Politique

[G(r)ogeta]

Sur le fond non, les extrêmes ne se valent pas. L'extrême gauche prétend au moins défendre une vision humaniste de la société quand l'extrême droite est quand même mût par une forme de loi du plus fort ("si les pauvres sont pauvres c'est que quelque part ils l'ont ptete cherché") et par un rejet de l'universalisme et de la démocratie.

Après dans les faits... c'est quand même moins grave d'avoir des opinions discutables, fut elles racistes, que de recourir à la violence. Déshumaniser l'adversaire, au motif que ses opinions ne nous conviennent pas, afin de légitimer les violences qui'il subit est inacceptable. Là dessus les extrêmes se valent.

[Baddy]

Le racisme est non seulement une forme de violence, mais n'est pas juste une "opinion discutable", car selon comment il s'exprime il est légalement répréhensible. Le racisme ce n'est pas déshumaniser des gens peut-être ? Vous êtes culottés certains c'est incroyable, d'ailleurs tu peux me dire où est-ce que j'ai légitimé les violences ? Où est-ce que j'ai "déshumanisé l'adversaire" ? J'ai juste dit les termes : ce ne sont pas des féministes.

Après on vous voit vous les pseudos défenseurs de la cause féminine qui ne pipent mot sur les violences conjugales, les féminicides, le sexisme de manière générale tout au long de l'année... mais qui tout d'un coup s'offusquent quand vous pouvez récupérer des débordements violents pour taper sur "les gauchistes" ou les "féministes du forum". Facile hein.

[G(r)ogeta]

@Baddy

Tu commences ton com avec un "Nemesis c'est des fafs islamophobes" comme si cela justifiait leur aggression. Je n'ai jamais dit que c'était ton cas, mais visiblement c'est celui de ces militants d'extrême gauche qui s'estiment légitime pour bastonner des gens dont l'opinion ne leur convient pas.

Tu continu avec ceci :"Être raciste tranquille, par conte frapper les racistes aïe là ça coince bouuuuuh les vilains gauchistes. Ayez honte un peu."

Peut être que j’interprète mal, mais tu semble mettre sur le même plan une opinion raciste avec un acte de violence PHYSIQUE. Oui une insulte (raciste ou non) est aussi une forme de violence qui peut être destructrice mais pour autant je ne les met pas sur le même plan.

Tout individu est libre de ce qu'il pense, il a donc le droit d'être con, raciste, misogyne et fanatique religieux. C'est la manière d'exprimer cette connerie qui est répréhensible : insulte, discrimination, violence etc...
Là dessus je te rejoint : "car selon comment il s'exprime il est légalement répréhensible". Sauf que voila, dans cette histoire les violences ne s'exprime pas de la même manière, l'une est plus répréhensible que l'autre.

Si ce collectif (il me semble qu'ils ont, entre autre, manifester contre l'arrivée d'afghans) exprime une opinion qui tombe sous le coup de la Loi, je n'ai pas de soucis avec le fait qu'ils en payent le prix décidé par la Justice. Néanmoins, dans la mesure où nous sommes encore en démocratie et dans un Etat de droit, ce n'est pas aux milice d'extrême gauche (ou d'extrême droite) d'appliquer la moindre sanction.

J'ai l'impression (encore une fois dis moi si j'ai tord) que tu raisonne en terme de camps et d'équipes à soutenir ou condamner. Comme s'il te fallait nécessairement défendre les attifas parce qu'en face quand même c'est des fachos.
Perso je m'en fout de quel camp vient la violence, je m'en fout de quel sexe sont les victimes, je m'en fout que les uns soient des pseudos humanistes et d'autres des reacs, cette violence reste condamnable dans tous les cas (sauf évidemment légitime défense proportionnée, immédiat tout ça).

[Baddy]

Oui tout ça c'est ton interprétation car ce que je relève en premier c'est que notre bon Goku36 (entre autres, car on en connait bcp des comme lui) il relève ce genre de faits seulement quand ça lui permet de taper sur les gauchistes et les féministes et moi ça me gonfle.

En fait je suis totalement contre la violence physique (bien que si on m'insultait en manif je ne sais pas comment je réagirais) mais ça m'énerve vraiment de voir ce genre de messages genre "oh la la les pauvres nenettes de tel collectifs elles se font taper dessus" tout ça pour discréditer tout un mouvement de gauche à cause de 4 demeurés qui se sont foutus sur la tronche, et les mettre sur le même plan que l'extrême droite.
Alors oui dans ce cas la violence est condamnable, bien qu'on ne sait pas si les nanas de Nemesis n'ont pas proféré des insultes racistes ou autres (i.e. je ne fais pas l'apologie de la violence, juste je me dis que peut-être le tort est dans les 2 camps), mais merde cet exemple là n'est ABSOLUMENT pas valable pour dire "si si l'extrême gauche et l'extrême droite c'est pareil".
Il dit même "pour ces gauchistes le féminisme consiste à frapper des femmes" comme si c'était leur ligne directrice chez Nous Toutes, c'est vraiment de la malhonnêteté intellectuelle. Voilà, c'est ça qui m'énerve et qui me fait réagir méchamment en réalité. On en a marre de ce genre de raccourcis pourris.

[G(r)ogeta]

Mea culpa si j'ai sur-interprété.

Et je pense comme toi, c'est de la manipulation de mettre un fait en épingle pour discréditer un mouvement entier. C'est de bonne guerre, et j'avoue user moi même à l'occaz de cette technique (dans mon cas ça va surtout être pour démontrer le 2 poids 2 mesures).
Une partie du problème vient du fait que ce mouvement prétend à une sorte de pureté, d'avoir atteint une vérité inébranlable qui fait tâche avec le fait que ceux qui la porte ne sont au final que des Hommes, et donc faillibles.

Je ne connais pas les idées de Goku36 mais par contre c'est vrai que l'extrême diabolisation de l'extrême droite dans la sphère médiatique (y compris Marine Lepen, malgré tous les chats du monde qu'elle pourrait avoir) fait parfois contraste avec la relative indulgence dont bénéficie l'extrême gauche.
Et je me répète mais selon moi, sur le fond, ce contraste fait en partie sens, les idéaux de l'EG était globalement plus positifs que ceux de l'ED.

Sauf que c'est pénible d'être diabolisé parce que l'on sort de la doxa sur l'immigration ou le communautarisme (je ne dis pas que notre gouvernement ou nos médias sont no border, juste que dans le discours ces thèmes sont tabous) quand dans les faits l'EG n'est pas forcément plus tendre lorsqu'il s'agit d'exprimer ses idées.
Et autant les idéaux de l'EG sont plus positifs, autant je considère les 2 camps comme un même danger pour la démocratie si l'un ou l’autre parvient au pouvoir. Je précise que je n'entend pas LFI comme cette EG aussi dangereuse que l'ED. Ca reste un parti réformiste, même si les rodomontades de Mélenchon sont parfois inquiétantes (lors de la perquisition par exemple).

EDIT

@Goku36

Là où je comprend Baddy, c'est qu'effectivement, se battre à coup de faits divers d'un côté comme de l'autre c'est avant tout de la com et de la politique pour décrédibiliser le camps d'en face.

Je vais prendre un exemple un peu délicat parce qu'il y a eu mort : l'Affaire Meric. C'est un drame, le fait qu'un jeune meurt de cette manière est terrible et il est normal que les auteurs en ai été punit.
Mais :
1) c'est le fait qu'un jeune homme soit mort qui est dramatique, pas qu'un jeune homme d'EG se soit mort des coups d'un jeune d'ED. On s'ne fout de la couleur politique des uns et des autres.
2) Ca aurait très bien pu être le mec en face qui ne se soit pas relevé. L'EG a voulu faire de ce pauvre garçon une espèce de martyr de la violence fasciste mais la vérité c'est que c'est la violence des 2 côtés qui à causé cette tragédie. De ce que j'en ai compris, c'est que les 2 bandes (j'en reviens à cette idée de milices) se sont cherchés, me semble que les antifas ont attendus les skins et que ces derniers ont refusés de prendre un autre chemin.
Que Valls ait ensuite dissout des milices d'ED (le groupe d'Ayoub) je ne vais pas m'en plaindre, mais on peut se demander si le même traitement n'aurait pas dut être appliqué aux groupes d'en face. On a mis en lumière la menace fasciste (qui est réelle, je n'en doute pas) pour occulter celle de l'EG, tout aussi violente. C'est ce 2 poids 2 mesures qui fait tâche.

[Goku36]

Mea culpa si j'ai sur-interprété.

Et je pense comme toi, c'est de la manipulation de mettre un fait en épingle pour discréditer un mouvement entier. C'est de bonne guerre, et j'avoue user moi même à l'occaz de cette technique (dans mon cas ça va surtout être pour démontrer le 2 poids 2 mesures).
Une partie du problème vient du fait que ce mouvement prétend à une sorte de pureté, d'avoir atteint une vérité inébranlable qui fait tâche avec le fait que ceux qui la porte ne sont au final que des Hommes, et donc faillibles.

J'ai déjà répondu à cette accucusation.*
Je ne vais pas y revenir.

Je ne connais pas les idées de Goku36

Ben pour le coup,les mêmes que celles que tu défends:

mais par contre c'est vrai que l'extrême diabolisation de l'extrême droite dans la sphère médiatique (y compris Marine Lepen, malgré tous les chats du monde qu'elle pourrait avoir) fait parfois contraste avec la relative indulgence dont bénéficie l'extrême gauche.
Et je me répète mais selon moi, sur le fond, ce contraste fait en partie sens, les idéaux de l'EG était globalement plus positifs que ceux de l'ED.

Sauf que c'est pénible d'être diabolisé parce que l'on sort de la doxa sur l'immigration ou le communautarisme (je ne dis pas que notre gouvernement ou nos médias sont no border, juste que dans le discours ces thèmes sont tabous) quand dans les faits l'EG n'est pas forcément plus tendre lorsqu'il s'agit d'exprimer ses idées.
Et autant les idéaux de l'EG sont plus positifs, autant je considère les 2 camps comme un même danger pour la démocratie si l'un ou l’autre parvient au pouvoir. Je précise que je n'entend pas LFI comme cette EG aussi dangereuse que l'ED. Ca reste un parti réformiste, même si les rodomontades de Mélenchon sont parfois inquiétantes (lors de la perquisition par exemple).

Voilà.


*Oui parce cette accusation est cucul.

[niicfromlozane]

Je vais peut-être me répéter mais quelqu'un peut me montrer où exactement se situe "l'extrême gauche", en France ?

Parce que pour moi, l'extrême gauche c'est des mecs qui s'attaquent violemment à l'état policier et à la propriété privée, et depuis 20-30 ans, contrairement aux gros racistes de plus en plus décomplexés dans leur manière de l'assumer à droite, je n'en vois pas des masses. Demander plus de justice sociale et combattre la fracture sociale, c'est pas des mesures d'extrême gauche, c'est juste des mesures de gauche. Certaines sont même des mesures de droite, en fait.

La manière dont l'ensemble de la scène politique a viré à droite au point que la gauche traditionnelle soit comparée à l'URSS part certains abrutis, ça fait froid dans le dos. Après, j'ai pas la science infuse, dont si quelqu'un veut bien m'expliquer en quoi j'ai tort, je lui serai gré et m'endormirai moins con

[Seychar]

Bon sinon, je voulais pas le faire, mais je vais le faire, parce que vous avez dix jours pour vous décider:

Est-ce que vous pensez réellement qu'on peut contraindre Macron à renoncer à ses plans en votant massivement à gauche aux prochaines legislatives quand on voit à quel point la Gauche est morte et comment le jeu des accointances politiques diverses a, certes, ralenti le vote des lois qu'il a voulu faire passer, MAIS, (et c'est ça qui importe le plus) qui ont tout de même fini par passer?

IL EST LA le réel problème, ET JE doute très sincèrement que vous, comme moi, ayons envie de faire une révolution avec un grand R qui obligerait chacun à sortir de chez soi pour la sale "ganache" de Macron, j'abuse un peu sur le terme, mais je pense que vous avez saisi…

Et je veux de vrais argument si vous pensez qu'il y a vraiment moyen d'emmerder légalement Macron s'il est réélu… parce que pour moi la cohabitation fait totalement son jeu… (et ça vu les cinq dernières années, les dix dernières même si on inclut le Hollande, j'en démordrais pas)

[Goku36]

Demander plus de justice sociale et combattre la fracture sociale, c'est pas des mesures d'extrême gauche, c'est juste des mesures de gauche. Certaines sont même des mesures de droite, en fait.

Dans mes bars*!!
Heu...Non,en fait.


Des mesures politiques.
Parce que, finalement, en politique, quand tu veux vraiment améliorer les choses.

On rigole mais,au cours d'une conversation, j'ai mis d'accord un mec de gauche, un mec d'extrême-gauche (mais pas des gauchistes),un mec d'extrême-droite (mais pas un facho)et un anarchiste.
Et je suis de droite.

En revanche, revendiquer "plus de justice sociale"pour justifier de brutaliser plus faible que soit,c'est l'apanage des fachos et des gauchos!


*Pas fait exprès.

[G(r)ogeta]

Je vais peut-être me répéter mais quelqu'un peut me montrer où exactement se situe "l'extrême gauche", en France ?

Parce que pour moi, l'extrême gauche c'est des mecs qui s'attaquent violemment à l'état policier et à la propriété privée, et depuis 20-30 ans, contrairement aux gros racistes de plus en plus décomplexés dans leur manière de l'assumer à droite, je n'en vois pas des masses. Demander plus de justice sociale et combattre la fracture sociale, c'est pas des mesures d'extrême gauche, c'est juste des mesures de gauche. Certaines sont même des mesures de droite, en fait.

La manière dont l'ensemble de la scène politique a viré à droite au point que la gauche traditionnelle soit comparée à l'URSS part certains abrutis, ça fait froid dans le dos. Après, j'ai pas la science infuse, dont si quelqu'un veut bien m'expliquer en quoi j'ai tort, je lui serai gré et m'endormirai moins con

Les antifas, les black blocs, certains militants ou électeurs qui adulent leur leader (y compris chez LFI) au point de verser dans le complotisme anti média ou anti système. On trouve la même chose à l'ED évidemment.
Je trouve que les com youtube (ça peut toujours être de l'intoxication du camps d'en face) peuvent être un bon indicateur. Même Le Média, pourtant de gauche, a parfois son lot de com très remontés lorsque les journalistes se permettent d’émettre la moindre critique sur Mélenchon.

"Demander plus de justice sociale et combattre la fracture sociale, c'est pas des mesures d'extrême gauche"

Les intentions sont louables mais si elles s'accompagnent de violence c'est un problème. Et non,je ne légitime pas les violences policières non plus.

"gros racistes de plus en plus décomplexés dans leur manière de l'assumer à droite"

C'est qui ces gros racistes ? C'est quoi le racisme décomplexé ? Remettre en cause le communautarisme ? S'interroger sur la loyauté des musulmans envers la République et la Nation ? Penser que l'immigration n'est pas nécessairement une chance ?
Peu de gens assument une positon réellement raciste avec tout le délire des différences soit disant naturelles entre tel ou tel type d'humain.
Tu parle peut être des têtes de gondoles ? De Lesquen ? Soral ? Zemmour ? Tous condamnés par la Justice.

@Seychar

"Est-ce que vous pensez réellement qu'on peut contraindre Macron à renoncer à ses plans en votant massivement à gauche aux prochaines legislatives"

Massivement comment ? Si LFI a la majorité ou l'obtient avec une coalition de gauche, on sera en cohabitation et Macron devra laisser la conduite de la politique de la Nation au Premier Ministre que lui imposera l'Assemblée Nationale.
Maintenant, la gauche peut elle avoir la majorité ? Suivant quels accord internes ?
A la rigueur, un fort score des forces de gauche ET leur accord pour ne rien laisser passer peut permettre de créer un rapport de force surtout si la majorité de Macron est très faible et/ou que le climat social est tendu (manifs, GJ etc...).
Mais légalement, la cohabitation est le plus sûr moyen de bloquer un Président. Contrairement à la propagande gauchiste, on est toujours dans un régime parlementaire (un régime parlementaire déséquilibré et atypique mais quand même) et la couleur du Gouvernement doit refléter celle de l'Assemblée.

[kyoju kenpu]

Peu de gens assument une positon réellement raciste avec tout le délire des différences soit disant naturelles entre tel ou tel type d'humain.

Peu de gens le cri haut et fort serait une formulation plus intuitive.

Il n'empêche que le racisme bien beauf irréfléchie de patelin et de pilier de bar, la France en est remplie!

[Baddy]

@G(r)ogeta, tu m'excuseras pour ce qu'il y a au dessus, car ça ne t'es pas destiné : Je te rejoins sur la pureté militante oui, gros problème duquel on essaye de se dégager, c'est d'ailleurs pour ça que je soulignais que les faits rapportés par Goku36 ne sont absolument pas pertinents dans la critique de la gauche et du féminisme défendu par Nous Toutes car "isolés" : ce ne sont que des actions de certains groupes parmi les militants, ça arrive dans TOUS les courants les débordements, avec d'avantage d'occurrences pour les extrêmes.
Après, on peut critiquer l'immigration et le communautarisme sans être dans une rhétorique raciste, ce qui n'est pas le cas avec l'ED de Zemmour et Le Pen qui montrent quand même constamment dans les médias une obsessions pour les étrangers de confession musulmane, et qui mettent les musulmans dans des cases de "radicaux" si tôt qu'ils portent la barbe ou que les femmes portent le voile.
Sauf qu'en fait, il faut aller plus loin que ça (suffit d'écouter les femmes musulmanes attachées au voile mais capables de critiquer l'aspect ultra patriarcal et violent de l'Islam) et ce qu'on (la gauche antiraciste notamment) reproche à l'ED, c'est qu'il n'y aucun effort d'éducation là dessus, juste de la stigmatisation d'une certaine catégorie de personnes. Ce n'est pas suffisant si leur désir est de réellement se positionner en défenseurs de la sécurité des français, car les tenants et aboutissants des problèmes sécuritaires en France ce ne sont pas juste "roh la la les sales musulmans qui veulent pas s'intégrer là" ou bien "oh la la les noirs vraiment ils respectent pas les femmes hein", le problème est bien plus large que ça et pas inhérent à l'Islam car il est quand même bon de rappeler que les religions chrétiennes sont pas vraiment des exemples en termes de respect de la femme ou des homos, par exemple.

En clair, on peut se poser les questions que la droite (voire l'ED) se pose sur les questions de l'immigration, c'est une opinion politique comme une autre MAIS il faut sortir des préjugés racistes qui bien souvent vont de paires avec ces idées pour pouvoir réellement proposer des solutions adaptées à tous types de migrants pour leur permettre et leur donner envie de "s'intégrer". Pour moi, il faut se poser la question de pourquoi certain.e.s ne s'intègrent pas (l'assimilation à mon sens c'est non, car ça efface le multiculturalisme qui est une force à exploiter pour les sociétés) et tenter de répondre à ses problématique sans tomber dans la diabolisation de certaines catégories de population.

Donc oui je comprends que c'est chiant d'être diabolisé (suffit de voir mes réactions aux propos de Goku36), mais il faut aussi savoir se poser la questions de pourquoi on peut l'être : quelle est l'image des partis/idéologies que je soutiens, qui sont ses adhérent.e.s, quelles sont leurs idées si je lis entre les lignes ?
Pour ma part, les antifas je ne les soutiens pas si leur ligne de conduite c'est par ex. la misogynie ou la violence pour tout casser (très anarcho), car perso mes convictions c'est l'éducation. En revanche oui j'avoue ça ne m'étonne pas que ces gens là agressent d'autres militants qui eux aussi militent contre une seule catégorie d'hommes, des musulmans (et pourquoi pas tous les hommes auteurs de violence conjugales, viols et autres agressions ? Pourquoi choisir cette cible en particulier ?) : "Plus de musulmans (99% des Afghans favorables à la charia) en France cela signifie concrètement pour une femme, plus d’hommes qui lui porterons des regards oppressants et vicieux lorsqu’une partie de son corps féminin sera visible" --> elles mélangent tous, les musulmans et les islamistes radicaux, les afghans et tous les immigrés en général, elles font comme si les hommes blancs ne portaient pas de regards oppressants et vicieux quand on se met en robe ou jupe... j'appelle ça un biais raciste perso ! Après attention hein, je ne nie absolument pas que l'Islam est une religion qui pose problème quant au regard sur la femme, seulement bien des musulmans se remettent en questions par rapport à ça, tout comme des chrétiens peuvent le faire, et d'autres non...

Enfin voilà, j'essaye d'écourter depuis toute à l'heure mais il y a tellement de choses à dire là dessus... En tout cas tout ça pour dire que je comprends ta position !

[Seychar]

@Seychar

"Est-ce que vous pensez réellement qu'on peut contraindre Macron à renoncer à ses plans en votant massivement à gauche aux prochaines legislatives"

Massivement comment ? Si LFI a la majorité ou l'obtient avec une coalition de gauche, on sera en cohabitation et Macron devra laisser la conduite de la politique de la Nation au Premier Ministre que lui imposera l'Assemblée Nationale.
Maintenant, la gauche peut elle avoir la majorité ? Suivant quels accord internes ?
A la rigueur, un fort score des forces de gauche ET leur accord pour ne rien laisser passer peut permettre de créer un rapport de force surtout si la majorité de Macron est très faible et/ou que le climat social est tendu (manifs, GJ etc...).
Mais légalement, la cohabitation est le plus sûr moyen de bloquer un Président. Contrairement à la propagande gauchiste, on est toujours dans un régime parlementaire (un régime parlementaire déséquilibré et atypique mais quand même) et la couleur du Gouvernement doit refléter celle de l'Assemblée.

Là, tu vois, je pense que tu te leurres, tu sais pourquoi?

Y A 28% de gens qui ont voté Macron, donc qui ont approuvé sa politique, ces 28% lui sont dores et déjà acquis
ET
Y A 23,1% de gens qui ont voté Le Pen, donc qui n'ont pas nécessairement approuvé la politique de Macron, mais qui ne sont pas nécessairement "CONTRE"
ET
Y A 7,1% de gens qui ont voté Zemmour, donc rebelote avec en haut…
ET
Y A 4,8% de gens qui ont voté Pécresse, donc rebelote avec en haut…

Ce qui fait dont en l'état, potentiellement 63 %, soit, pour arrondir, deux tiers des votants qui peuvent être directement ou indirectement acquis à la cause de Macron…

TU PENSES sincèrement qu'on peut faire barrage à un mec comme lui dans l'état actuel des choses, même en reconsidérant tous l'absentéïsme, qui n'est pas nécessairement que de GAUCHE?

IL EST LÀ le réel problème à mes yeux, c'est des mathématiques élémentaires…
ça n'empêchera pas Macron de faire sa politique, ça retardera juste l'échéance de ses choix…

[niicfromlozane]

C'est qui ces gros racistes ? C'est quoi le racisme décomplexé ? Remettre en cause le communautarisme ? S'interroger sur la loyauté des musulmans envers la République et la Nation ? Penser que l'immigration n'est pas nécessairement une chance ?

Bah deja tous les mecs qui affichent ouvertement leur soutien à Le Pen et Zemmour ?

Y a trente ans jamais t'aurais osé dire que tu votais pour eux. Mais genre jamais. Ca aurait été l'équivalent actuel à assumer sa pédophilie en public, pour donner une idée, au niveau du malaise. Voter Le Pen, c'est un truc que tu faisais seul, dans l'isoloir et nulle part ailleurs. Parce que leurs idées puent salement, quand bien même ils essaient de mieux politiser le discours et les avancer dans un joli papier cadeau

Parce que bon : pour voter Le Pen, faut quand même en tenir une sacrée couche. Dieu sait si je ne porte pas Macron dans mon cœur, mais voir cette famille comme une alternative viable à la problématique du fossé social c'est quand même chaud de chez chaud

PS : j'ai vu la dernière proposition à la fin. L'immigration est une chance. C'est un fait, aussi vrai que 2 + 2 = 4. Sans immigration, pas de croissance ; plus de croissance, plus de pays - du moins dans notre système monétaire actuel. On ne peut pas faire sans. Alors s'interroger sur l'immigration et al manière de la faire, OK. Voter le Pen ? Non.

[Lalilalo]

Baddy et Goku36, vous écopez d'un avertissement pour les insultes et provocations réciproques.

J'ai fait le ménage (pas sur que la conversation soit très claire mais c'était ça ou supprimer les messages de personnes qui sont restées courtoises).

Merci de reprendre dans le calme ou de vous ignorer si nécessaire.