Pour ou contre l'avortement

[Kogaiji]

Et bien pour la conscience, quand je l'emploi je pense pas à quelque chose d'abstrait ou de super compliqué. Je l'emploi simplement quand un etre est conscient de sa propre existence, un vase ne sait pas qu'il est un vase, un bébé même quand ce n'est qu'une masse qui fait que pleuré est je pense conscience qu'il existe de part le fait qu'il souffre, qu'il ai faim...

Sinon tu donne effectivement l'impression que dès qu'un homme est dépendant d'un autre, cet autre à droit de vie ou de mort sur celui qui est dépendant, techniquement c'est le cas, il en a les pouvoir, mais bon moralement ca crains un peu.

[San999]

Certaines personnes âgées dont dépendantes, certains handicapés le sont aussi. En fait, de façon général, on l'est même tous à différents degrés. Balance un humain seul dans une forêt de plusieurs dizaines de milliers d'hectares, sans aucun matériel ni vêtement (fabriqués par d'autres personnes que lui), même s'il est un champion d'arts martiaux ou je ne sais quoi, il a toute les chances de mourir assez rapidement. L'interdépendance est un peu ce qui définit l'humanité.

[elmejor]

Punaise ça fait lontemps que j'etait pas venu ici

Perso je suis contre sauf cas exeptionnel.
Je suis contre ces femmes qui ,pensant que l'ivg est un droit pleinement acquis, se laissent aller à des dérives où l'ivg s'apparente à un moyen de contraception. On oublie de prendre la pilule mais " c'est pas grave, y'a toujours un parachute de secours derrière !". Un moment faut assumer ses conneries je pense...
De plus, selon moi, l'ivg "tue" un être humain (chacun se donnera sa propre définition) à en devenir.
Mais tout ceci n'est que mon avis.
Voilà

[San999]

Vu le type de sujet et vu qu'il y a déjà un certain nombre de posts avec divers arguments, il serait bien que tu explicites un peu mieux ton opinion. Notamment, on a plus ou moins tous poussé une réflexion sur le statut de l'embryon. S'il est vivant. Si c'est un humain. S'il est un être en devenir. Et on a tous plus ou moins expliqué notre position. Il serait donc bien que tu expliques un peu mieux pourquoi tu as l'impression que l'IVG revient à "tuer". D'autant que certains posts ont déjà pris position contre cette idée. Là, ça donne l'impression que tu ignores purement et simplement ce qui a été déjà dit durant ce débat.

[elmejor]

J' ai bien lu le topic je te rassure et je vais te répondre

Pour ma part, un embryon n'est physiquement qu'un tas de cellules. Au sens moral, il n'est que la représentation que les éventuels futurs parents s'en font. Il n'est donc pour moi pas un être vivant à part entière, du moins, pas plus qu'un foie ou qu'un rein.

Déjà si l'embryon n'est qu'un tas de cellules, il n'y aurait pas tout un processus legislatif controlant la recherche sur l'embryon. D'ailleurs je n'est pas vu comment ce sont déroulées les lois Bioéthique de cette année mais je crois que ça n'a pas changé : la recherche est tout bonnement interdite (sauf embryons surnuméraires).
Donc la question ne se résume pas à un amas de cellules sinon il n'y aurait pas tous ces problèmes éthiques.

Ce que je voulais dire dans mon post précédent, c'est que le raisonnement ponctuelle est une fausse excuse.
Quand on te lit, on voit "l'embryon", puis "le foetus", puis "le bébé", autant de terme qui découpe la vie en tranches succesives...
La vie (pour moi) est plus un processus continu et l'embryogénèse est justement une étape qui nous caractérise car fait partie de cette unité temporelle.
Il n'y a pas de discontinuités, si je supprime les 10 premières années de ta vie, ça n'a aucun sens, de même si je supprime l'étape foetale, embryonnaire...

Le fait de savoir si l'embryon est un être humain, je trouve ça stupide aussi.
On à tous nos propres définitions d'un être humain ( acquisition d'un patrimoine génétique donc zygote, ou bien acquisition d'une certaine autonomie donc foetus, ou bien à la naissance ect ...).
Et ces critères sont souvent appliqués de manière ponctuelle par les pro-ivg pour se donner bonne conscience.
Autrement dit : "Ha ouais, mais là c'est juste qu'un tas de cellules, donc ça sert à rien, je peux avorter" alors qu'on sait parfaitement que ce tas de cellules aurait donné de manière physiologique un être humain selon les propres critères de la mère si celle-ci aurait attendu x semaines/mois voir années pour certains.
Je sais pas moi, c'est comme si j'interdisait à vie à un gamin de 8 ans de passer son bac sous prétexte que au moment où il avait 8 ans, bah il correspondait pas à un quelqu'un qui avait les compétences pour passer le bac .

[San999]

J' ai bien lu le topic je te rassure et je vais te répondre

Pour ma part, un embryon n'est physiquement qu'un tas de cellules. Au sens moral, il n'est que la représentation que les éventuels futurs parents s'en font. Il n'est donc pour moi pas un être vivant à part entière, du moins, pas plus qu'un foie ou qu'un rein.

Déjà si l'embryon n'est qu'un tas de cellules, il n'y aurait pas tout un processus legislatif controlant la recherche sur l'embryon. D'ailleurs je n'est pas vu comment ce sont déroulées les lois Bioéthique de cette année mais je crois que ça n'a pas changé : la recherche est tout bonnement interdite (sauf embryons surnuméraires).
Donc la question ne se résume pas à un amas de cellules sinon il n'y aurait pas tous ces problèmes éthiques.

Déjà, les lois sont différentes dans chaque pays. Donc prendre en référence les lois, cela ne va pas nous mener bien loin. Pour ce qui est des lois bioéthiques, il doit y en avoir, mais pas tellement pour le respect de l'embryon, mais plutôt pour éviter des dérives telles que l'eugénisme.

Ce que je voulais dire dans mon post précédent, c'est que le raisonnement ponctuelle est une fausse excuse.
Quand on te lit, on voit "l'embryon", puis "le foetus", puis "le bébé", autant de terme qui découpe la vie en tranches succesives...
La vie (pour moi) est plus un processus continu et l'embryogénèse est justement une étape qui nous caractérise car fait partie de cette unité temporelle.
Il n'y a pas de discontinuités, si je supprime les 10 premières années de ta vie, ça n'a aucun sens, de même si je supprime l'étape foetale, embryonnaire...

Dans ce cas, il n'y a pas non plus de raison de séparer la spermatogénèse et l'ovogénèse du processus de la vie. Et dans ce cas, utiliser des pilules ou des capotes, c'est aussi tuer un être en devenir.

Le fait de savoir si l'embryon est un être humain, je trouve ça stupide aussi.
On à tous nos propres définitions d'un être humain ( acquisition d'un patrimoine génétique donc zygote, ou bien acquisition d'une certaine autonomie donc foetus, ou bien à la naissance ect ...).

Déjà, un patrimoine génétique, chacune de nos cellules en a un, donc donner cela comme définition du vivant, c'est donner le même droit à une cellule de notre rein qu'à notre individu dans son entièreté.

Et ces critères sont souvent appliqués de manière ponctuelle par les pro-ivg pour se donner bonne conscience.

Ce n'est pas très constructif de dire ça, puisque je peux dire aussi que les anti-IVG mettent telle frontière pour culpabiliser les femmes ayant avorté.

Autrement dit : "Ha ouais, mais là c'est juste qu'un tas de cellules, donc ça sert à rien, je peux avorter"

Déjà, il est très rare qu'une femme ayant avorté prenne cela autant à la légère. J'ai d'ailleurs bien pris soin de séparer ce que l'embryon est de ce que projette sur lui ceux qui l'ont conçu et celle qui le porte.

alors qu'on sait parfaitement que ce tas de cellules aurait donné de manière physiologique un être humain selon les propres critères de la mère si celle-ci aurait attendu x semaines/mois voir années pour certains.

Déjà, non, aucune certitude. Il aurait pu ne pas être viable. Ensuite, tu peux en dire autant des spermatozoïdes arrêtés par un préservatif. Dans le tas, il y avait un potentiel futur humain.

Je sais pas moi, c'est comme si j'interdisait à vie à un gamin de 8 ans de passer son bac sous prétexte que au moment où il avait 8 ans, bah il correspondait pas à un quelqu'un qui avait les compétences pour passer le bac.

Sauf que moi, je pense que de fait, un gamin a des droits, alors qu'un embryon, son droit, c'est simplement celui des personnes l'ayant conçu et de la femme le portant en elle.

[Jerk]

halala le débat va devenir épineux et très tordu mais tempi je me lance avec l'aide de mes acquis en philo ^^

les lois, l'étique, les règles,... tout ça a été bâti par l'Homme en vu de faire une société acceptable dans l'ère du temps.
ça ne veux pas dire qu'elles sont incontestables et absolues si non nos globes terrestres ressembleraient toujours a un carton de pizza et les gens hors Europe serrai toujours des animaux ou sous hommes.

les règles bâties sur des bases très très solide sont souvent les plus dur a combattre et elles freinent l'évolution grandement.
si on avait pas bruler toute les sorcières au moyen age on serrai a un niveau de chimie bien plus évoluée a l'heure qu'il est et si on avait détruit toute forme de religion on serrai bien plus libre d'esprit également. MAIS le monde que l'on connait ne serrai pas le même et il serrait probablement + froid et plus aseptiser que maintenant.

l'avortement fait partie de la controverse lié a l'étique... moi je trouve que c'est un frein a notre progression scientifique, je sais que je parle crument mais si vous enlever 30 seconde votre étique de vie en regardant quelles progrès sa peut engendrer vous ne me donnerez pas a 100% tord ^^

je prend un autre exemple blasphématoire car j'ai fait une thèse dessus: le Vatican
les big boss de la religion catholique qui nous disent: donner au pauvres et vous irez au paradis (grossièrement c'est le message ^^) et ils passent a la télé comme des star en exhibant de l'or et des pierres précieuses...j'ai perdu mon sens de l'étique qui m'avait été préalablement enseigné en étant enfant grâce/ a cause de ça. (je rentre pas + dans les détails pour pas HS mais j'estimai nécessaire de vous dire pourquoi je pense comme ça)

mettre une capote ou prendre la pilule sa n'est pas grave de nos jour c'est dans les mœurs, prendre la pilule du lendemain c'est pareil, un accident peut arriver. mais alors pourquoi entre le moment ou c'est considéré comme un accident sans gravité et ou c'est un meurtre il y a autant de controverse?
je n'irai pas jusqu'à dire que le meurtre est acceptable mais pourquoi le meurtre d'un animal est bien moins grave que celui d'un humain alors?
on mange des animaux et c'est normal, parfois c'est eux qui nous mange et la c'est une tragédie oO? je suis pas végétarien ^^ je m'inclue aussi la dedans mais je reste donc dans la logique

quel est la différence majeur entre un animal et un humain? la chance, car les humains on évolué plus vite qu'eux.
on ne vaux pas mieux qu'eux et loin de la d'ailleurs c'est a cause du maillon humain que la terre va si mal, nous sommes un peut la race parasitaire dans ce monde parfaitement équilibré. je ne suis pas non plus un alien qui ne m'inclus pas dans la race parasite ^^

moi je crois qu'avant de parler de l'avortement il faut parler de l'étique et de la position qu'on a par rapport a la mort d'autrui (animaux compris)
je sais pas si vous avez suivi/compris/toléré/accepté mon sens de l'étique et de la logique ^^ si besoin de clarification hésitez pas a demander

[Kogaiji]

Je pense que tout comme la mort de ta soeur va plus te touché que celle d'une nana inconu, la mort d'un de tes semblable te fera plus d'impact que celle d'un clebart lol.

[Jerk]

j'ai déjà eu pas mal de membre de ma famille décéder et de + en+ je suis blasé car c'est inévitable et comme je l'ai expliqué, je ne considère pas la mort comme triste ^^ c'est un passage vers autre chose, une autre vie peut être + cool ou peut être - mais on peut pas le savoir avant d'y être.
ceux a qui je tenais je souhaite que leur vie soit meilleur et ceux que j'aimai pas je ne leur souhaite rien (car j'aime pas souhaiter du mal ^^)

c'est certain que quand j'étais petit sa m'a + affecté car je n'avais pas encore cette vision des choses sur la mort mais a présent je vois + clair c'est aussi ça grandir, affronter ses peurs et les dominer. la peur nous rend faible, altère notre jugement et nous empêche d'évoluer mieux vaux s'en débarrasser au plus vite ^^

mais je suis conscient que certaine personne n'en ai pas envie ou n'y arrive pas, c'est leur choix et je le respecte (du moment qu'ils respectent le mien)

je te l'accorde si un parent de ma famille proche (frère, sœur, père, mère) décédait je serrai + affecté que si c'était un type que j'ai jamais vu et que je connais pas mais c'est par ce que j'ai encore des faiblesses et que leurs présence risque de me manquer au début (le temps de s'y faire)
mais je crois pas que l'avortement puisse être comparable a la mort d'un proche :/
tu n'a pas le temps de t'attacher et de nouer des lien avec un embryon ou un fœtus, même si les mères me dirons le contraire mais c'est + psychologique qu'autre chose car même si tu a l'impression de le connaitre par ce qu'il vis dans ton ventre c'est pas le cas. (a part si c'est un bébé éprouvette tu ne peux même pas savoir avec +ou- d'exactitude a quoi il va ressembler ^^")

[San999]

Euh... Soit dit en passant, la peur, c'est surtout un moyen de défense. Donc, ça ne rend pas plus faible. C'est notre façon d'y faire face qui peut faire de nous quelqu'un de fort ou de faible.

Je dirais aussi que si la religion n'existait pas, on trouverait d'autres raisons de se taper dessus. Après tout, quand la religion n'a plus été un moteur aussi fort, c'est la "science" qui a servi de prétexte au colonialisme. La science peut aussi servir l'ignorance. Certains savoirs devenant autoritaires et empêchant d'autres savoirs d'émerger. Et ces "savoirs" sont exploités pour différentes choses, bonnes ou mauvaises (y compris sur le plan social, je ne parle pas de trucs aussi évidents que les bombes et autres). La science peut altérer notre jugement aussi.

Quant au coup de l'espèce parasitaire, il y a aussi des espèces qui disparaîtraient, si on disparaissait. Je pense qu'il ne faudrait pas mettre en opposition humain et nature. On fait aussi partie du système écologique.

Bon! C'était tout des remarques sur des points HS, mais fallait que je les fasse.

[Kogaiji]

Le fait d'être énormément affecté par la mort de quelqu'un ne signifie pas avoir peur de la mort.

[Foenidis]

Gasp je prends en cours de route...

Pour moi l'avortement c'est la liberté de la femme de décider de donner la vie ou non... parce que mettre un enfant au monde pour le maltraiter ou en faire un malheureux est un crime bien plus odieux à mon sens qu'éliminer un embryon qui n'a encore ni conscience ni vie propre...

Il faut aussi prendre en compte les avortement pathologiques, parce qu'il ne faut pas les oublier... vaut-il mieux laisser venir au monde des enfants qui souffriront toute leur vie tout en étant à la charge de la communauté ?...

Pour ceux qui disent que c'est immoral d'avorter parce qu'on a oublié la pilule, à ce compte là toutes les formes de contraception sont aussi immorales puisqu'elles empêchent dans un certain sens l'acte sexuel de remplir son rôle dans le cycle de reproduction !

Certains choisissent d'ailleurs de s'en passer et de faire autant d'enfants que leur "dieu" veut soit-disant leur en donner... je ne suis pas contre non plus... chacun dirige sa vie comme il l'entend du moment qu'il ne crée de tort à personne...

Faire un enfant n'est pas anodin... c'est une lourde responsabilité qui engage les géniteurs pour de longues années... quoiqu'on ait l'impression que beaucoup semblent l'oublier dans notre société de nos jours... quand je pense que j'ai eu des conversations avec des jeunes qui m'ont confié que Dragon Ball était le repère qui leur avait donné de vraies valeur dans la vie pour les aider à rester dans le droit chemin... on se demande comment leurs parents se sont occupés d'eux !

Moi... avant d'avoir mes enfants... j'aurais très certainement avorté si je m'étais retrouvée enceinte sans le vouloir... après, franchement je ne sais pas... mais il faut dire que je suis une mère très protectrice (dans le bon sens du terme hein !... mes enfants sont hyper cool et trouvent que leur mère l'est encore plus... ^^)...

Pourtant, et ça c'est pour Jerk... je suis loin d'avoir eu une enfance cool... j'ai été bercé par les coups d'un père alcoolique et très violent... mais dans un sens, c'est sans doute grâce à lui que je suis si forte aujourd'hui... même si j'ai conscience qu'il y a deux façons de sortir de ça... certains en restent brisés à jamais... et je suis bien consciente que je traîne malgré tout quelques vilaines cicatrices (au sens figuré...)...

Mais tu es à l'évidence quelqu'un de très réfléchi Jerk... il n'y a pas de raison pour que tu n'élèves pas tes enfants comme il faut en raison de ta propre enfance... ceux qui le font sont justement ceux qui n'en ont pas conscience... et les statistiques tu sais... (en plus il manque 25 % à ton énoncé...^^).

je dois ajouter que moi non plus je ne voulais pas d'enfant... ni de mari d'ailleurs... la façon dont mon père traitait ma mère me donnait de bonnes raisons de détester le mariage et l'idée de la soumission du mariage me hérissait le poil !... Et puis j'ai rencontré mon mari... ah la la ... que ne ferait-on pas par amoour... lui avait très envie d'avoir des enfants... alors le premier... ça a été mon cadeau... je l'ai vraiment fait pour lui... et à sa naissance... ça a été le choc... cet enfant je l'ai aimé et l'aime encore plus que tout... et du coup, c'est moi qui ai voulu le deuxième et je ne regrette absolument pas... ^^

Quant au fait de pleurer ses défunts et d'avoir peur ou pas de la mort... Mitsu a raison... il n'y a aucun rapport.

Je suis là aussi bien placée pour le savoir... j'ai perdu un de mes frères à l'âge de 21 ans et plus récemment mon mari... en plus d'autres membres de ma famille que j'aimais beaucoup...

Ouaip... je suis très bien placée pour savoir que la vie n'est pas un long fleuve tranquille... et pourtant je me sens plus vivante que jamais... (j'ai même gardé mon sens de l'humour... ^^)...

[Jerk]

25%->reproduisent l'enfance
25%->compensent (dans l'autre sens)
25%->fuient leurs responsabilités (abondons ou fuite du domaine conjugale)
25%-> normaux

a parement tu fais partie du 4ème cas et dans ce cas tu as eu beaucoup de chance ^^
je suis conscient que les stat sa veux rien dire si on y crois pas (je n'y crois pas vraiment moi même) on devient ce que l'on veut devenir ou on essai de s'en rapprocher le plus prêt possible en surmontant les embuches de la vie (enfin les gens qui en on la volonté bien sure)

j'ai trouvé la femme de ma vie et pourtant je n'ai jamais eu si peu envie de faire des enfants ^^ car justement, je suis tellement bien avec elle que je ne veux pas d'enfant qui me prendrait du temps, de l'amour et de l'argent que je ne pourrais pas consacrer a elle.
elle a été la lumière dans ma vie et mon âme sœur dans la solitude et vous savez quoi, c'est réciproque ^^ j'ai pas de la chance? (sa fait gothique mielleux et romantique mais bon osef j'assume lol)

sa peut paraitre égoïste et tout mais c'est mon choix de vie.
j'envisage même une stérilisation définitive très bientôt afin d'éviter tout risque c'est pour vous dire a quel point je suis certain et déterminer dans mon choix

pour ce qui est de la mort, je parlais de mon expérience et je n'aurai peut être pas du généraliser si grossièrement (veuillez m'en excuser ^^" mais sa faisait une belle conclusion lol)
j'ai longtemps été affecté par la mort en étant jeune (proches et amis décédé parfois atrocement) et ça m'a rendu très fragile et renfermé sur moi même, j'ai détesté mon enfance, entre autre, pour cette raison. par la suite j'ai rencontrer un super prof de religion catholique (hé oui xD)
il m'a ouvert les yeux sur certaines choses, après je n'étais plus le même et j'ai eu une soif de connaissance sur le sujet de la mort.

j'ai lu les textes sacré de diverse religions, les écrits d'ancienne croyances (même les - connues) et après ça je me suis forger ma propre idée de la mort
cette idée me réconforte dés que je me sent mal, dé que quelqu'un meure autour de moi... sa m'a crée une sorte de carapace mais pas dans le sens négatif du terme vu qu'elle me rend heureux et ne blesse personne.
Je crois en Dieu mais d'une façon totalement différente de tout ce que les religions proposent, il est omniprésent, tente de toujours faire le bien et de rendre les gens heureux. pour moi Dieu est notre conscience, elle nous dit quoi faire et grâce a elle on progresse, c'est la force qui pousse un Homme a avoir la foi.
enfin ^^ ce sont mes convictions je n'en dit pas + sur ce sujet sa risquerai de trop HS et au passage faire chier ceux qui s'en foute de ma vie lol (qui a dit tout le monde? ><)

[Foenidis]

L'amour ne se divise pas entre les gens qu'on aime Jerk... il se multiplie !... ^^

(bon l'argent c'est différent... mais face à l'amour... c'est tellement dérisoire... que franchement ça passe au second, même au troisième plan !)