[Question] Force de Freezer ?

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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar Ganjalo le Sam Fév 06, 2010 23:55

Le 530'000 de Freeza première forme n'est pas une théorie, c'est un fait. Point.


Oui, un fait incohérent. Tu trouves normal le fait que Vegeta craigne Ginue et Goku qu'il n'a vu qu'à 80 000 grand max alors qu'il rivalise avec Freezer première forme, 530 000 ? Moi non. Le manga se contredit plusieurs fois sur ce point.

Soit on choisit de prendre la voie de bourrin, celle où y a plein d'incohérences et où la puissance de Freezer en forme 1 est de 530 000 qui conduit à une démesure de taré et des techniques qui résoudraient n'importe quel problème directement, soit on choisit de contester une donnée qui semble mauvaise, comme l'a fait Salagir.

Je préfère prendre la deuxième solution.

Le Kaiôken, c'est toi qui a décidé tout seul que ce serait incohérent que ce soit un multiplicateur, juste parce que tu trouverais abusé. Comme s'il n'y avait rien d'autre d'abusé dans Dragonball.


Ca ne rentre en contradiction avec rien. Mis à part la phrase de Kaio "Double-Puissance". Et encore, c'est facilement interprétable.

Si on choisit la méthode de bourrin, et bah Vegeta est passé de 24 000 à 20 000 en un ZPU ( Phrase de Jeece ) puis à 500 000 ( les ZPU ont pas un peu bu là ? ), Ginue a une puissance de largement plus d'un million ( Bah oui, Freezer s'étonne que quelqu'un soit plus fort que Ginue après s'être un peu battu face à Goku, me dit pas que c'est par rapport aux autres, c'est par rapport à Goku sinon il l'aurait dit depuis belle lurette ... Vu qu'il complimente souvent la Z Team, la puissance de Gohan en particulier ) ...

La logique veut que l'on fasse le moins d'incohérences possible.

Volume 25, pages 9-10: Kulilin et Ginyû-Gokû s'échangent des coups. Aucun n'a l'air de dominer l'autre. C'est pourtant ce qu'il se devrait se passer si Kulilin avait 30'000. Kulilin lui a passé dans le dos quand celui-ci est concentré sur Gohan. Volume 24, quand Kulilin le frappe, pareil, Ginyû était déconcentré.


Sauf que Krilin n'a pas du tout l'air sérieux. C'est le corps de son ami, il n'est pas super offensif et il esquive plus qu'il ne rend.
Pourtant, il esquive un coup de Ginue sans aucune difficulté, lui porte un coup ( par surprise, mais il porte bien ) et dans les enchaînements, personne ne semble dominer l'autre, cependant on a bien vu que Krilin n'était pas franchement sérieux dans son combat.

Krilin devrait être au moins à un truc du style 25 000 pour avoir autant de facilité. A 20 000, il se serait fait défoncer, par exemple.

Et ça rentre totalement en contradiction avec le "plus de 10 000" de Jeece, sinon il aurait dit "ont atteint 20 000", ce qui est encore plus étonnant. Et comme je l'ai déjà dit, Recoom latte Krilin en un coup alors que s'il était à 25 000, je pense qu'il aurait un peu plus tenu, Vegeta qui devait tourner à ce moment là à 30 000, un peu plus, disons 35 000 max, n'ayant pas été assommé en un coup. Même si le coup de Recoom était droit au but.


Bejîta qui espère que Gokû et Ginyû s'entretuent, ce n'est pas incohérent, c'est juste de l'opportunisme. Pourquoi se fatiguer à les tuer quand ils pourraient s'entretuer eux-mêmes? Le Bejîta de l'époque n'est pas celui que l'on connaîtra par la suite, obsédé par l'idée de vaincre Kakarott.


Non, il dit bien "Avec un peu de chance" avant de ricaner comme un psycopathe. Il profiterait de la mort de Goku et GInue pour ne plus avoir d'adversaires capables de le battre, mis à part Freezer ( et dans une moindre mesure, le duo Gohan Krilin je pense. ). Il dit bien que "la chance a tourné en sa faveur".
De plus, il est EBAHI par un Goku qui est à quoi, 100 000 maximum ? Il chie dans son froc, il parle d'attaque terriblement puissante là où Goku ne s'est pas foulé du tout, il suppose qu'il est le Super Saiyen et qu'il a dépassé TOUTES les limites ... alors qu'il serait 4 fois plus fort que lui, minimum. Et ne me dit pas que Goku utilise le Kaioken pour passer à une puissance de plus de 400 000, ça serait un peu beaucoup incohérent, surtout qu'il ne l'utilise qu'avec réticence face à Ginue.

L'incohérence se situe avec Freezer 1 530 000.
Pour corriger ça, Freezer forme finale est à 530 000, on doit faire 2-3 ajustements tels qu'ignorer la phrase de Freezer 2 qui parle d'un million et qui est incohérente (et dont Toriyama se foutait d'ailleurs, c'était pour faire un effet dramatique ) ainsi qu'un petit ajustement concernant la technique du Kaioken qui permet d'ailleurs d'en réduire l'abus.
Je préfère ça que d'être dans une démesure totale et des incohérences par dizaines.
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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar San999 le Dim Fév 07, 2010 0:01

Bon! Je m'en fiche. J'ai déjà fait ce débat mille fois, j'ai pas envie de me fatiguer à chaque fois qu'une nouvelle personne le relance. Je te demanderai juste d'arrêter de citer Salagir comme s'il était de ton avis, alors qu'il dit très clairement dans son site que c'est juste pour le délire qu'il a fait ces calculs. Mettre dans la bouche de quelqu'un une opinion qu'il n'a pas, ce n'est pas correct.
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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar Redd le Dim Fév 07, 2010 0:31

Ganjalo a écrit:
Le 530'000 de Freeza première forme n'est pas une théorie, c'est un fait. Point.


Oui, un fait incohérent. Tu trouves normal le fait que Vegeta craigne Ginue et Goku qu'il n'a vu qu'à 80 000 grand max alors qu'il rivalise avec Freezer première forme, 530 000 ? Moi non. Le manga se contredit plusieurs fois sur ce point.


Je ne le vois pas "craindre" Ginyu. Il s'enfuit juste, pour continuer ses plans (trouver les Dragon Balls tout ça). Il pense que Ginyu et Goku vont s'entretuer, donc la fuite est une bonne option pour lui. Et oui, il a de la chance, on ne peut pas dire le contraire. Mais ça ne contredit rien.

Et il ne rivalise pas avec Freezer. Tout ce qu'il fait, c'est un très court bras de fer avec lui. Pendant et après cette confrontation, il sue bec et ongles, alors que Freezer est super calme. Freezer est donc supérieur à Végéta à ce moment là. De plus :
- Rien n'indique que Freezer est à 100% de sa première forme. Et surtout, après ce "coup d'éclat" de Vegeta,
- Après ce "coup d'éclat" de Vegeta, personne ne se dit "Vegeta est aussi fort que Freezer" mais "ah oui, on pourrait peut-être gagner en unissant nos forces".

Donc, selon moi, Vegeta n'atteint clairement pas le niveau de Freezer à ce moment là. .


Soit on choisit de prendre la voie de bourrin, celle où y a plein d'incohérences et où la puissance de Freezer en forme 1 est de 530 000 qui conduit à une démesure de taré et des techniques qui résoudraient n'importe quel problème directement, soit on choisit de contester une donnée qui semble mauvaise, comme l'a fait Salagir.

La démesure est partout dans DB. Partout. Il suffit de voir la progression de Gokû à chacun de ces power-up (et depuis le début, même quand ce n'est pas chiffré).
Avec Kaiô, sa force est multipliée par 20, et il trouve le temps d'apprendre des techniques incroyables (Genkidama, Kaioken).
Pendant cette même période, la bande à Krilin fait des progrès incommensurables et avérés, puisqu'ils peuvent battre des Saibamen, aussi forts que Raditz.
Gokû monte sa force a environ 90 000 en quelques jours sur son vaisseau (hop, x10).
Et ça ne fait que continuer jusqu'à la fin du manga.

Bourrin, démesure ? Oui.
Incohérence en soi ? Non. En tout cas, pas pour la puissance de Vegeta à ce moment là.


Freezer a 530 000 en forme max ? Donc à 265 000 à 50% ? Cela poserait un problème pour le Kaioken.

La seule solution serait de supposer que cette technique ne procure qu'une addition d'un certain montant de puissance. Mais cela semble incohérent vu que le Kaioken x3 de Goku sur Terre le fait passer de 8000 à environ 21 000 (+13 000), alors que le Kaioken de Goku contre Ginyu lui donne + 90 000 en puissance. Et là, Goku n'utilise clairement pas le Kaioken x10, ou ce serait précisé (et Goku n'avait aucun besoin d'aller jusque là à ce moment, on voit bien qu'il réserve les gros Kaiokens pour les cas d'extrême urgence).

Donc, pour imaginer que Freezer est limité à 530 000, il faut :
- obligatoirement supposer que l'auteur s'est trompé (et jamais corrigé, malgré les versions) sur la force de Freezer forme 2.
- supposer que l'auteur souhaite d'abord parler de la puissance max de Freezer, alors qu'il n'a pas encore parlé de ses transformations et qu'il compte parler d'une nouvelle puissance plus tard (qui serait du coup inférieure à celle qu'il a déjà annoncée). Bof.
- supposer que le Kaioken fonctionne par tranche de puissance
- supposer que Goku a utilisé le Kaioken x10 contre Ginyu, ce qui parait absurde et inutile, mais que l'auteur a "oublié" de le mentionner. Beaucoup d'erreurs de l'auteur, en fait.
- supposer que tous les autres super power-up du manga n'ont jamais eu lieu car trop abusés, ou trouver des explications tordues pour chacun d'eux ?


Je préfère largement l'option bourrin.
Mais c'est un débat qui n'en finira jamais.
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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar Ganjalo le Dim Fév 07, 2010 0:51

Bon! Je m'en fiche. J'ai déjà fait ce débat mille fois, j'ai pas envie de me fatiguer à chaque fois qu'une nouvelle personne le relance. Je te demanderai juste d'arrêter de citer Salagir comme s'il était de ton avis, alors qu'il dit très clairement dans son site que c'est juste pour le délire qu'il a fait ces calculs. Mettre dans la bouche de quelqu'un une opinion qu'il n'a pas, ce n'est pas correct.



Je cite la thèse de Salagir, c'est tout, juste pour y faire référence au lieu de devoir tout rebalancer ... Salagir est un fan comme n'importe qui, ça change rien.

Red :

Je ne le vois pas "craindre" Ginyu. Il s'enfuit juste, pour continuer ses plans (trouver les Dragon Balls tout ça). Il pense que Ginyu et Goku vont s'entretuer, donc la fuite est une bonne option pour lui. Et oui, il a de la chance, on ne peut pas dire le contraire. Mais ça ne contredit rien.


Peut-être que pour Ginue c'est plus ambigu, mais pour Goku, non. Goku le dépasse totalement. Il le surpasse de A à Z. Et pourtant, il n'a rien déployé presque ( 80 000 à peu prêt, disons ).

Vegeta qui tient tête à Freezer qui est à puissance max ( on le voit l'augmenter ) peine contre lui mais il arrête ses coups. Il dit qu'à 3, ils pourraient le vaincre. Donc il doit au minimum être à une puissance de 100 000. Au GRAND minimum.
Alors pourquoi il sue comme ça face à un Goku qui ne met pas beaucoup de force ? Non, Freezer forme 1 ne peut pas être à 530 000 pour cette raison. De plus, on voit bien Gohan et Krilin dire que la puissance de Freezer est peut-être terrible, mais que les leurs ne sont pas négligeables. Si Freezer tournait à 530 000, leurs puissances de ... grand maximum, 40 000, ne seraient RIEN pour lui.

La démesure est partout dans DB. Partout. Il suffit de voir la progression de Gokû à chacun de ces power-up (et depuis le début, même quand ce n'est pas chiffré).
Avec Kaiô, sa force est multipliée par 20, et il trouve le temps d'apprendre des techniques incroyables (Genkidama, Kaioken).
Pendant cette même période, la bande à Krilin fait des progrès incommensurables et avérés, puisqu'ils peuvent battre des Saibamen, aussi forts que Raditz.
Gokû monte sa force a environ 90 000 en quelques jours sur son vaisseau (hop, x10).
Et ça ne fait que continuer jusqu'à la fin du manga.

Bourrin, démesure ? Oui.
Incohérence en soi ? Non. En tout cas, pas pour la puissance de Vegeta à ce moment là.


La démesure dans Dragon Ball est toujours expliquée, et jamais incohérente.
L'entraînement de Kaio est juste exceptionnel, Kaio le dit, il y a même l'excuse de la gravité 10.
Les terriens s'entraînent comme des tarés et suivent l'entraînement de Dieu et de Popo, à fond d'ailleurs, un entraînement exceptionnel lui aussi niveau formation.

Gokû montre sa force à environ 90 000 en quelques jours, mais il est à gravité 100, il a 7 Senzus sur lui, il peut s'entraîner comme un taré sans se soucier des conséquences sur son corps, voire le contraire, puisqu'il en bénéficiera ( ZPU ).

Vegeta, lui, bénéficie soudain d'un Power-Up miracle entre le moment où il mange le Senzu après Recoom et s'extasie pendant 5 pages de la puissance de 90 000-100 000 de Goku et le moment où il tient un peu tête à Freezer. Sauf que il a pas frôlé la mort pour l'avoir. Le power-up après Recoom doit l'avoir monté à un niveau assez haut, mais inférieur à Goku sans Kaioken et juste après, en ayant juste dormi en attendant Freezer, il est bien plus fort que ce Goku sans Kaioken ... Moi j'y vois une grosse incohérence.


La seule solution serait de supposer que cette technique ne procure qu'une addition d'un certain montant de puissance. Mais cela semble incohérent vu que le Kaioken x3 de Goku sur Terre le fait passer de 8000 à environ 21 000 (+13 000), alors que le Kaioken de Goku contre Ginyu lui donne + 90 000 en puissance. Et là, Goku n'utilise clairement pas le Kaioken x10, ou ce serait précisé (et Goku n'avait aucun besoin d'aller jusque là à ce moment, on voit bien qu'il réserve les gros Kaiokens pour les cas d'extrême urgence).


Goku ne le conserve que quelques secondes, rien ne l'empêcherait d'y monter pour la frime. De plus, Tori s'en fout des détails. Le Kaioken x10 contre Freezer, Kaio l'aurait pas précisé, on l'aurait pas remarqué.

Donc, pour imaginer que Freezer est limité à 530 000, il faut :
- obligatoirement supposer que l'auteur s'est trompé (et jamais corrigé, malgré les versions) sur la force de Freezer forme 2. > L'auteur s'en fout. Les chiffres servent à donner l'effet dramatique, rien de plus.
- supposer que le Kaioken fonctionne par tranche, et du coup que le Kaioken x20 ne sert à rien à haut niveau > Ca serait plus logique que de penser à la technique miracle qui permettrait à Piccolo époque C19-C20 de battre Boo. Le Kaioken étant déjà une technique énorme pour le niveau qu'avait Goku jusqu'à ce qu'il devienne Super Saiyen.
- supposer que Goku a utilisé le Kaioken x10 contre Ginyu, ce qui parait absurde et inutile > La frime.
- supposer que tous les autres super power-up du manga n'ont jamais eu lieu car trop abusés, ou trouver des explications tordues pour chacun d'eux ? > Ils sont expliqués, ces power-ups. D'ailleurs, je n'en vois aucun d'abusé. Si tu me parles de la salle de l'esprit et du temps, je te dirais que un an d'entraînement pour être bien plus fort c'est pas abusé.
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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar Jerk le Dim Fév 07, 2010 14:38

je dis pas que tu te plante Ganjalo mais que tu interprète peut être un peu vite et a ta sauce ce qui ce passe dans le manga ^^
Goku n'impressionne pas Vegeta réellement par sa force mais plutôt par la différence de force qu'il a eu depuis leurs première rencontre. (et faut avoué que c'est monstrueux)
par contre contrairement a Redd, je crois qu'il a peur de Ginue, il le craint tout comme il craignait Zabon et Dororia, il sait qu'il leurs était inférieur (avant son passage sur terre) mais c'est un mélange de mépris et de crainte plus qu'une peur véritable (que l'on constate face a Freezer)

je crois que Vegeta ce plante complètement quand il dit qu'a 3 ils peuvent vaincre Freezer 1ère forme, comme d'habitude il sur-évalue sa force.
il tien tète a Freezer 1ère forme mais il ne ce battait pas a fond, il a préféré en mettre plein la vue avec ses transfo plutôt que de ce battre sérieusement (car sa impliquai de respecter son adversaire et de le prendre comme son égal)

le scooter est la seul chose dans le manga et l'anim qui nous permet d'évaluer les force avec justesse, si tu commence a remettre en compte ça tu remet en compte énormément de rapport de force entre les personnage depuis Raditz jusqu'à très loin ^^"
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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar Ganjalo le Dim Fév 07, 2010 16:08

Jerk :

Goku n'impressionne pas Vegeta réellement par sa force mais plutôt par la différence de force qu'il a eu depuis leurs première rencontre. (et faut avoué que c'est monstrueux)


Sauf que lors de leur première rencontre, Vegeta est certes supérieur à Goku mais pas de beaucoup. Et surtout, Vegeta a pété les plombs durant ce combat, pensant que Goku pouvait avoir une puissance équivalente à celle qu'il déploie lors de son triple Kaioken, donc il estimait Goku plus fort que lui. Y a que quand il l'a défoncé en Gorille et qu'il repart sur Freezer 79 qui dit qu'il va revenir les défoncer.

Mais que Vegeta croit que Goku soit plus fort que lui sur Terre ou pas, ça ne change rien au fait que leur niveau n'était pas très éloigné. Pour que Vegeta puisse faire un petit bras de fer avec Freezer et bloquer quand même 2 de ses coups alors que Freezer était en puissance max, 530 000, il devait être au grand minimum, je dis bien grand minimum à 300 000. Et ne dis pas qu'il se surestime en pensant pouvoir battre la première forme à 3, Gohan et Krilin le pensent eux aussi. Et ils ne sont pas du genre à se surestimer, Krilin pense même "pourquoi Freezer reste si calme ?", ce à quoi Freezer répond par sa transformation.

Goku ne forçait pas du tout, Ginue l'estimait juste à 60 000.

Vegeta, lui, s'extasie de la puissance de Goku. Il en rage comme un taré. "Il a dépassé toutes les limite de puissance" "c'était un coup d'une terrible puissance".
Un Vegeta 5 fois plus fort en rigolerait. De plus, Vegeta dit bien à Krilin et à Gohan quand Goku est mal en point "Héhé ... Maintenant, je vais pouvoir vous tuer sans problème". Sans problème insinue que Goku lui en aurait posé. Alors que la puissance qu'il lui connait est bien inférieure à la sienne.

Donc non, la forme 1 à 530 000 ne correspond pas à tout ce qui est dit précédemment dans le manga.

le scooter est la seul chose dans le manga et l'anim qui nous permet d'évaluer les force avec justesse, si tu commence a remettre en compte ça tu remet en compte énormément de rapport de force entre les personnage depuis Raditz jusqu'à très loin ^^"



Le problème c'est que si on prend à la lettre toutes les données, tout va bien, jusqu'à ce que l'on arrive à la donnée récalcitrante : Freezer forme 2 à un million et donc forme 1 à 530 000.
Et donc, faut réequilibrer.
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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar Jerk le Dim Fév 07, 2010 17:01

Vegeta a massacré Goku sur terre ;) c'est Gohan qui l'a mis dans un état lamentable. Après le genkidama, Vegeta a encore de quoi éclater toute la Z team et même avant le genki Goku est a terre, le corps brisé par Vegeta (en singe on est d'accord)
Vegeta a décidé de ce transformé en singe c'est un peu comme quand Freezer a décidé de quitter sa 1ère forme, la raison: prouver son incommensurable supériorité
Je ne suis pas d'accord sur le fait que Freezer ce bâtait a 100% de ses capacité en 1ère forme, perso j'arrive a voir de l'énervement et de la frustration chez freezer mais uniquement par ce qu'au yeux de Vegeta ce n'est plus le maitre qui le terrorisait depuis son enfance. Vegeta ce permet de l'appelé Freeza-san aussi ce qui est une forme d'égalité dans les marques de respect japonaises (le respect étant sama ou dono) ce qui prouve bien qu'il nargue Freezer en ce ventant de sa puissance.
Freezer a juste voulu lui montré a quel point sa puissance n'était rien comparé a lui.

ce que ton raisonnement a tendance a omettre de dire c'est que sur Namek la Z team subit pas mal de power up, de même que Vegeta
Kulilin et Gohan ont eu la libération de potentielle, Gohan a frôlé la mort 2x, Vegeta a frôlé la mort 5x depuis qu'il a qu'il a affronté Goku sur terre (1x en arrivant sur sa planète suite au combat, 1x contre Zabon, 1x contre Recom, 2x contre Freezer)
il est donc normal pour Vegeta qu'a chaque power up il ce crois devenu super sayen et qu'il crane ouvertement devant Freezer :)
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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar RMR le Dim Fév 07, 2010 17:09

Jerk a écrit:la raison: prouver son incommensurable supériorité


Pas d'accord avec ce point-ci (mais d'accord avec tout le reste). Végéta ne sait pas que le kaïoken est une technique spéciale et il croit vraiment que Goku l'a surpassé. On le voit enrager dans le ciel, se demandant comment une élite comme lui pouvait être dépassé par un saïyen de basse classe. Donc il s'est transformé en singe géant parce que de son point de vue, il n'avait pas le choix. Si on le retrouve confiant même après être redevenu humain, c'est parce que Goku était complétement hors d'état de combattre suite aux dégâts que lui a fait Végéta singe géant.
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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar Ganjalo le Dim Fév 07, 2010 17:44

Jerk : Moi je vois un Vegeta supérieur à Goku sans triple Kaioken, un Goku en Triple Kaioken qui humilie Vegeta et l'affaiblit et un bras de fer perdu par Vegeta qui commence à enrager comme un taré.


Il est acculé, il se transforme pas en Gorille géant pour le fun, il n'aime pas ça d'ailleurs.
Bref, que Vegeta sache que le Kaioken était une technique spéciale ou pas, ça ne change rien au fait que si Vegeta était passé de 18 000 à 300 000 minimum ( Stop de balancer que Freezer se battait pas à fond du tout et tout et tout, s'il se retenait de moitié ce qui serait déjà ENORME, et pourtant Vegeta serait déjà largement supérieur aux 100 000- de Goku au moment où il l'a vu ), ou même 200 000 si tu veux, ça serait bien moins impressionnant qu'un Goku qui passe de 8000 à 90 000~.

La Z Team a pas mal de power-ups sur Namek, mais ils sont pas énormes.

La libération de potentiel est le moyen de remettre Krilin et Gohan en course, les Zenkai n'apportent pas énormement de puissance, et là tout d'un coup, paf Vegeta 200 000-300 000 alors qu'il était ébahi devant Goku, 90 000.
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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar Jerk le Dim Fév 07, 2010 18:17

@RMR: je suis d'accord avec ça mais Vegeta ne supportait pas que Goku lui résiste (comme tu dit, par ce qu'il ce crois l'élite, le meilleur tout ça ^^), vu qu'il lui restai une carte a joué il l'a fait :) d'où ma parallèle avec Freezer (sauf que Freezer il avait encore d'autre transfo)

@Ganjalo: je comprend ce que tu veux dire avec la puissance de Freezer et de Goku mais je crois que si Vegeta semble plus impressionné par Goku que Freezer c'est par ce qu'il a toujours connu Freezer avec cette force, alors que Goku c'est récent et ça le dépasse ce qui le rend frustré (et la rebelote: prince des sayens, élites, grrr pas contant)

a parti de Namek les power up sont très conséquent, seulement on ne le vois vraiment qu'une fois revenu sur terre ^^" (bon sauf Goku qui devient ssj c'est assez visible).
Kulilin et Gohan semble des moucherons a coté de Freezer mais sous sa 2ème forme, Gohan arrive quand même a le surprendre ce qui prouve que le ki de fait pas tout ^^ la rage et le sang bouillonnant des sayens sont des facteurs supplémentaires. Chez végéta c'est plus l'assurance, le mépris et la détermination que l'on perçois pour évoluer...c'est caractéristique a tout les sayens pur souche.

enfin bon on peut encore continuer longtemps comme ça ^^ si on conteste le rapport du scooter sa deviens difficile d'évaluer sur des bases fiable (même si tu les trouve exagérés ^^)
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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar Ganjalo le Dim Fév 07, 2010 19:33

@Ganjalo: je comprend ce que tu veux dire avec la puissance de Freezer et de Goku mais je crois que si Vegeta semble plus impressionné par Goku que Freezer c'est par ce qu'il a toujours connu Freezer avec cette force, alors que Goku c'est récent et ça le dépasse ce qui le rend frustré (et la rebelote: prince des sayens, élites, grrr pas contant)


Non, je parle bien de la comparaison qu'il fait entre Goku et lui, implicitement.
Il est hyper impressionné par la puissance de Goku, or celle qu'il déploie à ce moment là est ridicule par rapport à son niveau supposé si on prend l'hypothèse Freezer forme 1 530 000.

Je ne conteste pas les bases du Scouter, je conteste le seul nombre qui est une grosse incohérence, Freezer 2 à 1000 000.
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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar Dr. Dragon Ball le Dim Fév 07, 2010 19:44

San999 a écrit:Le 530'000 de Freeza première forme n'est pas une théorie, c'est un fait. Point.

C’était censé être un fait, mais comme le reste de l’histoire contredit ce chiffre, ce n’est pas un fait.

San999 a écrit:Le Kaiôken, c'est toi qui a décidé tout seul que ce serait incohérent que ce soit un multiplicateur, juste parce que tu trouverais abusé.

Gokuh en triple kaiôken (24 000 selon ta théorie) est loin d’exploser Vegeta (18 000) sur Terre comme Vegeta (24 000) le fait facilement contre Kiwi (18 000). Or, avec un même rapport de puissance, on devrait avoir les mêmes effets. Ce n’est pas le cas, donc Gokuh n’est pas à 24 000 contre Vegeta.
Si le vingtuple kaiôken multipliait la puissance par 20, Freeza serait environ 20 fois plus fort que Gokuh sans kaiôken rien qu’avec la moitié de sa puissance. Donc, déjà, Freeza qui se bat avec une si faible fraction de sa puissance contre Gokuh au début, c’est peu crédible. Mais en plus, Freeza balance un coup de boule à Gokuh avec la moitié de sa puissance (puisque ça se passe après le vingtuple kaiôken de Gokuh, Freeza est énervé d’avoir morflé et n’a donc aucune raison de retenir ses coups), soit 20 fois plus puissant que Gokuh (selon ta théorie), donc le pauvre Gokuh devrait être mort avant même de toucher le sol.
Bref, ta théorie n’est pas seulement abusée, elle ne correspond tout simplement pas au manga. Alors arrête de nous bassiner avec ça.

San999 a écrit:Quant à Bejîta, il est connu pour être à 18'000, donc, ils s'étonnent du fait qu'il ait dépassé ce nombre et parlent donc simplement de dépasser les 20'000.

Non, ils ne disent pas « Vegeta a dépassé les 20 000 » mais « Vegeta est monté à 20 000 ». Donc selon cette affirmation, Vegeta serait censé ne pas avoir dépassé les 20 000.

San999 a écrit:Le ZPU n'a pas de règles connues. Si ça se trouve l'augmentation de puissance a un facteur aléatoire.

Quelle excuse minable ! Si c’était vraiment aléatoire (ce qui est déjà absurde), vu le nombre de ZPU qu’ont eu les personnages, il y aurait plus d’un ZPU faramineux par personne. Or ce n’est pas le cas.



En ce qui concerne la puissance de Vegeta contre Freeza 1ere forme, on a :
« On pourrait peut-être gagner si on unissait nos forces », et après l’épreuve de force, Freeza dit « Je vois, ce n’était pas que de la frime. »
Si Vegeta ne dépassait même pas la moitié de la force de Freeza, celui-ci n’aurait jamais dit ça et l’aurait envoyé chier en 2 secondes pendant l’épreuve de force.
Vegeta serait donc au moins à 300 000 contre Freeza. Et là, ça coince avec le scénario (il a peur de Ginyû, il est vénère de la puissance de Gokuh, il met pas mal de temps pour mettre hors d’état de nuire Ginyû dans le corps de Gokuh, etc…)


Donc, on a toujours la même conclusion :
Soit on imagine que Freeza est à 530 000 en 1ere forme et à 1 000 000 en 2eme forme, et on a des ZPU incohérents, des erreurs de scénario (actions et attitudes), et la phrase de Freeza sur Gokuh plus fort que Ginyû est incohérente.
Soit on imagine que Freeza n’est pas à 530 000 en 1ere forme ni à 1 000 000 en 2eme forme et on a aucun problème avec le reste.

Bref, ou bien on a plein d’incohérences, ou bien on n’a que deux erreurs. La logique veut que l’on ait le moins d’erreurs possible, donc les chiffres sur Freeza sont faux, que vous le vouliez ou non.
Pourtant, certains continuent à essayer de les défendre. J’imagine que si les chiffres donnés pour Freeza étaient trois fois plus élevés, voire 10 fois plus, vous les auriez quand même défendus. Ce n’est pas raisonnable, il serait peut-être temps de finir par vous rendre à l’évidence.
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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar quent68 le Dim Fév 07, 2010 19:50

Ganjalo, le débat n'en est plus un, vous tournez en rond sur ce topic depuis plusieurs messages. Donc je pense qu'il est inutile de continuer, car en contestant les données du manga ça devient difficile d'argumenter. A mon avis il y a d'autres incohérences plutôt qu'un simple boost éphémère venant de Végéta pour contrer et résister aux deux mains de Freezer ...

EDIT : Et si Végéta n'avait pas eu conscience de la grandeur de son ZPU ? ça me paraitrait bizarre mais c'est envisageable.

Dr Dragon Ball, je te rappelle que Végéta tue Kiwi avec un kikoha (le même type de kikoha qui a eu raison d'un Saibaman, je n'ose pas le nommer je vais écorcher son orthographe xD), rien à voir avec le coup de boule que Freezer donne à Goku. A part si son coup de boule avait le pouvoir de provoquer une explosion peut être ... (ironie)
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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar Jerk le Dim Fév 07, 2010 21:15

Dr. Dragon Ball a écrit:
Bref, ou bien on a plein d’incohérences, ou bien on n’a que deux erreurs. La logique veut que l’on ait le moins d’erreurs possible, donc les chiffres sur Freeza sont faux, que vous le vouliez ou non.
Pourtant, certains continuent à essayer de les défendre. J’imagine que si les chiffres donnés pour Freeza étaient trois fois plus élevés, voire 10 fois plus, vous les auriez quand même défendus. Ce n’est pas raisonnable, il serait peut-être temps de finir par vous rendre à l’évidence.

l'évidence de quoi? tu as écris DBZ?je crois pas...Tori a explicitement mis un score de 530 000 et il t'a pas demandé ton avis avant donc tu peux pas te permettre de contester ce qui est mis. San a dit c'est un fait et par ce que c'est dans le manga tu dois t'y plier...après que tu trouve que c'est abusé, incohérent avec le reste et tout ça ok c'est ton opinion mais ne viens pas remettre en question le manga et l'histoire entière juste par ce que tu a un avis divergent de Tori c'est mégalo et absurde.

je trouve aussi que Vegeta agit bizarrement sur Namek, que les power up on s'y perd, que l'explication a ce moment la est floue mais les chiffres sont écrit noir sur blanc y a aucune hésitation a faire la dedans: Freezer est l'être le plus puissant de l'univers et mérite son score hallucinant c'est tout.
Après ça il faut remettre dans le contexte de l'écriture. DBZ ne c'est pas écrit d'un trait et il est donc normal que les nouvelles idées de scénario s'accroche assez difficilement avec la trame original.
Goku devait devenir le SSJ, tuer le grand méchant, devenir les meilleurs combattants de l'univers mais y rester avec la planète...the end
la fin dans ses conditions aurait été bâclée, heureusement que ça fini pas comme ça même si elle aurait pus en jeter et avoir un bon potentielle.

bref tout ça pour dire que la puissance scooter inscrite dans le manga est la puissance étalon pour établir la vérité dans les débat, mais tu as tout a fait le droit de dire que tu n'est pas d'accord et que tu aurai trouvé plus logique si ou sa...tout en respectant l'auteur bien sure ;)
Si tu penses que la violence ne résous rien , c'est que tu n'as pas tapé assez fort !
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Re: [Question] Force de Freezer ?

Messagepar Dr. Dragon Ball le Lun Fév 08, 2010 15:47

quent68 a écrit:Et si Végéta n'avait pas eu conscience de la grandeur de son ZPU ? ça me paraitrait bizarre mais c'est envisageable.

Il y aurait alors mention de son étonnement à un moment ou à un autre. Mais de toute façon, au vu de son combat contre Jeece et Ginyû, on voit bien que sa puissance n’est pas si grande que ça. Et puis ça ne change rien au fait qu’un tel ZPU est impossible.

quent68 a écrit:Dr Dragon Ball, je te rappelle que Végéta tue Kiwi avec un kikoha (le même type de kikoha qui a eu raison d'un Saibaman, je n'ose pas le nommer je vais écorcher son orthographe xD), rien à voir avec le coup de boule que Freezer donne à Goku. A part si son coup de boule avait le pouvoir de provoquer une explosion peut être ... (ironie)

La technique qu’utilise Vegeta n’est pas un kikoha mais une sorte de kiai puissant qui cause l’explosion de l’adversaire. Et cette technique ne semble être utilisable que sur des adversaires bien plus faibles. Avec une puissance de 24 000, Gokuh devrait maîtriser Vegeta bien plus que ça et aurait pu l’éliminer très rapidement, ce qu’il ne parvient pas à faire.
En ce qui concerne le coup de boule de Freeza, c’était juste un exemple flagrant pour montrer que le vingtuple kaiôken ne multiplie pas la puissance par 20, car un type qui se prendrait un terrible coup (après avoir déjà reçu un paquet de coups, en plus) de la part d’un bonhomme 20 fois plus fort que lui mourrait sur le coup.


Jerk a écrit:Tori a explicitement mis un score de 530 000 et il t'a pas demandé ton avis avant donc tu peux pas te permettre de contester ce qui est mis. San a dit c'est un fait et par ce que c'est dans le manga tu dois t'y plier...après que tu trouve que c'est abusé, incohérent avec le reste et tout ça ok c'est ton opinion mais ne viens pas remettre en question le manga et l'histoire entière juste par ce que tu a un avis divergent de Tori c'est mégalo et absurde.

Je te signale que les faits sont contradictoires, donc tu es obligé de contester certains faits quoiqu’il arrive. Si certains faits sont vrais, certains autres sont automatiquement faux, car les éléments donnés par l’auteur sont incompatibles. Le but, c’est d’obtenir plus de vrais que de faux. Si les chiffres donnés pour Freeza sont faux, au final on a plus de vrais que de faux, donc ces chiffres sont bien faux.
Tu vois, ce n’est pas une question d’avis de l’auteur ou d’opinion du lecteur. On n’a pas le choix, ces chiffres faux, point.

Jerk a écrit:bref tout ça pour dire que la puissance scooter inscrite dans le manga est la puissance étalon pour établir la vérité dans les débat, mais tu as tout a fait le droit de dire que tu n'est pas d'accord et que tu aurai trouvé plus logique si ou sa...tout en respectant l'auteur bien sure

Non, cette donnée inscrite n’est pas utilisable dans les débats, dommage pour toi. Je vais prendre un exemple simple avec des couleurs parce que tu n’as pas l’air de comprendre :
L’auteur a dessiné un bonhomme bleu et lui fait dire (avec une bulle de BD) « Je suis de couleur rouge » mais il écrit à côté que ce même bonhomme n’est pas de couleur rouge, et les autres personnages réagissent comme si ce bonhomme était bleu. Bref, tout indique que le bonhomme est bien bleu sauf un élément. Si le bonhomme est rouge, tout le reste est faux ; s’il est bleu, seul un élément est faux ; donc on en déduit que le bonhomme est bien bleu et non rouge.
Peu importe la volonté de l’auteur (que personne ne peut connaître exactement, d’ailleurs), le bonhomme est bleu. S’il voulait qu’il soit rouge, eh bien il fallait le faire rouge.

Pour résumer, lorsque l’on a des éléments contraires, ce n’est pas à nous de décider lesquels sont vrais et lesquels sont faux. Ceux qui sont vrais sont ceux qui impliquent le moins de faux. Donc les chiffres donnés pour Freeza sont faux et tu ne peux rien y faire.
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