Evolution de la force des terriens de la Z team aprés Namek.

[cellzer]

alors le corps de Krilin - si on suit ton raisonnement - n'aurait pas pu contenir la puissance qu'il a atteint après la saga Freezer.

Que fait Krilin après la saga de Freezer qui montre une énorme progression ? envoyer des senzus ? crier au secours ? détruire le boitier qui servait à désactiver C-18 ?

Et alors ? Quel rapport entre le fait qu'il ne fasse rien, et le fait que son corps ne pourrait pas contenir une puissance gigantesque ? (car il A une puissance gigantesque par rapport à un humain classique). Aucun, absolument aucun rapport.

Quant à son attitude, elle s'explique. Bien sûr qu'il ne fait rien.

Je dis simplement, comment pouvez-vous parler d'une grosse progression puisqu'il ne fait rien ? C'est simplement votre raisonnement, pour moi il y a très peu d'évolution.

Sinon oui un humain pourrait contenir une puissance gigantesque (du moins dans le manga rien ne prouve le contraire)... Mais pouvoir et avoir sont deux choses bien différentes.

[Redd]

Les Boosts genre Grand Chef etc, ça c'est des vrais Boosts, c'est pas quelque chose de commun a tous les terriens.

À vrai dire, je n'ai toujours pas compris le rapport entre ce que tu appelles "boost" et le fait qu'un terrien aurait un plafond de puissance physiquement insupportable.

Ensuite pour l'épuisement du corps, ont peut tenir compte de la remarque de Goku, qui refuse de continuer à s'entrainer dans la salle de l'espace et du temps, et en plus c'est un sayan. Krillin aurait supporté ça ? Je ne pense pas.

Le corps s'épuise en fonction des conditions spéciales de la salle (notamment les températures extrêmes), pas en fonction de la puissance acquise par l'entrainement.
D'ailleurs, Gokû continue de s'entrainer à l'extérieur. C'est donc bien la salle elle-même qui était en cause (et ça me paraissait clair...).
Krilin peut donc s'entrainer sans que son corps ne lui pose de problème.

Après, est-ce que Krilin aurait pu suivre l'entrainement que Goku a suivi durant cette salle ? Sans doute que non. Pas plus que Gokû lui-même qui, enfant, était incapable de rester plus de 1 mois. Bref, c'est lié à la puissance/endurance actuelle et non au fait d'être Terrien ou Saiyen.

Pour Uub c'est une exception et je ne pense pas qu'on peut le juger comme un terrien classique du fait de sa puissance qui vient de Boo, donc oublions le.

Ok. Reste Tenshinhan, Krilin, Yamcha, Chaozu. Pourquoi leur corps résiste à tant de puissance ? Ils ont pourtant dépassé plusieurs milliers de fois la puissance d'un humain standard ?
Ensuite, Spopovitch, Yamu. Ils ont une puissance anormale, + grande que celle que leur corps devrait leur fournir. Pourquoi leur corps résiste ?

La question est pourquoi Kaio qui a peur de Freezer occulterais le fait d'enseigner le Kaioken ? Bizarre non ?

Je ne trouve pas ça bizarre.
Déjà, il a toujours refusé que ses disciples affrontent Freezer. Donc sa peur de Freezer n'entre pas en compte sur le fait d'entrainer ses disciples, et de leur apprendre une quelconque technique.

Ensuite, il a clairement caché le Genkidama (Piccolo le dit noir sur blanc). La raison nous en est inconnue, mais elle peut être la même pour le Kaiôken.

Enfin, le Kaiôken est une technique très risquée. Je comprendrai que Kaiô ne l'enseigne pas à n'importe qui, et sans raison valable. Or, Gokû avait une raison : affronter les Saiyens. Les terriens et Piccolo n'en ont pas. Et s'ils en avaient, ce serait "affronter Freezer" et cela suffirait pour que Kaiô refuse de les entrainer.

Je dis simplement, comment pouvez-vous parler d'une grosse progression puisqu'il ne fait rien ? C'est simplement votre raisonnement, pour moi il y a très peu d'évolution.

Sinon oui un humain pourrait contenir une puissance gigantesque (du moins dans le manga rien ne prouve le contraire)... Mais pouvoir et avoir sont deux choses bien différentes.

C'est parce que depuis quelques pages, certains affirment que les Terriens (d'une manière générale, donc cela concerne aussi bien Krilin que Tenshinhan ou Mr Satan... mais pas Oob apparemment) sont techniquement ou physiquement incapables de progresser à partir d'un certain point. Que leur corps ne supporte pas un certain niveau de puissance. Qu'ils stagnent.
Or, rien ne le dit. D'ailleurs, tu es d'accord avec ça.

Ensuite, quand j'ai parlé de "grosse progression", c'était en réponse à quelqu'un qui parlait de la force de 5 unités d'un terrien standard. Or, force est de constater que Krilin a pulvérisé la puissance moyenne d'un humain standard (au moins 13 000 par rapport à 5, c'est pas mal comme marge). Et il se porte plutôt bien, il a l'air de contenir cette puissance. Donc, j'ai usé de cela pour montrer qu'il n'y a pas de raison à ce qu'il ne puisse pas faire mieux (s'il le voulait).

Concernant l'état actuel de Krilin, oui, après Namek, il ne progresse plus beaucoup. C'est clair et net. Ou du moins, sa progression est inutile face à la puissance démesurée des adversaires et des SSJ.

Comme j'ai dit quelques pages avant, étant donné que les Terriens partent de + bas et ont moins d'atouts pour progresser (pas de transformation, pas de ZPU), c'est tout à fait normal qu'ils soient largués à un moment ou à un autre. Mais cela ne signifie pas que leur corps ou leur entrainement admettent des limites.


edit : Raisonnons par l'absurde. Supposons que chaque race dispose d'une limite.

- Pendant des générations, les Saiyens stagnent à un niveau de 1000 à 10 000 unités (au mieux, la Super Élite : Vegeta, a 18 000 mais c'est le super génie de la famille qui est bien vu pour devenir le légendaire Super Saiyen...). Leur limite sera donc celle-ci. Ils sont apparemment incapables de progresser plus. Leur corps ne supporterait jamais une puissance comparable à celle de Freezer ? C'est bien ce que pensent Zâbon, Freezer, Ginŷu et autres élites de l'univers. Pourtant, ils se trompent tous puisqu'un jour, des Saiyens pulvérisent ces niveaux de puissance. Même le niveau de "SSJ" est pulvérisé.

- Ce raisonnement s'applique de la même façon sur les Terriens, qui pendant des siècles, n'ont jamais vu un homme dépasser les 139 (pour prendre l'exemple de Tortue géniale). Doit-on en déduire qu'il s'agit de la limite ? Non, Krilin et Tenshinhan prouvent le contraire. Et pas qu'un peu, vu qu'ils parviennent aisément à plusieurs dizaines de milliers d'unités de puissance.

Bref, ces deux raisonnements montrent que les races de DB n'ont a priori aucune limite. Rajouter une limite sur les Terriens juste parce que le manga ne montre aucun terrien vaincre Freezer, Cell ou Boo, est juste absurde.

[Kogaiji]

Après, est-ce que Krilin aurait pu suivre l'entrainement que Goku a suivi durant cette salle ? Sans doute que non. Pas plus que Gokû lui-même qui, enfant, était incapable de rester plus de 1 mois. Bref, c'est lié à la puissance/endurance actuelle et non au fait d'être Terrien ou Saiyen.

J'ajouterai à cela que Goku ne représente pas tous les saiyan et Krillin ne représente pas tous les Terriens.

Quand je vois un noir battre un blanc, j'me dis pas que les noirs sont plus fort...

On a pas d'échantillons assez grand de Terrien qui s'entraine autant que les saiyans pour pouvoir dire que ceux ci ont un plus grand potentiel, ce qui est sur c'est qu'en règle général un Terrien cherche moins à exploiter ce genre de facultés.

[Kaz]

En fait que le corps explose arriver a une certaine puissance,dit comme ça c'est totalement absurde.

Ce que je voulais dire c'est qu'un terrien qui suit des entrainement de terrien ( donc au mieux un entrainement chez Kame Senin ou un grand maitre du meme genre) de manière régulière atteint au mieux 200 ce qui est énorme pour un terrien classique.
Krillin , Yamcha, Ten et Chaozu qui atteignent le niveau des Sayans c'est quand même énorme, combien d'humains l'ont fait avant eux ? Aucun et c'est surtout une augmentation si rapide que je n'accepte pas, car on a vue que pour les sayans cela ce joue sur plusieurs générations, alors qu'eux en 30 ans ont une augmentation que les Sayans peuple guerrier n'ont même pas connu en plusieurs siècle.

Voici selon moi l'augmentation réelle, on va partir des puissances qui nous sont donnés par Bulma grace au detecteur de Raditz, mettons Chaozu de coté, ce n'est pas celui qui nous interesse le plus :

Krilin : 206
TenShinHan : 250
Yamcha : 177

Entrainement chez dieu, la puissance de tout le monde a été multiplié par 6 au minimum

Krilin : 981 (au repos) je l'estimerais aux environs de 1400 au max
Yamcha : 1300 max
Ten : 1600 max

Ensuite Yamcha et Ten meurt et ils s'entrainent chez Kaio, Krilin part sur Namek et reçoit le "boost" du Grand Chef
Sachant que la puissance de Gohan était de 1083 sur terre face aux Sayan et que sur Namek après le Boost du GC Vegeta le prend pour Goku, Goku qui en Kaioken a une puissance environ de 18 000, on peut dire que le Boost du GC multiplie la puissance de x15 minimum
Chez Kaio, Goku était passé de 400 à 8000, donc x20
Donc :
Krilin : 21 000 ( rien que la , en calculant avec le coef max, on depasse le goku en kaioken c'est déjà trop)
Yamcha : 26 000
Ten : 32 000

Ensuite retour sur terre, Yamcha ne s'entraine plus sérieusement, on peut penser qu'il n'ets plus vraiment en condition lorsque les cyborg débarquent, il se fait tuer en premier...
Pendant 3 ans, Ten et Krillin ce sont surement bien entrainé, entrainement "normaux" donc, fini les boosts.

Krillin : Allez disons 60 000
Ten : 50 000
Yamcha : 30 000

7 ans après, tout le monde se ramollit même Krilin.Ten garde une certaine condition physique.

Krillin : 55 000
Ten : 47 000
Yamcha : 22 000


Bon voila en gros, si on calcule de manière rationnel et en se basant el plus possible sur le manga, ce qu'on obtient, mis a part Yamcha ( qui passe de 6000 a 22 000) je reste dans les chiffres que j'ai annoncé précédement

[cellzer]

C'est clair que le corps qui explose c'est pas crédible du tout...

En revanche ont peu aisément imaginer que chaque individus a un potentiel génétique bien à lui, comme ont peu le voir dans les sports de force, ou de vitesse etc... Il y a ceux qui sont gâté par la nature et les autres.

Mon point de vue à moi donc c'est que toute les races ont leurs limites, mais les saiyans ou autres races peuvent aller beaucoup plus loin que des humains qui jouent quand même dans une catégorie bien en dessous.

[Ganjalo]

Tout tend à prouver qu'au contraire, les Saiyens et extraterrestres ont des prédispositions et non pas un potentiel plus élevé. Leur puissance ne s'arrête pas d'augmenter ... Les Saiyens, race faible, dépasse Freezer, l'extraterrestre le plus puissant de l'univers, de TRES loin ... Alors que des Terriens puissent avoir un niveau proche de ce dernier, pourquoi pas.

[cellzer]

pourquoi pas ? car si ont considère que eux aussi n'ont pas de limite (ce que je ne crois pas) ils seraient morts de vieillesse avant d'arriver au niveau je pense

[Ganjalo]

Mais bien sûr ... Les Terriens multiplient leur force par presque 10 en un an d'entraînement, Krilin est vers 30 000 à la fin de la Saga Namek et tu crois qu'il sera mort de vieillesse avant d'arriver à un bon niveau ?

Olololol vive les Saiyens ZPU tro for² tavu je peu detruir der planet en un kou de poin ! ler terien il son faibl !


En passant, Piccolo ne fait rien d'énorme lui aussi, il fusionne 2 fois pour ESSAYER d'arriver au niveau et il n'est au niveau que pendant 5 minutes ... alors ...

[quent68]

Chez Kaio, Goku était passé de 400 à 8000, donc x20
Donc :
Krilin : 21 000 ( rien que la , en calculant avec le coef max, on depasse le goku en kaioken c'est déjà trop)
Yamcha : 26 000
Ten : 32 000

Ensuite retour sur terre, Yamcha ne s'entraine plus sérieusement, on peut penser qu'il n'ets plus vraiment en condition lorsque les cyborg débarquent, il se fait tuer en premier...
Pendant 3 ans, Ten et Krillin ce sont surement bien entrainé, entrainement "normaux" donc, fini les boosts.

Krillin : Allez disons 60 000
Ten : 50 000
Yamcha : 30 000

7 ans après, tout le monde se ramollit même Krilin.Ten garde une certaine condition physique.

Krillin : 55 000
Ten : 47 000
Yamcha : 22 000


Bon voila en gros, si on calcule de manière rationnel et en se basant el plus possible sur le manga, ce qu'on obtient, mis a part Yamcha ( qui passe de 6000 a 22 000) je reste dans les chiffres que j'ai annoncé précédement

Kaz, là tu es tout sauf rationnel...
Pour commencer, les Terriens n'ont pas le même potentiel que Goku, la preuve même Végéta n'a pas ce potentiel. Ensuite, ils ne sont pas chez Kaio la même durée que Goku l'a été. Je ne me souviens plus de la durée exacte, mais elle est plus longue que Goku en tout cas. Les valeurs que tu donne sont totalement subjectives. Si on part d'un 1400 pour Yamcha et d'un 1800 pour Tenshinhan (valeurs subjectives de ma part), on arriverait à respectivement 28000 et 36000, si on compte le X20. Mais y a peu de chances que leur force a été multipliée par 20. Y a que Goku pour faire une chose pareille. Bon là encore, c'est une question d'interprétation.

Après les 3 ans suivant Freezer, tu met Krilin a 60 000 alors qu'avant il avait 21000. Donc tu affirmes qu'il a une meilleure marge de progression que Ten. Et 7 ans après, tu dis qu'ils se ramolissent, sauf Ten qui garde un rythme assez soutenu. Pourtant tu ramène sa force à 47000. Tu te contredis pas un peu là ?

[San999]

Krillin , Yamcha, Ten et Chaozu qui atteignent le niveau des Sayans c'est quand même énorme, combien d'humains l'ont fait avant eux ? Aucun et c'est surtout une augmentation si rapide que je n'accepte pas, car on a vue que pour les sayans cela ce joue sur plusieurs générations, alors qu'eux en 30 ans ont une augmentation que les Sayans peuple guerrier n'ont même pas connu en plusieurs siècle.

Tu te rends bien compte que je peux aussi dire:
"Bejîta et Gokû qui atteignent le niveau des Ginyû Tokusentai, c'est quand même énorme. Combien de Saiyans l'ont fait avant eux? Aucun et c'est surtout une augmentation si rapide que je n'accepte pas, car on a vu que les Saiyans avaient atteint un niveau bien inférieur à celui de ne serait-ce que Zâbon et Dodoria sur plusieurs générations. Alors que Gokû et Bejîta, en trente ans ont une augmentation que les Saiyans n'ont pas connue en plusieurs siècles et ont même dépassé les Ginyû Tokusentai, considérés comme les plus puissants de l'univers après Freeza et Cold."

[Ganjalo]

Donc oui, les Saiyens ont des prédispositions, c'est ce qu'on peut tendre à affirmer.

D'ailleurs, Goku le Saiyen, Goku le futur Super Saiyen, avec son potentiel infini, après son entraînement chez Dieu, en partant d'une force à 260 à peu prêt ( même si j'aime pas le dico, c'est cohérent ) il finit à 400, pas plus.

Les Terriens faibles dont le corps explose passé une certaines puissance qui partent de 250 max ils finissent à une force largement supérieure à 1200. Quelle logique

En tout cas, Krilin doit être largement supérieure au Ginue Tokusentai, vu qu'il défonçait trèèès facilement du 23 000, je l'estime à 30 000 à la fin de Namek ... Et comme quand un ennemi arrive l'entraînement est plus efficace ...

[Redd]

En fait que le corps explose arriver a une certaine puissance,dit comme ça c'est totalement absurde.

Exploser ou pas, le simple fait de dire que le corps ne supporte pas une certaine puissance n'est tout simplement jamais suggéré dans le manga, ni dans l'anime, alors que le contraire est montré.

Ce que je voulais dire c'est qu'un terrien qui suit des entrainement de terrien ( donc au mieux un entrainement chez Kame Senin ou un grand maitre du meme genre) de manière régulière atteint au mieux 200 ce qui est énorme pour un terrien classique.

Et un Saiyen qui s'entraine avec un entrainement de Saiyen (donc au mieux, des batailles livrées sur des planètes ou des combats contre des Saibaiman) atteint au mieux 5000, ce qui n'est que la moyenne des Saiyens.

Faut pas oublier que les Saiyens ne sont PAS considérés par l'élite de l'univers comme étant de puissants guerriers, mais juste des barbares nombreux, capables de se transformer en singe géant (où, là, ils font des ravages). Même Vegeta - la super élite des Saiyens - est considéré comme un nul par ceux qui sont au dessus de lui. À part Freezer qui craint en secret le Super Saiyen, tout le monde est persuadé que les Saiyens n'ont que le nombre pour eux.

Krillin , Yamcha, Ten et Chaozu qui atteignent le niveau des Sayans c'est quand même énorme, combien d'humains l'ont fait avant eux ? Aucun et c'est surtout une augmentation si rapide que je n'accepte pas, car on a vue que pour les sayans cela ce joue sur plusieurs générations, alors qu'eux en 30 ans ont une augmentation que les Sayans peuple guerrier n'ont même pas connu en plusieurs siècle.

Pas mieux que San999.
L'évolution de Gokû et Vegeta jusqu'à la fin du manga est bien + "abusée" que celle des Terriens. Et pourtant, elle est incontestable et constitue une preuve comme quoi les "préjugés sur les races inférieures" sont faux. Et cela s'applique aussi aux Terriens.

Il "suffit" d'avoir de la chance, de la volonté, du talent, des amis pour sauver la mise, et des ennemis pour être obligé de progresser, et n'importe quelle race peut avoir une progression gigantesque.

[Ganjalo]

Exact.

D'ailleurs, quant au niveau des Terriens face aux Saibaimens, je les estimerais à bien plus que ça. Perso je dirais 2200 pour Krilin, 1900 pour Tenshinhan et 1500-1600 pour Yamcha. Vu comment ils les défoncent ... Krilin a lancé un rayon pouvant en pulvériser 6 ! Et il continue de se battre comme si rien n'était après.

[cellzer]

Moi ce que je comprend pas c'est comment vous pouvez parler d'estimation de force et de progression sur des personnages qui ne font presque rien après namek (et avant c'est pas grandiose non plus )

Encore une fois rien de comparable avec Piccolo qui livre quand même de super bataille.

[Redd]

(et avant c'est pas grandiose non plus ).

Bah si, avant c'est grandiose. Un humain qui atteint une force de plusieurs dizaines de milliers d'unités, alors que le plus fort de la dernière génération atteignait pas les 200, c'est grandiose. C'est une preuve en soi que les Terriens n'ont pas de limite.

Dire qu'ils ont une limite, c'est dire que Piccolo en a une car il ne fout rien de la saga Boo. C'est dire que Gokû et Vegeta en ont une, car leur entrainement ne leur a pas suffi pour tuer Boo sans artifices.