Topic Versus (Multi mangas)

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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants One Piece vs DBZ

Messagepar Piccolo Daimao le Mar Mai 12, 2020 11:43

One Piece, j'aime bien certains antagonistes tels Crocodile (personnage préféré de One Piece héhé), Doflamingo et Akainu. Je retiens principalement ces 3 là car j'apprécie leur design, leur personnalité et le charisme violent qu'ils dégagent.
Sinon, je suis pas vraiment emballé par les antagonistes qu'on rencontre dans One Piece. Les Eneru, Lucci, Katakuri, Big Mom tout ça me laissent de marbre. Et certains me font pitié comme Barbe Noire pour ne citer que l'un des plus connus.

Dans Dragon Ball, on a bien moins de méchants travaillés mais leur charisme et chara-design fait tout pour moi. Quand je pense à Freezer, Vegeta, Daimao, Cell ça pue le charisme pour moi et j'ai de la peine pour leurs concurrents :)

L'aura que dégage un antagoniste est mon critère numéro 1 et à ce jeu je préfère DB.
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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants One Piece vs DBZ

Messagepar goten-kun le Mar Mai 12, 2020 15:29

Pareil ! Même si les ennemis (et les personnages en général) de One Piece sont plus travaillés, niveau design, etc ... ceux de Dragon Ball sont bien au dessus je trouve ! Dragon Ball pour moi !
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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants One Piece vs DBZ

Messagepar Ginji le Mar Mai 12, 2020 15:34

Saga a écrit:Les méchants de One piece : ceux de DBZ sont marquants et charismatiques. Mais ce sont quasi-uniquement (Boo a un petit développement et Végéta ne l'a vraiment que lorsqu'il commence à appartenir au camp des gentils) des méchants "parce que". Ils sont méchants parce que c'est comme ça, pour le plaisir de faire le mal, de dominer, d'être les plus forts...

A côté, ceux de One piece sont plus variés : on a aussi des méchants "parce que" : Crocodile, Ener, Doflamingo... sont des ordures sans trop de background (un peu pour Doffy, mais dans le fond, ça reste une ordure). Mais à côté, il y a des méchants aux motivations plus détaillées, et pas forcément déshonorantes a priori : Aka Inu a un sens exacerbé de la justice, Barbe noire a un rêve qui est le même que Luffy, Rob Lucci est à mi-chemin entre un méchant "parce que" (il aime le sang) et Aka Inu. On a aussi des adversaires ridicules (Baggy, Foxy et pas mal d'adversaires secondaires) et d'autres sérieux là où, à l'exception du commando Ginue et de Boo, les adversaires de la Z-team restent sérieux. La variété des méchants fait que je préfère, pour ce duel, One piece à DBZ.


Tout pareil. Je rajouterais que même les méchants "parce que" sont plus intéressants à mon sens dans One Piece que dans Dragon Ball. Je prends un Crocodile et un Freezer, ya beaucoup de points communs : fourbe, violent, sadique, puissant, charismatique ..
Mais d'un coté, on a un méchant manipulateur, qui a mit un plan diabolique pour accomplir son objectif, qui a fait en sorte d'avoir toutes les cartes de son coté pour n'avoir (presque) aucune chance d'échouer. Et de l'autre, bah un méchant ... Qui est là.

Bref, One Piece, sans aucune hésitation.
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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants One Piece vs DBZ

Messagepar BejitaSan le Mar Mai 12, 2020 15:41

Je ne vais pas m'attarder sur les méchants en particulier, mais sur l'impression qu'ils me laissent en général:

J''ai l'impression que les antagonistes de Dragon Ball rentrent dans un schéma classique d'antagonisme, ils sont là, ils se présentent, ils sont dans le scénario parce qu’il faut un méchant.
Donc en soi ce n'est pas très creusé cette histoire, mais la compensation se passe par le chara design souvent abouti et bien entend un charisme précurseur.

Cell a donné Meruem, Freezer inspire bon nombres d'antagonistes grâce à sa performance dans Namek, et Piccolo Daimao a fait une forte forte impression dans DB, au point qu'il possède une aura de méchant de DBZ. C'est un DBZ avant l'heure plus que Ma Junia d'ailleurs.

Les antagonistes de Dragon Ball suscitent une sympathie, parce qu'il n'y pas de fioritures, ils sont tout simplement. Ils font les choses, sont à l'image de la progression des protagonistes et de Gokû, ils viennent annoncer une couleur, un changement... Le ton qui va être emprunté, le challenge qui va désormais se présenter...

Freezer est celui qui aura le mieux réussi à transfigurer le schéma, il y'a une intelligence de traitement à son égard, il tombe donc et sans le vouloir dans la même catégorie que des types comme Griffith, Dio Brando et consorts... Ce sont les types qui élèvent les standards à un haut niveau quelque soit le comportement (gros enfoiré, subtilité, relation complexe avec le héros, influence, etc...).



Je dirai que One Piece ce n'est pas meilleur, mais plus homogène, il y'a un meilleur équilibre d'ensemble. Il n'y a pas de réel méchant qui surpasse l'autre (même si évidement certains se démarquent) et il y'a une plus grande diversité, et plus de développement mais ça c'est normal, One Piece cherchant à pousser DB dans ses retranchements donc ce n'est pas étonnant. One Piece à Dragon Ball, c'est le petit frère qui admire sans frère et cherche à le dépasser.


Donc les méchants de One Piece sont peut-être plus développés, avec une histoire, des relations de cause à effet, un peu comme si dans DB on faisait un focus beaucoup global sur l'histoire de Cell, en découpant et en essayant de comprendre le puzzle.
Dans One Piece selon moi les plus intéressants sont Doflamingo, Crocodile et bien entendu Marshall D Teach, qui en terme de charisme se rapproche du dragon ballien. Les autres se retrouvaient dans des catégories similaires à Tao Pai Pai et consorts. Plus ou moins. Toriyama a décidé de ne pas trop s’attarder sur cette catégorie, alors que One Piece a compensé en leur donnant un réel traitement, ce qui du coup dans la balance, donne même l'impression qu'ils sont meilleurs que les autres antagonistes et notamment DB.


Il faut admettre que la piraterie laisse place à un certain fantasme et boost l'imagination. Les Pirates ce sont les guerriers qui partent à l'aventure, qui dépassent les limites que l'on se fixe... et cerise sur le gâteau, il y'a des univers différents, et donc des types de Pirates différentes, qui dans une qûete arrive à donner des angles différents. C'est super bien vu, et laisse à penser que Luffy possède un panel de possibilités énormes.

Je trouve les philosophies sont assez intéressantes de part et d'autres, mais j'aime bien la façon dont Toriyama a compressé, et est allé à l'essentiel. Des bonne sources d’inspirations pour les OAVS, et pour les autres mangas.

Donc je trouve que le mérite revient à DBZ, et donc à Toriyama avant toute chose. Le must étant d'avoir contourné un pur evil comme Végéta, probablement le plus mauvais avec Freezer d'avoir réussi à changer son comportement pour en faire une référence d'anti héros. J'aime beaucoup la versatilité qui donne à ses antagonistes, au point qu'on s'imagine Nappa, Radditz ou même Freeezer devenir des "bons". Il choisit de les disparaître, ou de les reconvertir selon le profil de base. C'est également intéressant.
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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants One Piece vs DBZ

Messagepar kyoju kenpu le Mar Mai 12, 2020 20:24

Je suis désolé pour Dragon Ball mais One Piece est au dessus sur ce point là et très largement d'après moi, même si j'adore Freezer et Buu.

Outre ce qui a déjà été dit sur le développement plus poussé, le background plus développé, les profils psychologiques plus travaillés et une plus grande diversité... Le fait d'opposer l'antagonisme de Dragon Ball à celui de One piece c'est souligné la pauvreté de l'univers DB ainsi que son absurdité.

One piece ne se contente pas d'améliorer certaines idées de Dragon Ball, il contourne également nombre d'écueils en créant une mythologie très dense et en amorçant l'introduction de ses méchants (et autres personnages) très tôt avant qu'ils ne soient dévoilés.

La brillance de One Pièce, c'est respecter le code Shonen des ennemis de plus en plus puissants tout en construisant un univers rendant logique l'utilisation de ce code dans le récit (East Blue, Grande Line, Shin sekai). Alors que dans Dragon Ball on se dit:
"ben putain, ils ont de la chance que Babidi ne s'est pas pointé durant l'arc Saiyen"
ou encore
"Merde, heureusement que Raditz est arrivé aussi tard parce que quelques année plus tôt Goku serait mort d'un seul coup de genoux"
ou encore
"qu'est ce qu'il attendait Gero pour faire des putains de cyborg à l'époque, alors qu'il est capable de créer des machines plus puissantes que Freezer" !
Et j'en passe...
DBGT et surtout DBS ne font qu'accroître ce défaut. One Pièce n'a pas ce problème avec ses méchants, justement parce qu' Oda a eut l'intelligence de créer un univers et une histoire qui justifient amplement cette monté en puissance.

Tu combines ça avec les qualités cités au dessus, et on se rend compte que l'antagonisme générale de One Pièce est largement au dessus.

Je vote donc OP!
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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants One Piece vs DBZ

Messagepar Bushido le Mer Mai 13, 2020 1:46

Je vote Dragon Ball.

Si on parlait d'un méchant en particulier, One Piece l'emporterait pour Rob Lucci [Qui est le premier véritable antagoniste contre lequel Luffy doit se surpasser et dont l'entraînement dans la forêt où il a grandi est insuffisant], mais niveau charisme et...méchanceté en générale, tout simplement, "aura de méchant", ou en tant qu'antagoniste, les méchants de Dragon Ball l'emportent de loin.
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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants One Piece vs DBZ

Messagepar BejitaSan le Jeu Mai 14, 2020 18:03

Match nul entre les antagonistes de DBZ et One Piece 4-4.



Le prochain duel respectera le même schéma:





Les méchants de HUNTER X HUNTER


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Les méchants de FULL METAL ALCHIMIST


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Quel manga possède les meilleurs antagonistes (traitement, personnalité, capacité de fascination ... ?)








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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants HxH vs FMA

Messagepar Antarka le Jeu Mai 14, 2020 19:48

Meruem est un méchant très cool dans HxH, vraiment, mais c'est le seul en fait.


Je vote largement pour les antagonistes de FMA. Father est plus profond, et ses homonculus également pour la plupart. Rien que Wrath plie tout le casting de HxH, alors si j'ajoute les autres... Les antagonistes de FMA, tu peux les haïr (Envy) ou les prendre en pitié (Lust ou Selim). Même ceux qui sont des personnages fonctions (Glutonny ou Sloth) sont plus emblématiques que ceux de HxH.

Et ça se résume pas aux homonculus. Kimblee est terrifiant et n'est qu'un humain.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants HxH vs FMA

Messagepar kyoju kenpu le Jeu Mai 14, 2020 20:46

FMA a énormément de qualité et fait clairement partie de ces mangas qui côtoient la perfection (avec Hunter justement), mais je ne trouve pas ses méchants si extraordinaire en fait. J'ai même une préférence pour les antagonistes de Naruto à ceux d'FMA.

Et face à Hunter qui possède l'un des rosters de méchant les plus incroyables, FMA fait pas le poids: Meruem, Hisoka, Kuroro, Irumi, la brigade fantôme, les trois généraux Ants... Des méchants bien écrit et infiniment plus charismatiques que ceux de FMA pour la plupart.

Je vote largement pour les méchants d'Hunter donc.
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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants HxH vs FMA

Messagepar omurah le Jeu Mai 14, 2020 21:43

Faudrait vraiment que je me refasse FMA une seconde fois (en allant au bout ce coup-ci) j'ai vraiment l'impression que je suis passé à côté d'un truc, je sais pas un sous-texte qui m'aurait échappé et qui donnerait toute sa densité à l'oeuvre (j'ai adoré hein, de souvenir, mais vraiment pas pour les méchants)

Pour donner par exemple deux personnages comparables pour leur côté borderline jeune révolutionnaire, entre HXH et FMA

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Bah pour moi y'a pas photo

Scar m'en touche une sans faire bouger l'autre, je me souviens pas qu'il ait réussi à me décrocher une seule émotion

Là où Genthru m'a pris aux tripes, il est juste énorme ce gars et sa "conclusion" magnifique, tout en ayant pourtant des motivations beaucoup moins profondes que celles de Scar sur le papier

Bon après, ce dernier n'entre peut-être pas dans la catégorie méchant

Bref, ce duel m'a résolu : je dois me refaire FMA sous peu

En attendant, je vote HXH
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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants HxH vs FMA

Messagepar desa le Jeu Mai 14, 2020 22:36

Full metal a de meilleur sous boss tel que Greed ou Wrath tandis que Hunter x Hunter a le meilleur final boss avec Meruem.

Normalement je voterais pour la diversité mais c'est l'une de ces fois où exceller dans un perso suffit à écraser le reste. Et l'évolution de Meruem avec un certain personnage et la façon dont son arc se complète me suffit pour lui donner le vote.
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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants HxH vs FMA

Messagepar Antarka le Jeu Mai 14, 2020 22:40

Omurah, je suppose que t'as jamais lu le manga FMA ni regarder l'animé Brotherhood, parce que Scar est pas vraiment un méchant. Et perso il écrase tout le casting de HxH je trouve xD.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants HxH vs FMA

Messagepar omurah le Jeu Mai 14, 2020 23:51

Je me souviens que Niic, chauffé par GLaDOS et d'autres à l'époque du chan, s'était lancé dans l'aventure FMA
Il se demandait si l'oeuvre était surcôtée ou si réellement tous les claims étaient legit
Je me suis lancé dans l'aventure un peu au même moment pour les mêmes raisons
Je m'étais arrêté quelques épisodes avant le combat final (pas parce que j'aimais pas, mais déménagement tout ça)

Mais je vais remater la série, en me concentrant un peu plus peut-être

(là je donne l'impression que j'ai pas spécialement aimé alors que si en fait j'ai vraiment beaucoup aimé ! Mais c'est un peu comme l'épisode je sais plus combien de Kimetsu no Yaiba qui avait été tellement hypé que forcément, au moment où tu le regardes, les attentes sont trop fortes et tu en ressors relativement circonspect alors qu'objectivement, l'épisode est excellent)

Mais sincèrement, team homonculus vs team brigade fantôme, rien que sur la paramètre du niveau des interactions inhérentes à ces groupes respectifs, je ne vois même pas comment la comparaison peut être permise :mrgreen:

La brigade fantôme quoi...

Faut vraiment que je ponde un pavé ? :lol:
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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants HxH vs FMA

Messagepar kyoju kenpu le Ven Mai 15, 2020 21:21

omurah a écrit:Mais sincèrement, team homonculus vs team brigade fantôme, rien que sur la paramètre du niveau des interactions inhérentes à ces groupes respectifs, je ne vois même pas comment la comparaison peut être permise :mrgreen:

La brigade fantôme quoi...


C'est clair.

Les méchants de FMA c'est au mieux du niveau de Boomer et ça atteint à peine la cheville de la brigade.

Le scénario de FMA défonce celui d'Hunter par contre, mais c'est pas le sujet.
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Re: Topic Versus (Multi mangas) Méchants HxH vs FMA

Messagepar Saga le Sam Mai 16, 2020 7:02

FMA a quelques très bons méchants parmi les homonculus, Wrath étant certainement le meilleur d'entre eux - j'aurais pu citer Greed mais il devient assez vite un allié. Il y a aussi une variété intéressante chez les humains, avec Kimblee qui est déjà cité par exemple. Les humains veules qui suivent Wrath et Father par ambition sont réussis aussi.

Mais Meruem et la brigade, comme déjà dit, sont largement au-dessus. Ce qui le montre de façon typique, pour moi, ce sont les derniers tomes. L'arc en cours est ultra-pénible ; mais il suffit que les membres de la brigade fantôme interviennent pour que leurs (trop courts) passages deviennent passionnants.
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