Végéta SSJ2 grace au majin?

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Végéta SSJ2 grace a Babidi?

oui, c'est certain!
37
31%
non, bien sur que non!
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69%
 
Nombre total de votes : 119

Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar Son Goku le Mer Août 17, 2011 22:05

Tu sais, je ne t'en veux pas d'avoir interprété les choses de cette façon, le fait que tu penses que Majin Végéta et Végéta ont une force équivalente aurait pu être vrai s'il y avait pas eu autant d'éléments qui tendent à prouver le contraire, je dirai même qu'il y en a trop, pour trop peu d'éléments voir inexistants pour l'autre coté..Tu comprendras donc que je ne puisse partager ton point de vue...mais encore une fois, je trouve que tu as relevé des choses très intéressantes et que ton analyse sur le comportement et l'état d'esprit de Végéta pendant la saga Buu est très très pertinente et clairvoyante..Sur ça je ne peux que t’approuver même si il y a aussi quelques éléments de désaccord entre nous, mais pour le gros de ton discours je suis très très d’accord avec toi ! :wink:

PS : J'espère te retrouver autre part sur ce forum, tu as l'air d'y être actif. Si jamais tu as un sujet "brûlant" n'hésite pas à me le dire. ++


Ok, pas de problème mon ami, de même pour moi :) ..de ton coté tu peux toujours participer dans d'autres sections du forum( vu les idées intéressantes et magnifiquement construites que tu as exposé ici, ça pourrait être très instructif de t'avoir dans d'autres débats) et faire un peu connaissance avec tout le monde, tu verras ils sont pour la majorité très très sympas, même si il y en a quelques uns un peu spéciaux je dirai :mrgreen:
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Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar jarell06 le Jeu Août 18, 2011 22:30

Whoah ! Quelle "masturbation DB-ienne" Kujila !

Je t'ai un peu cerné et j'admets que tes interprétations (car elles ne restent que des interprétations) ne sont que la conséquence de l'infinie richesse de Dragon ball.
Autant Son Goku cherche à ne pas se prendre la tête en se basant sur les éléments du manga pour contrer les "interprétations " (parfois très loufoques et dénuées de shéma argumentatif), autant tu essaies de sortir de l'oeuvre pour apporter des nuances aux faits. Vous en arrivez à la même conclusion (Végéta était SSJ 2 au début de la période BUU) mais vous différez au niveau du chemin pour y parvenir.

Pour ma part, je suis d'accord avec vous deux. Autant j'aime me cantonner aux faits énoncés dans l'oeuvre pour maîtriser le sujet, autant j'aime interpréter et ouvrir la porte à d'autres éventualités, des probabilités. Et c'est ce qui maintient Dragonball en vie. Sans ces éventualités, il n'y aurait pas un seul débat sur ce site, aucune fanfiction et donc point de DBMultiverse (le prix à payer est lourd hein ?).

Son Goku, il faut savoir que Dragonball n'est pas une oeuvre aussi ponctuelle que tu le laisses croire. Il y a beaucoup trop de contradictions et d'approximations disséminées dans l'oeuvre pour le prouver. Toriyama semble adopter un ton sérieux dans la deuxième partie de Dragonball (pour leurrer ?), mais en réalité il continue à s'amuser et garde en tête que son oeuvre est totalement irréaliste et loufoque, voire absurde.

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi pour ne se "fier" qu' aux faits sauf que le verbe fier vient du latin fidare, soit confier, apporter sa confiance à qqchose ou quelqu'un après avoir été influencé d'une manière ou d'une autre. Du coup cela implique également de la subjectivité de ta part en fonction de ce qui te "semble" fiable. Tu fais (aveuglément ou de manière sensée) confiance à tout ce que Toriyama expose sans te poser de questions du genre " Toriyama essaie-t-il de nous embrouiller ?" "Ne veut-il pas voir si nous pouvons faire preuve de nihilisme et ne pas gober tout ce qu'il expose comme absolu ?"

C'est dans ce sens là que les nuances apportées par Kujila me font réfléchir et me rappellent que dans la vie rien n'est tout blanc ou tout noir, mais multicolore ou gris.

Mais je le répète, je suis d'accord avec vous deux car vous représentez des visions antagonistes qui amènent à une même conclusion. Une dualité parfaite qui au final n'est qu'unité.
Dernière édition par jarell06 le Ven Août 19, 2011 17:12, édité 1 fois.
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Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar Kujila le Ven Août 19, 2011 13:49

Et bah attends, jarell06, c'est + que de la masturbation tout ça, c'est la synthèse de nos vies lol ! Faut pas se leurrer, on est quand même (je sais pas quel âge vous avez) encore là, 15 ans après à triturer dans tous les sens la moindre phrase, le moindre comportement et la moindre contradiction de chaque personnage. Tout cela, comme tu le dis très justement, grâce à "l'infinie richesse" du Manga. J'imagine qu'on suit tous DBM et qu'en tant que Saiyen, on met un point d'honneur à améliorer nos connaissances en allant de plus en plus loin dans l'interprétation et en souhaitant au fond de nous que cette histoire ne s'achève jamais.

PS : (je ne m'arrêterai jamais ^^) Un de vous deux pourrait me donner son avis sur mon passage concernant "l'énergie des Majins" ? C'est dans mon trop long post aha !

Petit résumé : 1) San Goku dit que Majin Spopovitch ne dégage aucune aura. 2)Personne n'a senti la présence de Babidi et de ses sbires sur Terre. 3) San Goten et Trunks perçoivent l'énergie de Majin Végéta.

(d'où ma stupide envie de dire que Majin Végéta n'est pas Majin Végéta) (d'où ma stupide idée que Majin végéta = Végéta) (d'où ma farouche volonté de ne pas entacher la fin de ce magnifique guerrier avec un cheat de la part de ce putain d'insecte qu'on appelle babidi aha)
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Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar jarell06 le Ven Août 19, 2011 18:26

Pour ma part j'ai 22 ans, j'ai commencé à regarder Dragonball et Dragonball "Z" dans le club Dorothée vers 94-95 et j'ai l'impression que c'était dans une autre vie...

Concernant les deux faits que tu mets en lumière, il est vrai qu'ils semblent se contredire quelque peu. Je n'avais jamais vraiment fait attention à eux mais je serais tenté d'interpréter de cette manière :

Spopovich et Yamu, étant des humains plutôt faibles de surcroît (moins forts que Hercule donc de Videl au passage), leur aura qui est déja difficilement perceptible par nos guerriers a été masquée , grandement diminuée voire totalement occultée par le sort de manipulation de Babidi (je dirais masquée).
Prends le passage dans lequel Goku cherche à localiser les parents de Bulma afin de récupérer le détecteur de dragonballs. Il a besoin de sentir leur esprit et non pas leur aura ( celle-ci doit être très très faible chez un humain lambda, non combattant et au repos).
Il y a un autre passage ou Gohan cherche à localiser Videl pour la secourir qd elle part affronter seule des brigands. Il a un mal fou mais finit par ressentir sa faible aura uniquement lorsqu'elle entre en action et augmente sa puissance pour cela.

J'ai l'impression que nos deux compères ont été changés en morts-vivants tout simplement. Ils pensent et agissent d'une manière qui paraît autonome mais n'ont plus réellement d'esprit propre or l'aura est générée ou masquée par l'esprit. Dabura quant à lui était déja très puissant avant que Babidi ne le contrôle et n'augmente sa puissance au point de lui faire atteindre un niveau proche de celui de Cell Parfait. Goku, Végéta et Gohan semblent d'ailleurs avoir mal calculé la puissance de son aura, comme si celle-ci avait été quelque peu masquée suite à l'enchantement.

Goten et Trunks ressentent à la fois l'esprit et l'aura de Végéta qui lui semble d'une manière avoir échappé au contrôle total de Babidi. Compare maintenant l'énergie dégagée par un SSJ2 max et celle d'un humain zombifié se faisant battre au niveau des séries par Hercule au dernier tournoi. Tu comprendras...(enfin j'espère :) ).

J'aimerais bien avoir l'interprétation de Son Goku cela dit... :D
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Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar Kujila le Ven Août 19, 2011 18:53

J'avais pensé à cela, au fait que Spopovitch et Yamu ne dégagent pas grand chose, ce qui expliquerait le fait San Goku ne puisse sentir leurs esprits mais j'ai été troublé en me rappelant que sur Namek, Végéta alors qu'il n'a qu'une petite expérience de cette technique est tout de même capable de ressentir Dendé... qu'il confond bêtement avec un poisson. Donc je me dis que là, San Goku est grand max à 10m du Ring...ça ne peut pas lui échapper. Quand il cherche Bulma, elle est vraiment à perpet (Trunks prend limite 1/4d'Heure pour se rendre chez ses grands parents alors qu'il est SSJ), quand il cherche les Nameks je n'en parle même pas... mais tu vois s'il est capable de trouver un Namek à l'autre bout de l'univers j'ai envie de croire qu'il pourrait tout de même sentir l'énergie ou l'aura ou ce qu'on veut, un truc se dégageant de Spopovitch. Pareil pour Gohan cherchant Videl, elle n'est pas dans son champ de vision... donc bon. Ca me parait douteux que San Goku n'arrive pas à percevoir ne serait-ce qu'une minuscule puissance.
Je suis d'accord avec toi, le fait que la Z-Team se plante un peu sur l'énergie de Dabla prouve bien qu'il y a quelque chose de louche dans le sortilège de Babidi.
Mais ça rend plus crédible aussi le fait que Végéta échappe à tout cela... puisqu'il n'est sujet à aucun des effets provoqués par le sortilège : 1) Énergie masquée 2)Obéissance.
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Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar jarell06 le Ven Août 19, 2011 20:36

Kujila a écrit:J'avais pensé à cela, au fait que Spopovitch et Yamu ne dégagent pas grand chose, ce qui expliquerait le fait San Goku ne puisse sentir leurs esprits mais j'ai été troublé en me rappelant que sur Namek, Végéta alors qu'il n'a qu'une petite expérience de cette technique est tout de même capable de ressentir Dendé... qu'il confond bêtement avec un poisson. Donc je me dis que là, San Goku est grand max à 10m du Ring...ça ne peut pas lui échapper. Quand il cherche Bulma, elle est vraiment à perpet (Trunks prend limite 1/4d'Heure pour se rendre chez ses grands parents alors qu'il est SSJ), quand il cherche les Nameks je n'en parle même pas... mais tu vois s'il est capable de trouver un Namek à l'autre bout de l'univers j'ai envie de croire qu'il pourrait tout de même sentir l'énergie ou l'aura ou ce qu'on veut, un truc se dégageant de Spopovitch. Pareil pour Gohan cherchant Videl, elle n'est pas dans son champ de vision... donc bon. Ca me parait douteux que San Goku n'arrive pas à percevoir ne serait-ce qu'une minuscule puissance.
Je suis d'accord avec toi, le fait que la Z-Team se plante un peu sur l'énergie de Dabla prouve bien qu'il y a quelque chose de louche dans le sortilège de Babidi.
Mais ça rend plus crédible aussi le fait que Végéta échappe à tout cela... puisqu'il n'est sujet à aucun des effets provoqués par le sortilège : 1) Énergie masquée 2)Obéissance.


Comme tu le dis, sur Namek, Végéta a une expérience très limitée lorsqu'il semble avoir repéré l'esprit de Dendé. Or Dendé qui n'est pas un combattant sait déja voler.
Voler signifie à mon sens "parvenir à libérer son énergie afin de pouvoir flotter, après avoir dompté de manière précise cette énergie".
Aucun humain ne naît en sachant voler mais les nameks semblent en être capable de manière très précoce. Dendé dégageait donc de l'énergie en volant, sauf qu'il ne parvenait pas à la masquer au repos (les nameks combattants le peuvent quant à eux). Son aura était tellement faible qu'elle semblait être égale à celle d'un poisson pour Végéta qui était un débutant en la matière.

Sur terre, la distance semble ne pas être un problème pour Goku mais plutôt le truc dégagé par le mélange "esprit-aura". Connaissant Kame Sennin (qui est quand même assez puissant pour un humain) Goku le repère à 10 000 km assez facilement il me semble à son retour de Yardrat.
Non, le truc c'est que le sort de Babidi semble avoir totalement modifié l'esprit de Yamu et Spopovitch. Goku le dit "je sens qqchose d'anormal en lui...De plus je ne sens pas sa force". Il n'ont plus d' "esprit normal", commun à celui de tous les êtres déja rencontrés. Par contre, Krilin et Végéta donnent l'impression de ressentir la puissance du kikoha de Spopovitch.
C'est louche, c'est clair, mais c'est de la sorcellerie, de la magie (moi qui ne comprends déja rien aux tours de magie présentés dans "Le plus grand cabaret du monde" :roll: ).
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Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar Proteus le Mer Oct 26, 2011 15:10

On a pu consater qu'il y a différent degres de SSJ2, les faibles comme Gohan au tourno ia l'époque boo, ou contre dabra et gros boo.
Pour bien différenciers gohan SSJ1 et faible SSJ2 ( il n'y a pas toujours les éclairs) il faut egarder ses cheuveux, en SSJ1 deux meche tombe, et SSJ2 une seul mèche tombe et ca n'a pas la meme apparence.

Les moyens, gohan au cell game et les plus élevés: goku et végéta dans la saga Boo.
Etant donné a quel point végéta est sur de lui pour le tournoi, j'en conclus qu'il avait au moins atteint le faible SSJ2 de lui meme.
Comme il est dit que babidi augmente un peu la force, c'est meme possible que végéta avait le niveau de gohan au cell game.

On voit que végéta est dérangés de la suppériorité de goku quand il terrase Yakon. Mais le niveau de ce goku est supérieur a celui de gohan au Cell game.

Le débat n'a pas vraiment lieu d'ete enfin bon

1-Il dit "Goku aussi a dépassé le super saiyen"
2-Le M sur la tète augmente légèrement la force. Il est au dessus de Gohan contre Cell qui etait au dessus de gohan face a kibito, ce qui inclus une bonne marge
3-Il pense avoir ses chances face a Gohan avant le tournoi et dit qu'il a bien progressé

4- Cette argument met tout simplement fin au débat, il dit dans le vaisseau en palant de lui et Goku "On est plus fort que lui maintenant".
Je précise qu'il le dit après avoir vu Gohan SSJ2 face a kibito.

Voila c'est clairement dit Végéta avait atteint le SSJ2 avant de se faire posséder par Babidi.
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Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar Max le Mer Avr 11, 2012 14:37

Simplement, après le combat goku/Yakon :

[quote=Végéta]
Carot aussi peut dépasser le stade de ssj...[/quote]

Proteus a écrit:

1-Il dit "Goku aussi a dépassé le super saiyen"
2-Le M sur la tète augmente légèrement la force. Il est au dessus de Gohan contre Cell qui etait au dessus de gohan face a kibito, ce qui inclus une bonne marge
3-Il pense avoir ses chances face a Gohan avant le tournoi et dit qu'il a bien progressé

4- Cette argument met tout simplement fin au débat, il dit dans le vaisseau en palant de lui et Goku "On est plus fort que lui maintenant".
Je précise qu'il le dit après avoir vu Gohan SSJ2 face a kibito.

Voila c'est clairement dit Végéta avait atteint le SSJ2 avant de se faire posséder par Babidi.


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Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar kouki le Mer Avr 11, 2012 14:44

il a surement atteint le stade de super sayen 2 tout seul, il dit que carot a lui aussi dépassée le stade ssj 2, sa serai étrange qu'il ne l'ai pas atteins après 7 ans d'entrainement je me demande même parfois si après les 10 après la saga buu, il n'aurait pas atteins le stade 3.
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Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar Random le Dim Mai 06, 2012 12:09

koji a écrit:pas sur,
car si la transfo de gohan ssj2 contre cell se fait par la colère, ça ne veut pas dire forcement qu'il faut obligatoirement de la colère pour tout le monde.
gohan à toujours eu besoin de colère pour exploser.
peut être que l'élément pour ssj1 = colère
et que pour ssj2 c'est de na pas avoir de craintes en tout genre, d'avoir l'esprit libre. dépasser sa colère justement.
contre cell gohan craint sa colère, végéta lui craint ses sentiment accumulés depuis qu'il est sur terre etc...

par contre un truc dont personne n'a parlé par rapport au majin de végéta, c'est le fait que goku soit mort.
en gros le fait que goku soit mort lui permet de faire les choses plus facilement, notamment tenir le ssj3, on peut se demander si ça ne rend pas aussi son ssj2 plus simple et plus fort.
peut être que l'écart entre un goku ssj2 vivant et un goku ssj2 mort = la différence entre un végéta ssj2 et un végéta ssj2 majin.


Je suis d'accord avec toi pour la première partie, on a pas assez d'éléments pour trancher dans un sens comme dans l'autre. Cela dit, la seule première transformation en SSJ2 qu'on a vu est celle de Gohan donc j'ai résonné sur celle-là. Par contre, je préfère penser qu'il y a toujours besoin d'un petit quelque chose en plus pour se transformer que cela soit en SSJ1, SSJ2 ou SSJ3 (en gros, qu'il ne suffise pas d'atteindre un tel niveau pour se transformer automatiquement). Pour moi, Badidi ne peut pas donner ce petit quelque chose en plus nécessaire à la transformation.

Sinon par rapport au fait que Goku soit mort, je pense pas que ça augmente sa puissance. D'après ce qu'on voit ça lui permet juste d'être plus endurant en SSJ3
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Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar Son Goku le Dim Mai 06, 2012 15:04

Random a écrit:
Je suis d'accord avec toi pour la première partie, on a pas assez d'éléments pour trancher dans un sens comme dans l'autre.


Bah on a Végéta qui dit qu'il est désormais BEAUCOUP plus fort que Gohan ( et ce même après avoir assisté en premières loges à sa transfo en SSJ2 contre Kibito) et le critique sans cesse pour avoir lâcher l'entrainement. Donc à moins que le Végéta soit devenu plus fort que Gohan SSJ2 ( saga Buu) en simple SSJ1, je vois pas comment il peut prétendre être plus puissant que lui et le critiquer avec condescendance s'il lui reste inférieure en puissance et qu'il n'a même pas atteint le SSJ2. Bref, je veux bien que Végéta soit prétentieux et se croit meilleur que tout le monde, mais à ce moment de l’histoire je suis sur qu'il avait bien surpassé Gohan (autrement son arrogance n'aurait pas été aussi bien mise en évidence par l'auteur), et il aurait l'air con de dire ça alors que Gohan demeure devant lui à tous les niveaux en SSJ2 ( et le pire, tout en ayant pleinement conscience). Bref, je ne crois pas que c’est trop s'avancer que de dire qu'il n'y a PRESQUE aucun doute qu'il ait atteint le SSJ2.

Je vais donner les arguments qui ont été cent fois dits et répétés dans le topic mais bon, c'est pour la bonne cause ( :lol: ). Goku dit à Végéta qu'il s'est laissé manipulé par Babidi juste pour gagner un PEU plus de puissance, or passer à un nouveau stade du SSJ et même rattraper un SSJ2 de haut niveau comme Goku c'est pas ce que j’appelle gagner "un peu" de puissance, c'est carrément les progrès le plus fulgurants qu'on ait vu dans le manga après la révélation de potentiel du doyen des Kaioshin pour Gohan.

Et enfin Végéta qui dit que Goku a aussi dépassé le stade de SSJ1.. certes certains ont argué que le "aussi" pouvait faire référence à Gohan, moi je dis que si c'est c'était le cas, ça me donnerai encore plus raison et plus de poids à mon premier argument, car comment Végéta ayant conscience du SSJ2 de Gohan peut-il le railler et se croire largement plus fort que lui s'il n'a pas au moins atteint le même stade de SSJ que lui ? :shock: ...

Bref, moi je trouve qu'on a assez d’éléments pour pouvoir dire sans trop de risques de se planter que Végéta a bel et bien atteint le SSJ2 avant majinisation ! :wink:

Sinon par rapport au fait que Goku soit mort, je pense pas que ça augmente sa puissance. D'après ce qu'on voit ça lui permet juste d'être plus endurant en SSJ3


Le fait d’être mort lui donne plus d'endurance en SSJ3 seulement dans l'autre monde, sur Terre ça ne fait aucune différence qu'il soit vivant ou mort en témoigne son combat contre le gros Buu. Je pense qu’il est utile de le préciser :wink:
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Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar Random le Dim Mai 06, 2012 19:12

Oui oui mais je pense aussi que Vegeta était SSJ2 avant le Majin. Je disais juste que j'étais d'accord avec koji sur le fait qu'on ne sait pas exactement comment se réalise la transformation en SSJ2 vu que le seul exemple qu'on a est celui de Gohan qui atteint ce stade grave à la colère.
Sinon oui le fait d'être mort donne plus d'endurance en SSJ3 dans l'autre monde uniquement. J'avais oublié de le préciser ! Mea culpa
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Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar Kakarrotto le Lun Mai 07, 2012 20:48

Lololalalalalliloxlalakjkcychhfdbislklù*s
J'déconne ! xd

Bon bah, je vais donner mon avis dessus.



Goku : "tu t'es laissé manipuler juste pour être un peu plus fort"." (tome38)

Or le SSJ2 donne une énorme puissance supplémentaire, donc si Végéta ne maîtrisait pas le SSJ2 avant la power-up, alors Goku n'aurait pas dit UN PEU, mais BEAUCOUP, car en effet Végéta était de peu supérieur à Son Goku avant de devenir Majin, donc déjà le manga le dit.

Donc pour moi (comme ça devrait l'être pour tout le monde), notre cher Béjita est bien apte à se transformer en SSJ2, de plus, je ne voit pas comment il peut être aussi confiant, si celui n'avait que le SSJ...
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Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar deadeyep le Mer Mai 16, 2012 12:14

Pour moi Végéta est déjà SSJ2. L'argument suivant a déjà était avancé mais il me paraît quand même assez révélateur.
Tome 38, juste avant que Gohan affronte Dabra, Végéta dit à propos de Gohan "Nous sommes beaucoup plus fort que lui". Avant cela il a vu Gohan passer SSJ2 durant le tournoi.
A moins que Végéta bluff ou se trompe, il affirme bien être plus puissant que Gohan et on peut donc penser qu'il est logiquement lui aussi capable de passer SSJ2.
Ca donnerait Gohan SSJ2 (Boo)<Végéta SSJ2<Majin Végéta SSJ2=Goku SSJ2.

Après dans DBM, c'est une autre histoire, les auteurs ont choisi que Végéta passe SSJ2 grâce au Majin.
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Re: Végéta SSJ2 grace au majin?

Messagepar Stolen le Ven Mai 18, 2012 19:13

deadeyep a écrit:Pour moi Végéta est déjà SSJ2. L'argument suivant a déjà était avancé mais il me paraît quand même assez révélateur.
Tome 38, juste avant que Gohan affronte Dabra, Végéta dit à propos de Gohan "Nous sommes beaucoup plus fort que lui". Avant cela il a vu Gohan passer SSJ2 durant le tournoi.
A moins que Végéta bluff ou se trompe, il affirme bien être plus puissant que Gohan et on peut donc penser qu'il est logiquement lui aussi capable de passer SSJ2.
Ca donnerait Gohan SSJ2 (Boo)<Végéta SSJ2<Majin Végéta SSJ2=Goku SSJ2.

Après dans DBM, c'est une autre histoire, les auteurs ont choisi que Végéta passe SSJ2 grâce au Majin.

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La seule phrase "Nous sommes beaucoup plus fort que lui" ne suffit pas à jauger les puissances de tout le monde ; comme tu le dis, Végéta peut très bien se tromper et se surestimer, il est coutumier du fait (il pense être le Super Saiyen avant de se faire rembarrer par Freezer ; il laisse Cell devenir parfait et croit toujours être plus fort que lui avant de se manger une baffe, etc.). Toute la psychologie du personnage montre qu'il ne sait pas jauger les puissances quand il est concerné : il se place toujours au sommet, rappelant qu'il est le prince des Saiyens (sauf à la fin du combat Gohan-Cell, qui est un instant un peu particulier).
La parole d'un seul personnage ne suffit pas à établir un fait, surtout quand ce personnage est connu pour (se) mentir régulièrement.
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