait le poids fasse à Goku Suer Sayanjin, donc était il vraiment à la moitié de sa puissance comme il avait précédemment dit, ou a t'il tenté de saper le moral de Goku?

[forunner]

On voit bien qu'il y a une évolution de la puissance de Freezer lors de son combat contre Goku :

-Au tout début de leur combat Goku et Freezer étaient a peu près du même niveau, je dirais un petit avantage pour Freezer qui s'est même battu sans utiliser ses mains.

-Mais quand Freezer décide de passe au chose sérieux, il dit que même en tenant compte que Goku n'a pas dévoilé toute sa puissance, il pourrait le réduire en poussière rien qu'avec la moitié de sa puissance. Goku pensait à un bluff , mais il comprend vite que ce ne l'était pas.
Et c'est à partir de là que Goku est largué il n'arrive même plus à mettre un coup à Freezer , et cela même en utilisant le "Kaioken maximum multiplié par dix " qui est inefficace.

Donc Freezer à bien augmenté sa puissance.

Ensuite , Goku semble pouvoir égaler de nouveau Freezer en utilisant le "Kaioken 20 fois plus puissant ".

[Son Goku]

On voit bien qu'il y a une évolution de la puissance de Freezer lors de son combat contre Goku :

-Au tout début de leur combat Goku et Freezer étaient a peu près du même niveau, je dirais un petit avantage pour Freezer qui s'est même battu sans utiliser ses mains.

-Mais quand Freezer décide de passe au chose sérieux, il dit que même en tenant compte que Goku n'a pas dévoilé toute sa puissance, il pourrait le réduire en poussière rien qu'avec la moitié de sa puissance. Goku pensait à un bluff , mais il comprend vite que ce ne l'était pas.
Et c'est à partir de là que Goku est largué il n'arrive même plus à mettre un coup à Freezer , et cela même en utilisant le "Kaioken maximum multiplié par dix " qui est inefficace.

Donc Freezer à bien augmenté sa puissance.

Ensuite , Goku semble pouvoir égaler de nouveau Freezer en utilisant le "Kaioken 20 fois plus puissant ".

Enfin quelqu'un qui partage mon avis ou plutôt qui regarde les faits établit au lieu de dire ce qui l'arrange,mais bon passons l'éponge sur ça...pour compléter ce qui tu as dit j'ajouterais que Goku aussi est épaté par la force de Freezer et dit qu'il n'arrive pas à croire qu'il n'utilise que la moitié de ses forces après l'échec de Kaioken Kaméhaméha multiplié par 20 ajouté à cela le fait que Freezer lui même affirme tout en malmenant Goku qu'il n'a fait que doubler sa puissance sous entendant qu'il pouvait encore la quadrupler et je tient pour preuve la phrase de Goku citée précédemment et l'affirmation on ne peut plus claire de Freezer qui déclare qu'il n'utilise que la moitié de ses forces ce qui prouve bien qu'il utilisait effectivement 25 pour cent de son potentiel énergétique au début de son duel avec Goku...
Conclusion : Goku au début du combat contre Freezer 25% utilise Kaioken(x10)
Goku contre Freezer qui a doublé sa puissance et qui est donc à 50% de sa force double aussi sa puissance en utilisant Kaioken(x20)...après ça libre à ceux qui nient les faits de continuer de nier,j'ai exposé mon point de vue de façon claire et précise et le manga est là pour confirmer...
Preuve en image à l'appui par la bouche de Kaio du nord et Tenshinhan.

[EazyBone]

Biensur que Freezer augmente sa puissance contre Goku mais est ce qu'il dit mot pour mot qu'il est deux fois plus fort ?

[Dr. Dragon Ball]

Pourrait tu nous expliquer alors le fonctionnement du Kaioken puisque tu es si savant que ça...pour moi il est claire qu'avec tout les Kaioken que nous avons eu (X2 X3 X4 X20) qu'il ne peut s'agir que du multiplicateur de puissance,sinon quoi d'autre,et si il s'agissait d'autre chose l'auteur nous l'aurait surement expliquer plus en détail au lieu de nous laissé dans le floue...

Ha haa ! Mais je n’en sais rien, justement, et c’est probablement tellement compliqué que l’auteur non plus d’ailleurs, c’est pourquoi il ne nous l’explique pas dans son manga. Tout comme il ne nous explique pas non plus le coefficient d’augmentation de la puissance par les transformations (Freezer, super saiya…).

Ta comparaison,n'a strictement rien à voir désolé mais tu es complètement à l'ouest là,d'ailleur si tu revois bien le DA,quand Goku se faisait malmené par Freezer,on voit pas l'aura rouge du Kaioken,bien que Goku l'utilisait,ce n'est qu'après que Tenshinhan ait fait mention,que l'on commence à l'apercevoir ce qui prouve bien,que Goku l'utilisait dés le début...

Eh non, on voit bien l’aura du kaioken de Goku qui se bat contre Freezer avant les commentaires de Tenshinhan. Goku ne commence à utiliser le kaioken que lorsqu’il retire son maillot orange et que Freezer dit qu’il va se battre sans les mains. Avant cela, il n’utilise pas le kaioken (relis le manga). Donc je maintiens la vérité : au début du combat, Goku se bat contre Freezer sans le kaioken.

Tant de mauvaise foi me fait sortir me mes gonds,tu me reproches tu décider tout seul(bien que ça ne soit pas le cas) et tu fais la même chose,il utilisait 10 à 15 % mais d'où tu sors ça bon sang!!

Je ne dis pas que c’est vrai, c’est seulement une supposition possible pour rendre les faits plus cohérents qu’avec les 2 ou 3 % qui sont déduits des chiffres du dico (qui considère que Freezer est à 530 000 en 1ere forme et que le vingtuple kaioken multiplie la force par 20).
Si tu admets que le kaioken ne multiplie pas la force par son coefficient, il est facile d’arriver à des pourcentages de cet ordre (10 à 15 %) qui sont beaucoup plus cohérents.

c'est toi qui décide,quoiqu'il en soit c'est écrit noir sur blanc dans le manga,que quand Freezer double sa force il était à 50 pour cent de son pouvoir totale et c'est là qu'il massacre Goku..

Freezer ne dit nulle part qu’il double sa force pour arriver à 50 %. Tu ne peux donc pas en déduire qu’il se bat à 25 % au début.

Mais on suivant ta logique qui n'en est pas une entre parenthèses,tu dis que Freezer se battait à 10 ou 15 % de sa puissance au début,et dans un précédent post tu disait que la puissance maxi de Freezer doit être inférieure à 530000..donc logiquement au début du combat Freezer avait une puissance inférieure à 53000 cherchez l'erreur...

Tu dois confondre avec quelqu’un d’autre. Ne m’attribue pas des choses que je n’ai jamais dites. Je n’ai jamais dit que la force maxi de Freezer était de 530 000 ou inférieure.

et en plus quel est l'intérêt de Freezer de n'utilisait que 10 ou 15 % de sa force alors qu'il est dans sa forme finale,don finalement il s'est juste tranformer pour faire joli,il pouvait écraser ses adversaires d'une pichenette...

Oui, Freezer dit dans le manga qu’il pourrait écraser tous ses adversaires en 3eme forme mais qu’il passe quand même en forme finale juste pour leur montrer un avant-goût de l’enfer.

Là c'est différent puisqu'on voit à l'oeil nu que le pion est noir. L'auteur fait ce qu'il veut de son histoire mais il ne peut pas tromper nos yeux.

C’est la même chose dans DB : on voit à l’image que Freezer ou Végéta ne peuvent pas avoir une telle force, ça ne correspond pas.

Attention, je ne dis pas que tout le monde doit croire la même chose que moi, je ne détiens pas la vérité absolue mais c'est mon opinion.

Merci, ça me rassure.

Bien sûr qu'il trouve des solutions cohérentes, comme tous les auteurs mais il y aura toujours des incohérences et tu ne crois pas qu'il aurait rectifié le tir si il trouvait que la puissance de 530 000 de Freezer 1ère forme était une erreur ?

Il n’a pas pu rectifier le tir s’il ne s’est pas rendu compte de son erreur. Comme pour le 20 000 de Végéta, il n’a jamais rectifié le tir.

Pour les 20 000 de Végéta, c'est différent pour deux possibilités : soit c'est une erreur et donc pas besoin de rectifié puisqu'il apparaît évident que c'est une erreur à cause des 24 000 annoncées précédemment, soit c'était une puissance évaluée pendant une montée en puissance et n'était donc pas sa puissance max.

Quand on s’aperçoit qu’on a commis une erreur, on la corrige. C’est facile de dire ça. Je peux dire ça aussi pour les 530 000 : l’auteur n’a pas eu besoin de rectifier car il apparaît évident que c’est du grand n’importe quoi.
De toute façon, Toriyama ne se relie quasiment jamais donc il n’en a rien à foutre de ses éventuelles erreurs, il ne les remarque même pas.
Et pour la 2eme possibilité, j’ai déjà démontré il y a quelques posts que cette hypothèse est impossible.

[Redd]

Salut Dr Dragon Ball

J'ai lu en diagonale les dernières pages et je suis plutôt d'accord avec ta logique globale, notamment sur le fait qu'on puisse considérer que certains passages écrits par l'auteur soient faux car incohérents. Après, lesquels (chiffres, paroles) ? Je ne dirais pas forcément que les chiffres sont systématiement à bannir au profit de paroles du personnage. L'inverse est pour moi parfois vrai.

Par exemple, je serais tenté de dire que le propos de Freezer sur Goku/Ginyu est absurde. J'ai du mal à croire scénaristiquement que Piccolo soit considéré comme moins fort que le capitaine du Tokusentai, vaincu depuis belle lurette. De mémoire, même Freezer dit qu'il trouve que la défaite de son commando n'est pas si étonnant que ça (je crois hein, c'est juste de mémoire). De plus, il faudrait étudier de manière approfondie la parole VO du manga à ce moment. Les différences "singulier/pluriel" sont parfois très subtiles en japonais, vu qu'ils omettent certains mots en pensant que le contexte est suffisant pour toute la compréhension. Idem pour les circonstantiels de temps. Si ça se trouve, originellement, Freezer s'étonne tout simplement de voir "des" gens plus forts que Ginyu depuis aujourd'hui. Sans parler spécifiquement de Gokû quoi (mais Goku est le premier concerné car le plus fort de tous). Tu vois où je veux en venir ? Ce que je dis est peut-être faux (on ne le saura qu'en ayant une recherche de traduction approfondie) mais supposons juste que c'est suffisamment sujet au doute pour oublier cette affirmation.

Du coup, il reste le problème de Végéta. Comme j'ai essayé de l'expliquer dans un de mes posts, ce n'est pas forcément un problème. Au lieu de crier tout de suite à l'incohérence et au n'importe quoi, on peut trouver une explication logique (c'est ce que tu essaies de faire en général d'ailleurs).
viewtopic.php?f=33&t=546&start=90
En quoi cette explication pourrait ne pas tenir la route ? Elle permet de supposer que le ZPU de Végéta n'était pas si grand que ça (mais grand quand même, ça reste un ZPU, ça reste du Dragon Ball) sans changer les faits. Quelle est ton opinion ?


PS :

- Je pense aussi que Goku n'utilisait pas le Kaioken en permanence mais juste à certains moments (moments inutiles, mais bon ^^). La solution la plus simple est de considérer que Freezer au début de sa transformation se retient énormément, ce qui n'est pas incohérent.

- Pour l'erreur du chiffre de Végéta, je pense tout simplement que c'est une erreur ponctuelle qui doit être considérée comme ce qu'elle est : une erreur. Certes, on peut trouver une explication bidon (je l'avais moi même fait) mais le plus simple est de passer outre. Elle ne remet rien en cause vu qu'on sait que sa force est de toute façon supérieure à 20 000.

[Son Goku]

Freezer ne dit nulle part qu’il double sa force pour arriver à 50 %. Tu ne peux donc pas en déduire qu’il se bat à 25 % au début.

En effet,et je m'en excuse de cette mésentente, Freezer ne mentionne pas avoir doublé sa puissance et ce ni dans le manga ni dans l'anime VO,j'ai du être influencé par la VF du DA,car là effectivement il affirme l'avoir doublé....quoiqu'il en soit à moins que comme le souligne Redd,Freezer se retenait énormément,je vois pas comment Goku ferait sans le Kaioken,même si Freezer n'était pas à 25 pourcent de sa force,pour moi Goku utilisait au moins le double ou le triple Kaoiken au début peut être même le quadruple ou le quintuple,car sinon ça voudrait dire que Freezer n'utilsait que 1/40 ème de sa force totale,j'ai vraiment du mal à le croire car sa dé crédibiliserait totalement l'utilité de sa transformation,et par pitié ne me dis pas qu'il a fait sa seulement pour leur foutre les jetons,il a été quand même à deux doigts d'être vaincu par Gohan grâce à son Masenko pleine puissance,d'ailleurs Freezer lui même s'étonne de la force de Gohan,c'est que quelque part il a été vraiment mit en danger par lui...c'est pour ça qu'il me semble inconcevable que Freezer retienne autant ses forces surtout face à un saiyajin qu'il craint plus que tout...

[RMR]

Il est temps de remettre quelques pendules à l'heure!

Primo: Les 20 000 de Végéta face à Recoom.

Cette donnée a déjà été contredite sur le topic de traduction. C'est une erreur de glénat qui est d'ailleurs corrigée dans ses rééditions. Voici ce que dis l'anime.

L'équipe de fansub "ARF":

Jeece: "Que se passe-t-il ? La puissance de Végéta est montée à 30 000 !"

Et je peux témoigner que ce n'est pas une mauvaise traduction, Jeece disant "san man" soit "trois - dix milles" qui est la façon japonaise de dire "trente milles".

Secondo: Kaïoken ou pas kaïoken?

Il n'y a aucun signe distinctif du kaïoken!

-Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'aura qu'il n'y a pas de kaïoken!

Tome 26 page 174 Tenshinhan:-"Vu la puissance actuelle de Sangoku, il peut résister à la pratique du kaïoken maximum : multiplié par dix." Kaïo:-"Désolé, mais... ...il est déjà en train de le pratiquer."

Tome 26 page 166 à 170, Goku se bat sans aura, même en donnant un coup de pied

Tome 26 page 175 et 176, Goku n'a pas son aura sauf pour un déplacement, qu'il finit sans son aura d'ailleurs (page 176 case 01).

Alors soit Goku utilise le fameux kaïoken quelques instants avant que Kaïo ne dise qu'il l'utilise et l'arrête juste après (en gros, il fait ça uniquement pour donner raison à Kaïo, pas pour se battre...), soit il l'utilise sans pour autant qu'il y ait une aura.

-Ce n'est pas parce qu'il y a une aura qu'il y a un kaïoken!

Gohan utilise-t-il le kaïoken, tome 26, page 35, case 03? Végéta utilise-t-il le kaïoken tome 26 page 76? Pourtant ils ont une aura. S'ils peuvent avoir une aura sans kaïoken, Goku aussi.

Donc, conclusion, quand Kaïo dit que Goku se bat déjà en kaïoken multiplié par dix, impossible de savoir depuis quand il se bat sous cette forme (peut-être depuis le début du combat, peut-être depuis une minute avant que Kaïo n'en parle...)

Tertio: Quid de ce que dit Freezer à Goku à propos de Ginue...

Freezer:-"Je ne pensais pas qu'il y ait quelqu'un de plus puissant que Ginue..."

Est-il impensable qu'il parle de l'idée qu'il se faisait des forces dans l'univers avant Namek? Pourtant, il parle au passé (je pensais) et de façon générale (quelqu'un). Interpréter cette phrase comme quoi Piccolo et Végéta sont moins fort que Ginue pour prouver que Freezer raconte des conneries à Nail et à Végéta, c'est gonflé!

Je n'ai rien d'autre à dire.

[Son Goku]

Merci pour ces explications RMR,et effectivement ça remet bien les pendules à l'heure comme tu dis...Goku peut utiliser le Kaioken sans l'aura rouge,il est fort possible,je dirais même que c'est quasi certain que Goku l'utilisait au début,ne serait ce que le Kaioken double,et ce en admettant que Freezer utilisait 1/20ème de son pouvoir même si je trouve toujours que cette alternative est quand même absurde,car je le répète c'est inconcevable de croire que Freezer retienne autant ses forces,quoiqu'il en soit personne ne m'enlèvera de la tête que Goku utilisait le Kaioken au début,la seule chose qui ait changé dans mon point de vue c'est qu'au lieu d'utiliser le Kaioken(x10) seulement, il a du en varié graduellement la puissance en utilisant le (x5 x6) peut être si bien sur on admet que Freezer n'était pas à 25 pourcent(ça me semble pas improbable vu qu'il ne dit pas qu'il a doublé sa puissance comme je le pensais au début), jusqu'à arriver au x10 contre Freezer 50 pourcent,puis finalement le X20... mais de la à dire que Freezer utilisait 2,5 pourcent de sa force au début et tout d'un coup la monte à 50 pourcent il y a une sacrée marge...

[Redd]

Il est temps de remettre quelques pendules à l'heure!

Primo: Les 20 000 de Végéta face à Recoom.

Cette donnée a déjà été contredite sur le topic de traduction. C'est une erreur de glénat qui est d'ailleurs corrigée dans ses rééditions

Glénat n'a rien à voir là dedans. Voici le scan du manga VO (je sais pas encore de quelle édition VO par contre, je vérifierai sur la Kanzenban ce soir) :



Par contre, comme je le dis, c'est bien une erreur. Erreur provenant de la VO certes mais erreur quand même.
L'anime est parfaitement claire là dessus (30 000), je suis d'accord mais bon... pas canon, tout ça... (mais pour moi, l'anime est juste une preuve supplémentaire pour dire que le manga a fait une erreur).

Secondo: Kaïoken ou pas kaïoken?
Il n'y a aucun signe distinctif du kaïoken!
-Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'aura qu'il n'y a pas de kaïoken!

Tome 26 page 174 Tenshinhan:-"Vu la puissance actuelle de Sangoku, il peut résister à la pratique du kaïoken maximum : multiplié par dix." Kaïo:-"Désolé, mais... ...il est déjà en train de le pratiquer."
Tome 26 page 166 à 170, Goku se bat sans aura, même en donnant un coup de pied
Tome 26 page 175 et 176, Goku n'a pas son aura sauf pour un déplacement, qu'il finit sans son aura d'ailleurs (page 176 case 01).

...
Donc, conclusion, quand Kaïo dit que Goku se bat déjà en kaïoken multiplié par dix, impossible de savoir depuis quand il se bat sous cette forme (peut-être depuis le début du combat, peut-être depuis une minute avant que Kaïo n'en parle...)

Gokû explique quand même que le Kaioken met son corps à rude épreuve. Donc l'avoir en permanence et parler tranquillou avec Freezer en restant en Kaioken, ca me parait bizarre. Très bizarre. Mais surtout :

Freezer dit à Goku que ce dernier n'utilise pas toutes ses forces, Goku confirme. Alors on peut déduire deux choses :
- soit il a encore une force cachée sans Kaioken
- soit sa force cachée n'est en fait que le Kaioken
Quoi qu'il en soit, cela montre qu'il n'utilisait pas le Kaioken avant. Faudrait vraiment avoir l'esprit tordu pour penser que Goku n'utilise pas toutes ses forces naturelles MAIS utilise le Kaioken par dessus, et ça sans jamais en montrer l'ombre d'un indice (ni aura, ni essouflement, ni cri "kaioken", ni rien). Quant à l'intérêt de l'auteur a camoufler toute information sur le Kaioken à ce moment là, je le cherche encore.

Les phrases de Kaio et Tenshin montrent juste qu'à ce moment, Goku utilisait le Kaioken. Mais depuis quand ? Son arrivée sur le champ de bataille, ou juste les 5 dernières minutes ? Je penche pour la dernière. Sans aura certes, mais ce n'est pas la question (la question étant, depuis ces dernières pages, "l'utilise t-il depuis le début").

À nouveau, pourquoi chercher compliqué ? Goku ne montre aucun signe du Kaioken au début du combat, pourquoi en inventer un ? Il n'y a aucune incohérence à ce que Goku fasse jeu égal face à un Freezer qui n'utilise qu'une fraction de sa force.

Sinon allons-y, Goku utilisait aussi le Kaioken contre Reecom, Bâta et Jeece et n'a fait qu'employer un Kaioken plus puissant contre Ginyu.

Freezer:-"Je ne pensais pas qu'il y ait quelqu'un de plus puissant que Ginue..."

Est-il impensable qu'il parle de l'idée qu'il se faisait des forces dans l'univers avant Namek? Pourtant, il parle au passé (je pensais) et de façon générale (quelqu'un). Interpréter cette phrase comme quoi Piccolo et Végéta sont moins fort que Ginue pour prouver que Freezer raconte des conneries à Nail et à Végéta, c'est gonflé!

Totalement d'accord avec ça. C'est ce que j'ai d'ailleurs dit plus haut à peu de choses près.
Je relance d'ailleurs ma demande quant à une traduction approfondie de la phrase VO du manga. (si experts il y a, j'en suis incapable).

[Dr. Dragon Ball]

J'ai du mal à croire scénaristiquement que Piccolo soit considéré comme moins fort que le capitaine du Tokusentai, vaincu depuis belle lurette.

Le capitaine Ginyû a été vaincu juste avant le combat contre Freezer, donc pas depuis belle lurette. Il a été vaincu seulement parce qu’il s’est retrouvé dans la grenouille. Seul Goku était supérieur à lui (et avec l’aide du kaioken).
Personnellement, je trouve bien plus crédible que Piccolo soit un peu moins fort que Ginyû plutôt qu’il soit 10 fois plus fort rien qu’avec quelques jours d’entraînement chez Kaio et une fusion avec Nail, alors qu’il était auparavant bien plus de 10 fois moins fort.

De mémoire, même Freezer dit qu'il trouve que la défaite de son commando n'est pas si étonnant que ça (je crois hein, c'est juste de mémoire).

Il me semble qu’au contraire, Freezer est étonné de la défaite de son commando et se demande comment ces moucherons ont bien pu faire pour l’éliminer.
Bon, après il s’en fout un peu, il est surtout obsédé par l’idée de torturer ces vermisseaux qui ont détruit son rêve d’immortalité.

Si ça se trouve, originellement, Freezer s'étonne tout simplement de voir "des" gens plus forts que Ginyu depuis aujourd'hui. Sans parler spécifiquement de Gokû quoi (mais Goku est le premier concerné car le plus fort de tous). Tu vois où je veux en venir ? Ce que je dis est peut-être faux (on ne le saura qu'en ayant une recherche de traduction approfondie) mais supposons juste que c'est suffisamment sujet au doute pour oublier cette affirmation.

Je ne connais pas la traduction exacte de la VO du manga mais il faut s’intéresser au contexte.
Si Freezer sort une phrase comme ça, c’est parce qu’il est étonné que Goku lui résiste. Si les autres avaient dépassé la force de Ginyû, il aurait fait une remarque avant, pas pile à ce moment-là quand il voit que Goku lui résiste (« tiens, au fait, c’est bizarre, aujourd’hui je vois plein de gens plus forts que Ginyû ») alors qu’il a déjà vu une démonstration de la force de Goku quand il arrive (avant de commencer le véritable combat) et que les autres se sont barrés ou ont crevé (RIP Végéta). Quel est l’intérêt de sortir une telle phrase seulement maintenant ? On le saurait déjà que les autres étaient déjà bien plus fort que Ginyû (qui est passé au rang de sous-merde comparé aux autres).
De plus, Freezer propose un peu plus tard à Goku de l’embaucher pour remplacer Ginyû (en disant qu’il aurait fait un meilleur travail, donc qu’il est plus fort). Si Piccolo était dix fois plus fort que Ginyû, pourquoi Freezer, après lui avoir montré sa supériorité, ne lui aurait pas proposé de l’embaucher aussi (à noter qu’il ne savait alors pas que quelqu’un de plus fort arriverait ensuite : Goku) ?
Non, décidément, l’hypothèse de l’utilisation du pluriel dans cette phrase n’est pas valable. Ca ne tient pas debout. Pour moi, il n’y a aucun doute sur le fait que Freezer parle que de Goku dans cette phrase.

Lors du très court duel "Freezer première forme VS Végéta", il est facilement imaginable que Freezer n'était pas à fond dans sa première forme.

En effet, il n’est peut-être pas à fond, mais il ne doit pas en être bien loin vu qu’il concentre ses forces pour montrer sa puissance aux autres et que de l’énergie émane de lui sous forme d’aura.
Quand Végéta résiste à Freezer, on voit bien que Freezer force aussi, s’il se battait à un faible niveau, il aurait rapidement augmenté sa force et l’aurait envoyé chier en deux secondes, or l’éprouvement de force dure et Freezer lance un « quoi » limite énervé. Il ajoute « je vois, ce n’était pas que de la frime » avec un air sérieux car il doit penser que ça ne va pas être facile ou qu’il va devoir se transformer. Sinon il aurait dit un truc du genre « pas mal pour un moustique » mais avec un petit sourire et non avec la gueule qu’il fait.
De plus, il ne pouvait pas écraser facilement Végéta puisqu’il se transforme par la suite. Pas besoin de se transformer si sa force est suffisamment grande pour foutre les jetons.
Freezer utilise donc au moins une bonne moitié de sa force à ce moment-là. L’inverse est inconcevable. Donc le ZPU de Végéta serait quand même énorme, et son ZPU d’après, plus faible.
De toute façon, il resterait quand même l’incohérence des ZPU de Gohan et de Goku.

Je pense aussi que Goku n'utilisait pas le Kaioken en permanence mais juste à certains moments (moments inutiles, mais bon ^^). La solution la plus simple est de considérer que Freezer au début de sa transformation se retient énormément, ce qui n'est pas incohérent.

Très difficilement concevable. Freezer utiliserait environ 1 ou 2 % contre Végéta puis passe direct à la vitesse supérieure (3 %). Freezer utiliserait environ 3 % contre Goku mais ne passe pas direct à la vitesse supérieure (4 ou 5 %). Non, il s’amuse d’abord avec lui à la même puissance infime puisque Goku n’a pas besoin d’utiliser le kaioken au début. Pourquoi ?
De plus, Freezer en forme finale est censé être plus puissant ou de la même force au pire qu’en 3eme forme. Donc sa forme finale serait presque 100 fois plus puissante que la 3eme. Sachant que de la 1ere à la 2eme, on a seulement deux fois, et de la 2eme à la 3eme, je pense cinq fois grand maximum. Freezer a vraiment besoin d’autant de transformations alors qu’il peut passer entre 50 et 100 fois plus puissant en un stade ? C’est plutôt incohérent.

Pour l'erreur du chiffre de Végéta, je pense tout simplement que c'est une erreur ponctuelle qui doit être considérée comme ce qu'elle est : une erreur. Certes, on peut trouver une explication bidon (je l'avais moi même fait) mais le plus simple est de passer outre. Elle ne remet rien en cause vu qu'on sait que sa force est de toute façon supérieure à 20 000.

Tout comme je considère être une erreur les 530 000 et le million. Si Toriyama a fait cette erreur, il a bien pu commettre deux erreurs de plus sur les puissances.

quoiqu'il en soit à moins que comme le souligne Redd,Freezer se retenait énormément,je vois pas comment Goku ferait sans le Kaioken,même si Freezer n'était pas à 25 pourcent de sa force,pour moi Goku utilisait au moins le double ou le triple Kaoiken au début peut être même le quadruple ou le quintuple,car sinon ça voudrait dire que Freezer n'utilsait que 1/40 ème de sa force totale,j'ai vraiment du mal à le croire car sa dé crédibiliserait totalement l'utilité de sa transformation,et par pitié ne me dis pas qu'il a fait sa seulement pour leur foutre les jetons,il a été quand même à deux doigts d'être vaincu par Gohan grâce à son Masenko pleine puissance,d'ailleurs Freezer lui même s'étonne de la force de Gohan,c'est que quelque part il a été vraiment mit en danger par lui...c'est pour ça qu'il me semble inconcevable que Freezer retienne autant ses forces surtout face à un saiyajin qu'il craint plus que tout...

Dans ce cas, tu es obligé de faire une concession : il te faut admettre que le kaioken ne multiplie pas la force par son coefficient.

Primo: Les 20 000 de Végéta face à Recoom.
Cette donnée a déjà été contredite sur le topic de traduction. C'est une erreur de glénat qui est d'ailleurs corrigée dans ses rééditions. Voici ce que dis l'anime.
L'équipe de fansub "ARF":
Jeece: "Que se passe-t-il ? La puissance de Végéta est montée à 30 000 !"
Et je peux témoigner que ce n'est pas une mauvaise traduction, Jeece disant "san man" soit "trois - dix milles" qui est la façon japonaise de dire "trente milles".

Cette version provient du DA.
Dans ce topic, quelqu’un a posté la preuve en image de cette erreur qui provient du manga VO. Regarde le scan, c’est écrit 20 000. Je ne fais que prendre en compte la source la plus fiable.

Donc, conclusion, quand Kaïo dit que Goku se bat déjà en kaïoken multiplié par dix, impossible de savoir depuis quand il se bat sous cette forme (peut-être depuis le début du combat, peut-être depuis une minute avant que Kaïo n'en parle...)

L’auteur a peut-être eu la flemme de faire l’aura à toutes les cases. Et apparemment Goku ne maintient son kaioken que de courts instants : pour la vitesse et l’attaque. Il ne peut pas le maintenir s’il se prend des coups.
Quoiqu’il en soit, quand Goku commence à utiliser le kaioken pour une charge, c’est toujours signalé par son aura. Dans tous les cas où il l’utilise, on le sait au moment précis. Or, au début du combat, même quand Goku fonce, il n’y a aucune aura.
De plus, dans tous ses combats, Goku teste toujours sa force avant d’utiliser le kaioken.
Il est impossible que Goku utilise le kaioken dès le début du combat contre Freezer, l’auteur l’aurait signalé d’une manière ou d’une autre.
S’il n’y avait que Kaio pour le dire, il aurait ajouté « depuis le début ».

Freezer:-"Je ne pensais pas qu'il y ait quelqu'un de plus puissant que Ginue..."
Est-il impensable qu'il parle de l'idée qu'il se faisait des forces dans l'univers avant Namek? Pourtant, il parle au passé (je pensais) et de façon générale (quelqu'un). Interpréter cette phrase comme quoi Piccolo et Végéta sont moins fort que Ginue pour prouver que Freezer raconte des conneries à Nail et à Végéta, c'est gonflé!

Pour commencer, « quelqu’un » n’est pas un terme général, d’où le « un », et le passé exprime plutôt la pensée de Freezer avant de constater la force de Goku. Ensuite, comme tu peux le voir, j’ai déjà montré à Redd comme quoi il était stupide de sortir une telle phrase à ce moment-là. Pour plus de détails concernant l’impossibilité que Freezer parle de quelqu’un d’autre que Goku à ce moment-là, réfère-toi à la réponse que je lui ai formulée (plus haut dans ce post).

Quoi qu'il en soit, cela montre qu'il n'utilisait pas le Kaioken avant. Faudrait vraiment avoir l'esprit tordu pour penser que Goku n'utilise pas toutes ses forces naturelles MAIS utilise le Kaioken par dessus, et ça sans jamais en montrer l'ombre d'un indice (ni aura, ni essouflement, ni cri "kaioken", ni rien). Quant à l'intérêt de l'auteur a camoufler toute information sur le Kaioken à ce moment là, je le cherche encore.

Je suis complètement d’accord sur ce point.

[Magma Sacré]

Tu vois Dr. Dragon Ball ? La donnée des 20 000 a été corrigée donc ce n'est pas pareil. La donnée des 530 000 n'a pas été corrigée donc elle est juste. En tout cas c'est comme ça que je vois les choses.

[Dr. Dragon Ball]

Cette donnée a été modifiée par ceux qui ont fait le DA (pas canon), pas par l’auteur lui-même. Cette modification ne vaut rien, ils font ce qu’ils veulent. Ils auraient très bien pu mettre 40 000 à la place, par exemple.
C’est comme si je te disais que le million de Freezer a été corrigé par les traducteurs de la 1ere version du manga par Glénat qui ont mis 100 000 à la place.

[RMR]

En effet, une "correction" de l'anime ne vaut pas. Je croyais que l'anime témoignait ici du manga, renforcé dans cette idée par le dictionnaire de dragon ball qui donne aussi 30 000. Mais le dictionnaire n'est pas plus canon que l'anime...

J'attends que Redd nous donne le chiffre de l'édition kanzenban pour me prononcer, chiffre qui sera incontestable. Qu'il donne aussi les deux chiffres de Freezer s'il le peut, au cas où ils seraient différents, mais ça m'étonnerais drôlement.

Quant à la phrase de Freeza sur Ginyû, on développe ça ici.