Questions et débats sur le droit

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Lalilalo le Dim Juin 07, 2015 9:46

Niic et Aimfri ont déjà dit à peu près tout ce qu'il fallait dire sur le sujet. Du coup, je vais seulement reformuler pour tenter de convaincre San une dernière fois, mais j'ai pas grand chose de plus à ajouter.

Un rappel d'abord: une exception de nullité pour vice de forme permet à celui qui l'invoque d'obtenir l'annulation d'un acte de procédure et de tous les actes subséquents si la nullité est prévue par une disposition légale, est d'ordre public ou une formalité substantielle. En pratique, ces nullités ne sont pas si fréquentes que cela car le législateur, dans sa grande sagesse, a prévu cette sal***rie: http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20150607

Pour qu'un acte illégal soit écarté, il faut en plus qu'il cause un grief suffisamment important à la personne poursuivie. Sinon, ce n'est pas si grave que la justice viole la loi.

Manifestement, cette entorse à la légalité peut paraître insuffisante pour certains et San faisait donc remarquer qu'on pourrait néanmoins conserver les preuves issues d'un acte illégal, à condition de sanctionner l'auteur de celui-ci.

Je plussoie tout ce qui a été dit en réponse. J'ajoute que les policiers, gendarmes et juges d'instruction enquêtent généralement de la façon suivante: ils placent les gens en garde à vue et les interrogent, ils perquisitionnent leurs domiciles et saisissent certains objets, ils font procéder à des prises de sang, etc... Ces actes ont un autre nom: on peut parler de séquestration, d'entrée dans un domicile par effraction, de vol, de violences, etc... Ces actes ne deviennent légaux que parce que les policiers et gendarmes agissent dans le cadre très précis de la loi. Si jamais ils en sortent, leurs actes ne valent pas mieux que les délits précités et on ne peut décemment pas fonder une condamnation sur de tels agissements.

Et Niic a mille fois raison quand il dit
niicfromlozane a écrit:
SI on commence à justifier une action illégale dans le but d'en punir une autre, c'est la porte ouverte à l'anarchie. Si on permettait des actions judiciaires sur la base de méthodes illégales, on inciterait à utiliser ces méthodes, puisqu'elles présenteraient un intérêt. Dès lors, il commencerait à y avoir calcul entre intérêt à agir illégalement et risque encouru. En excluant tout profit, on élimine toute incitation, puisque agir illégalement devient inutile.


Sauf qu'en pratique, on peut valider des méthodes illégales si le grief n'est pas trop grand pour la personne poursuivie...

Et enfin; pourquoi est-ce si rare (voir jamais vu ?) qu'au final on ne condamne pas, sur une autre preuve, un dangereux criminel que l'on avait initialement accusé sur la base d'un acte annulé postérieurement ?

Et bien tout simplement parce que l'acte annulé, s'il ne peut pas servir de base légale aux poursuites n'est pas oublié, comme par magie, par les enquêteurs. S'ils ont acquis la certitude, via cet acte, que la personne poursuivie est coupable, ils trouveront toujours un autre moyen pour la coincer, y compris en utilisant des détails obtenus par le 1er moyen.

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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Aimfri le Dim Juin 07, 2015 21:22

Yep Lalilalo, j'avoue avoir eu la flemme d'expliquer les tenants et aboutissants du 802 (c'était déjà compliqué comme ça), merci de t'y être collé ^^

Un dernier point, marginal dans la discussion mais important sur le fond :
San999 a écrit:criminel dangereux

On parle beaucoup trop, de nos jours, de "dangerosité". Généralement, ça va de pair avec l'affirmation d'un "droit à la sécurité" des honnêtes gens qui justifierait toute et n'importe quelle mesure coercitive sur les individus dangereux. Sauf qu'en fait, la dangerosité... n'existe pas. Ou, plutôt, l'absence de dangerosité n'existe pas, la mesure de la dangerosité ne fonctionne pas sur le mode du "dangereux/pas-dangereux", et éthiquement, l'usage même de ce concept pose de gros problèmes.

Tout le monde est dangereux. Tous les individus sont susceptibles de commettre des infractions plus ou moins graves, et les figures du criminel-né et du "monstre" assoiffé de sang romanesques n'ont pas d'équivalent réel, sinon des personnes atteintes de troubles psychiques extrêmement graves (et qui, en théorie, n'ont donc rien à faire en prison). De la même manière, il n'y a pas de mesure fiable de la propension d'une personne maître des ses actes à commettre des infractions. Ce qui signifie qu'au mieux, on peut avoir une évaluation statistique basée sur des études sociologiques : telle personne appartient à telle, telle, et telle populations sociologiques qui s'avèrent avoir des taux de criminalité supérieurs à la "moyenne".

Et là on arrive dans le grand foutoir. Parce que si on se base sur ces critères pour déterminer si untel ou untel est dangereux et qu'on accepte d'en tirer des conséquences quant à sa liberté, bah... on n'a aucune raison de ne pas appliquer la même logique aux groupes sociaux dans leur entièreté. Ce qui revient à mettre en place des politiques volontairement discriminatoires. Et à frapper la conséquence plutôt que la cause, puisqu'on tape un groupe social en tant que tel sans forcément chercher les causes plus profondes de la criminalité.

Autre problème : comme on n'a pas de moyen de mesurer clairement la "dangerosité", on ne peut avoir recours qu'à une politique du doigt mouillé (la sécurité juridique, la liberté, bonjouuuur). Même à admettre qu'on puisse enfermer sur la base d'un risque de crime, au grand mépris de la présomption d'innocence, et qu'on puisse évaluer ce risque précisément... à quelle probabilité on commence à enfermer ? 90% ? Pourquoi pas 80 ? 70 ? Que dis-je, 50 ? 20 ? Et pourquoi j'enfermerais celui qui a 90% de chances de commettre un crime et pas celui qui en a 89 ? Et ainsi de suite.

Et puis, une autre difficulté se pose. On parle jusqu'ici de personnes qui ont effectivement commis des crimes, mais... Quid de celui qui n'a encore rien fait ? Pourquoi on ne l'enfermerait pas ? Qu'est-ce qui justifierait d'enfermer un auteur d'infraction avec un risque de récidive de 20% tout en laissant en liberté un innocent qui a 99% de chances de commettre une agression dans les 24h ? Si on se base sur la dangerosité, on fait nécessairement sauter le critère de la culpabilité. Si on fait sauter le critère de la culpabilité, on laisse la voie ouverte au droit pénal "préventif". Et ça se recoupe évidemment avec les deux autres problèmes : ça permet potentiellement de justifier une ségrégation sécuritaire, sur la base d'une évaluation forcément subjective (et donc arbitraire).

Il y a encore plein de trucs à dire sur le sujet, évidemment, mais je vais déjà vous laisser digérer tout ça ;)
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar San999 le Dim Juin 07, 2015 21:54

Euh... Je te prie de préciser que tu extrapoles plus loin mon raisonnement, parce que là, tu sembles me faire dire des drôles de chose.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Aimfri le Dim Juin 07, 2015 22:29

Ah non, je rebondissais juste sur l'usage d'un terme qu'on entend beaucoup trop à mon goût, je ne te prête pas nécessairement ce genre de propos ! Pour revenir à l'essentiel : mieux vaut éviter de parler de "criminel dangereux", parce que ce qui importe vraiment, ce n'est pas qu'untel soit dangereux, c'est qu'il est un criminel. Il y a erreur judiciaire quand on condamne un innocent ou qu'on relaxe un coupable, mais pas quand on enferme un non-dangereux ou qu'on relâche un dangereux. Ce sont deux façons diamétralement opposées de voir la justice pénale.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar San999 le Dim Juin 07, 2015 23:17

Certes, mais la nécessité de protéger la société du meurtre ou du viol, n'est pas tout à fait la même que celle de la protéger du vol à l'étalage.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Aimfri le Lun Juin 08, 2015 11:41

Euh... Je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai écrit plus haut...
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Supaman le Lun Juin 08, 2015 13:53

Ouais bof...

Toutes les personnes suivantes sont pourtant bien dangereuses :

- assassins
- violeurs (on y met toutes les agressions sexuelles)
- agresseurs physiques graves (on y met toutes les tentatives de meurtres ou agressions qui auraient pu entraîner la mort) et/ou agresseurs physiques multi-récidivistes (on y met toutes les autres agressions physiques)
- personnes souffrant de troubles mentaux pouvant amener ces dernieres à commettre au moins un des trois points ci-dessus et ne se soignant pas (si tant est que ce trouble puisse etre soigné)

En dehors de ces cas, je suis d'accord avec toi Aimfri.
Après, sans parler d'enfermement, la justice doit ou devrait intervenir sur ces cas afin de protéger au mieux la societe.

On parle là de danger avéré. Pas de l'équivalent à "la vie est une maladie dangereuse".
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Lalilalo le Lun Juin 08, 2015 17:07

Pas de panique.

Le législateur a tout prévu.

Pour protéger la population, il est possible de placer un criminel ayant purgé sa peine dans un "centre socio-médico-judiciaire de sûreté" (le législateur voulait au départ parler de "centre socio-médico-écolo-judiciaire de sûreté avec option multiconfessionnelle et objectif réintégrationnel durable", mais il a choisi la simplicité comme vous pouvez le voir).

Ce machin a pour objectif de recevoir les criminels considérés comme les plus dangereux, après qu'ils aient purgé leur peine, pour une durée d'un an renouvelable à l'infini tant qu'un panel d'expert n'aura pas estimé que la dangerosité desdits criminels a disparu.

Aimfri disait que si on se base sur la dangerosité, on fait nécessairement sauter le critère de la culpabilité. Voilà qui est déjà fait.

Car clairement, le centre socio-médico-judiciaire de sûreté est une prison. Le législateur estime qu'il ne s'agit pas d'une peine mais quand il avait voulu appliquer rétroactivement la loi ayant crée ces centres, le Conseil constitutionnel avait décidé d'appliquer le principe constitutionnel de "non rétroactivité de la loi pénale la plus dure" (une loi pénale plus dure que celle précédemment en vigueur ne peut pas s'appliquer à des personnes qui ont commis les faits condamnables avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi mais sont jugés après).

De même, la personne placée peut être autorisée à sortir quelques jours sous surveillance électronique mobile. La permission est accordée ou refusée par le... juge d'application des PEINES.

Ou encore; si son comportement met en péril le fonctionnement du centre ou la sécurité des individus, la personne retenue peut faire l'objet d'un confinement en chambre individuelle, ce qu'on appelle généralement le mitard dans une tôle.

Etc.

Bref, la sanction sans culpabilité existe déjà, même si c'est plus ou moins maquillé.

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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar niicfromlozane le Lun Juin 08, 2015 17:15

Je crois bien que ceux qui s offusquent de ce qu ils pensent être une libération d individus "dangereux" ne voient pas à quel point c est la porte ouverte vers l état policier.

C est le prix à payer pour que l abus d autorité soit évident et le soulèvement populaire possible.

La loi dont parle lalilalo je trouve ça d un choquant au possible, pas sur le fond, bien sûr, on a le même principe en Suisse, mais dans la forme.

EDIT: j'entends par là que la mesure d'internement, normalement, elle se justifie à cause de troubles d'ordre psychiatrique et ça me choque que les autorités pénales aient leur mot à dire, même si on a pu constater en live, en Suisse, les limites d'un tel système l'année dernière, par deux fois qui plus est. Mais à mon sens, dans ce cas, il s'agissait avant tout d'erreurs humaines, pas fonctionnelles.
Parce qu'enfermer quelqu'un avant qu'il ait fait quelque chose de mal ou une fois qu'il a "payé" pour son crime, c'est juste la porte ouverte à l'arbitraire.
Dernière édition par niicfromlozane le Lun Juin 08, 2015 19:52, édité 1 fois.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Magma Sacré le Lun Juin 08, 2015 19:14

De toute façon, par définition, une loi ne peut pas être parfaite. Bien sûr que le système est truffé de failles, mais c'est inévitable. Le problème, c'est qu'en essayant combler une faille, on ouvre la porte à un autre problème. Au final, on ne fait que déplacer le problème, et ce que dit niic l'illustre parfaitement.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Aimfri le Lun Juin 08, 2015 19:57

Francky9g a écrit:Ouais bof...

Toutes les personnes suivantes sont pourtant bien dangereuses :

- assassins
- violeurs (on y met toutes les agressions sexuelles)
- agresseurs physiques graves (on y met toutes les tentatives de meurtres ou agressions qui auraient pu entraîner la mort) et/ou agresseurs physiques multi-récidivistes (on y met toutes les autres agressions physiques)
- personnes souffrant de troubles mentaux pouvant amener ces dernieres à commettre au moins un des trois points ci-dessus et ne se soignant pas (si tant est que ce trouble puisse etre soigné)

En dehors de ces cas, je suis d'accord avec toi Aimfri.
Après, sans parler d'enfermement, la justice doit ou devrait intervenir sur ces cas afin de protéger au mieux la societe.

On parle là de danger avéré. Pas de l'équivalent à "la vie est une maladie dangereuse".


Pour les 3 premiers cas, tu fais une erreur logique en associant la certitude "il/elle a déjà commis un crime" à la prédiction "il/elle en commettra un autre". Il existe des contre-exemples à la pelle. De plus, ça ne répond pas à ce que je disais plus haut : quid si tu as un criminel avéré de dangerosité faible, voire nulle, d'un côté et, de l'autre, un innocent de dangerosité très élevée ? Réponse : tu te bases sur la culpabilité. Et ça marche très bien, puisque sur cette base, si crime très grave il y a, tu condamneras à une peine privative de liberté de très longue durée, voire incompressible. Tu n'as pas besoin de passer par le critère "dangerosité" pour arriver à ce résultat, et ledit critère ne fait que rajouter des problèmes logiques, alors pourquoi s'y accrocher ?

Pour le quatrième cas, je me contenterai d'un exemple emblématique. On croyait jusqu'ici que la psychopathie, cliniquement diagnostiquée, signifiait nécessairement une faible résistance à la frustration et des tendances ultra-violentes, donc le portrait craché du criminel-né de Lombroso. Jusqu'à ce qu'un neurologue américain, père de famille et parfaitement intégré socialement, découvre, au tournant de la soixantaine qu'il était lui-même psychopathe. Un trouble mental, même non traité, ne détermine pas à l'avance une personne à commettre un crime. Au pire, ce sera une prédisposition -- mais jamais un facteur causal certain ! Alors, que faire ? Parquer tous les fous en détention perpétuelle ?
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar niicfromlozane le Lun Juin 08, 2015 20:17

Hallucinant, ton lien, Aimfri !

Si vous ne savez pas lire anglais, apprenez, ça vaut la peine.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Supaman le Lun Juin 08, 2015 20:21

Moi, je ne trouve pas cette loi de 2008 véritablement choquante.
Je l'ai lu en entier (pas facile parce qu'il y a beaucoup de modification de texte de différents codes), et pour ce que j'en ai compris, c'est une forme de véritable prison à perpétuité pour les cas estimés les plus dangereux. Et de surveillance pour les cas jugés moins dangereux.

Au sujet de la rétention de sûreté, il est à noter que seul les auteurs de crimes les plus odieux sont concernés : crimes sur mineur, assassinat, torture ou acte de barbarie, viol, enlèvement.
Et encore, il faut qu'ils aient été condamnés à au moins 15 ans.

De plus, cette loi est réexaminé dans son ensemble tous les 5 ans par le parlement.

Moi qui suis pour la véritable peine de prison à vie pour ce genre de crime, ça me va.C'est pas si mal.

A moins que quelque chose d'important m'ait échappé en lisant cette loi (je ne suis pas expert).
En tout cas, c'est mieux que de relâcher un prédateur dans la nature...
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Lalilalo le Lun Juin 08, 2015 21:00

Francky9g a écrit:Moi, je ne trouve pas cette loi de 2008 véritablement choquante.
Je l'ai lu en entier (pas facile parce qu'il y a beaucoup de modification de texte de différents codes).


Et bien déjà, ça mérite des félicitations car ça doit être relativement rébarbatif.

Francky9g a écrit:
Moi qui suis pour la véritable peine de prison à vie pour ce genre de crime, ça me va.C'est pas si mal.

A moins que quelque chose d'important m'ait échappé en lisant cette loi (je ne suis pas expert).
En tout cas, c'est mieux que de relâcher un prédateur dans la nature...



Ben disons que ça me parait pas très logique.

Si tu es pour la prison à vie, il me paraitrait plus logique que tu souhaites qu'elle s'applique en tant que sanction d'un crime déjà commis et pas en prévention d'un éventuel passage à l'acte.

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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar San999 le Lun Juin 08, 2015 21:09

Je n'aime pas l'idée d'une justice à but punitif. Cela me semble trop moral. Je préfère une justice à but protecteur. J'estime qu'on doit enfermer les criminels non pas pour les punir, mais pour protéger la société.
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