Le scénario de la saga Tournoi univers 6 Vs univers 7 [DBS]

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Le scénario de la saga Tournoi univers 6 Vs univers 7 [DBS]

Messagepar Jak-Ich'an le Lun Juin 20, 2016 21:58

Je regroupe ici la discussion autour de la structure/le propos/les enjeux/etc. de la saga Champa (le tournoi entre les univers 6 et 7 de Dragon Ball Super). Le débat est intéressant et je pense qu'il a pris suffisamment d'ampleur pour mériter son propre topic.
Évidemment ça spoil l'arc Champa de la série donc si vous ne voulez rien savoir de l'intrigue : fuyez, pauvres fous !

  • niicfromlozane - La quête des Super Dragon Balls

niicfromlozane a écrit:
Spoiler
Jak-Ich'an a écrit:
Antarka a écrit:Dbs ne respecte que peu de régles, en tout cas n applique pas des principes qu on apprend en audiovisuel au lycée ====> Amateurisme. Point.

Et ca, ce sont des criteres objectifs et peu contestables. Qu on aime aprés, c est autre chose, mais ca change rien au fait qu objectivement, c est un animé trés mauvais avec moults failles trés voyantes.

Les exemples sont les bienvenues parce qu'objectivement je ne vois pas du tout de quoi vous parlez : [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes



Bon, je me dévoue.

Aujourd'hui : comment écrire un scénario ?

Une rapide recherche sur internet nous apprend ceci :

On entend par structure du scénario : le squelette, c’est à dire des points de passage obligés autour desquels s’articule votre histoire. Souvenez vous de vos premières dissertations ou rédactions. Nos professeurs nous ont appris qu’il fallait trois parties ou 3 actes. Pour l’écriture d’un scénario c’est un peu la même chose :

Le premier acte nous présente le décor. Il présente le personnage principal ainsi que la majeure partie des personnages. A la fin de celui-ci, on doit placer un événement qui bouleverse la vie du personnage principal. Il a, suite à ce bouleversement, un but difficile/ une quête à atteindre qui le motive tout le long des deux actes suivants : c’est ce qu’on appel le noeud dramatique.
Le deuxième acte nous montre le personnage en quête d’un nouvel équilibre. C’est la partie la plus longue du film. Pour cela il rencontre des alliés, des ennemis. Des épreuves se dressent devant lui. Le deuxième acte se termine par un rebondissement qui donne une nouvelle direction à la quête. C’est ce qu’on appellera le Climax.
Le troisième acte est le plus court et nous décrit la dernière étape de la quête. Le personnage se voit confronté à une ultime épreuve dans laquelle il doit mettre toutes ses ressources, pour finalement triompher ou échouer sans retour possible.


réf : http://www.commentfaireunfilm.com/comment-ecrire-un-scenario-structure-du-scenario/
Mais on trouve exactement la même structure dans 99,9% des écrits sur le sujet, le 0,1 restant étant fait par des neuneus qui n'ont aucune de quoi ils parlent.

C'est là qu'on réalise que si un scénario peut effectivement être écrit par n'importe qui et n'importe comment, ben il existe en réalité certains critères qui vont permettre de le juger objectivement, et de dire qu'il est bon ou mauvais. Entendons-nous : ça n'empêchera pas quelqu'un d'apprécier un scénario ne correspondant pas à ces critères, mais on sera là dans le domaine du goût personnel, qui, a fortiori, n'intéresse que vos proches et n'a rien à faire sur un forum internet. Il est également possible de s'éloigner de cette structure basique ; cependant, si on le fait, il doit exister une raison artistique qui permette de le justifier.

Bref.

Intéressons-nous donc au scénario de l'arc Champa et à sa construction :

Partie 1 :
C'est dans cette partie que l'enjeu nous est révélé. Là, on a un truc assez malin, de base, puisque on a une séparation de l'enjeu en deux aspects :
- en cas de victoire, la Goku team gagnera 6 des 7 Dragon Ball Super, dans l'idée de les réunir les 7.
- en cas de défaite, la Terre quittera l'univers 7 pour l'univers 6.
Du coup, on a à la fois le bâton et la carotte, puisque ça double le nœud dramatique. Objectivement, c'est assez cool et inhabituel, puisqu'on est habitués, dans DB, à n'avoir que l'un ou l'autre, à l'exception de l'arc du XXIIIè Tenkaichi Budokai. Non, vraiment, je vais éviter la mauvaise foi est concéder ceci : toute cette partie est super bien ficelée : simple, accessible, claire, plusieurs niveaux de lecture ; au niveau de la scénarisation, c'est du Dragon Ball pur jus et ça vend du rêve. En tout cas, le potentiel est là.

Partie 2 :
Le tournoi. J'aurais pu faire un post entier sur cette simple partie pour en relever les bons et les mauvais points, mais globalement, et surtout en comparaison des deux premiers arcs, on va vers le mieux. Il y a un réel effort autour de la construction des personnage (de Frost, notamment). À vrai dire, mon principal reproche sur cette partie concerne la mise en scène et le personnage de Champa, mais ce n'est pas vraiment le souci ; revenons-en à la scénarisation.
Comme vu dans l'énoncé, le deuxième acte doit donner une nouvelle direction à la quête, afin de préparer le troisième acte. Ici, c'est assez particulier, parce que DEUX nouvelles directions sont données au terme de l'intrigue secondaire du tournoi, qui constitue l'étape des épreuves imposées au protagoniste :
a. le retournement des dieux contre leurs combattants.
b. l'acquisition des 6 premières DBs.

Partie 3 :
Et c'est là que le bas blesse.
D'une, l'intrigue autour des dieux de la destruction est résolue de manière insatisfaisante par un deus ex machina, soit l'arrivée du grand manitou de tous les univers qu'il est tellement fort que même les dieux en ont peur. Vraiment, l'appellation "Deux ex machina" aura rarement aussi bien porté son nom, puisque c'est le dieu des dieux des dieux des dieux des dieux qui la résout. Et un deus ex, ben c'est pas exactement le graal du scénariste, m'voyez.
De deux, le fait que la Dragon Ball soit la planète où ils se trouvent est une aberration scénaristique. Elle contrevient à une règle basique : une coïncidence sert à étoffer une intrigue, pas à la résoudre. Et que Jak le veuille ou non, il s'agit bien d'une coïncidence au sens scénaristique du terme, dans la mesure où aucun nouvel effort n'est demandé au héros pour mener sa quête à bien.
Et même si ça n'en était pas une, vu que sa théorie reste intéressante, que penser alors du personnage de Champa, suffisamment débillissime pour mettre les héros au défi de trouver la dernière boule alors qu'il a justement les pieds dessus ? Clairement, la proposition de rendre à nouveau les dieux de la destruction menaçants est complètement antithétique avec ça. Et si moi, amateur débile sans aucune formation sérieuse, je suis capable de voir ça, alors un professionnel de la Toeï devrait être capable de le voir aussi et de le corriger. J'ajouterais aussi afin d'enterrer définitivement ceux qui chercheraient encore à défendre la plausibilité de ce scénario digne d'une rédaction d'un gosse de 8 ans que la série a passé plus de temps à nous expliquer à quel point il était dur de réunir ces Dragon Ball qu'à surmonter cette difficulté. Et ça, c'est limite insultant pour le spectateur.

Enfin, concernant la théorie de Jack, si c'est bien ça, alors au vu de l'enjeu que ça a dans la trame générale, ça méritait d'être plus clairement explicité. On peut "cacher" des explications du genre sur des trames secondaires, mais pas l'enjeu principal d'un scénario (ni une utilisation du kaioken telle qu'elle a été présentée, qui va ravir quelques nostalgiques, mais en aucun cas un spectateur exigeant).
Cela dit, l'idée de Jak est excellente. Mais visiblement, un modérateur sans formation en scénarisation sur un forum est plus à même que la Toei de boucler un scénario. En l'état, c'est comme si on nous racontait Star Wars sans préciser que Vador est le père de Luke. Du coup, forcément, sa rédemption finale n'a plus exactement le même impact.
Et ça, c'est précisément ce qui me pose problème : on a sur ce forum pléthore de fics et de fan-manga qui, qu'on les apprécie subjectivement ou pas, font le travail de manière plus propre que des pros. C'est ce que je toruve inacceptable.

Et encore : là, je n'ai fait que détailler UN point essentiel du squelette scénaristique, qui constitue la base de la base de la base, l'équivalent de savoir allumer un moteur pour un pilote professionnel. Si on commence à creuser, ça devient vite la catastrophe. Et si on applique le même procédé aux deux arcs précédents, alors là, c'est carrément l'apocalypse. Mais je ne suis pas là pour tirer sur l'ambulance, et de toute manière, si je devais le faire, je devrais visiblement commencer par donner un cours de scénarisation, et je n'en ai ni les capacités ni l'envie.

Voilà. Il n'est pas question ici d'être "d'accord" ou "pas d'accord", et ce n'est pas parce que ce scénario est mauvais, principalement dans sa résolution, qu'il faut se cacher pour regarder DBS avec honte : il n'y a aucune honte à apprécier ce que propose la Toei, et si certains trouvent ça subjectivement génial, voire simplement agréable, tant mieux pour eux, parce qu'avoir du plaisir, c'est quand même le but premier quand on regarde un anime. Mais avoir les yeux en face des trous et être aussi capable de juger ce qu'on regarde sur des critères objectifs, ça ne fait pas de mal. Et j'espère avoir appris quelque chose d'utile à quelqu'un, au passage.

J'espère avoir fait un post qui relève un peu le niveau d'analyse. Et si quelqu'un a encore envie de me traiter de hater-sans-cervelle-qui-se-défoule-sur-dbs, j'attends de lui qu'il le fasse avec autant de signes que sur mes trois derniers posts.


  • Jak-Ich'an - La rivalité entre Beerus et Champa

Jak-Ich'an a écrit:
Spoiler
Du coup je comprends un peu mieux où est le malaise. Intéressant. Très intéressant même, parce que je me rends compte que je n'aurais pas structuré le découpage de l'arc de la même manière. Par exemple, je ne pense vraiment pas que le propos de cet arc soit la quête des Super Dragon Ball. Pour moi, la quête ou le but de cet arc c'est la nature de la relation et l'affrontement entre Beerus et Champa. C'est ça qu'on cherche à résoudre dans l'histoire. Concrètement, la quête des Super Dragon Balls est très secondaire et, d'ailleurs, c'est directement explicité dans l'histoire quand les deux Hakaishins disent que le vœu c'est juste un prétexte pour se mettre sur la gueule. De mon point de vue, une fois que ce constat est fait, tout l'arc coule de source.

Premiers épisodes : Introduction de Champa et de sa rivalité fraternelle avec Beerus. On nous présente les Super Dragon Balls et leur vœu sans limite qui servira de prétexte pour organiser un tournoi afin de définir quel est le meilleur univers entre le 6 et le 7. L'enjeu est que la Terre sera déplacée vers l'univers 6 si l'équipe de Beerus perd, sinon Beerus aura droit à un vœu. Comme le précise Gokû, concrètement qu'ils gagnent ou perdent ne change absolument rien. A lui et Vegeta ça leur permet de voir leur progrès en situation réelle et dans le cas où ils perdraient, la Terre sera juste déplacée vers un autre univers, pas détruite, mise en danger ou quoi que ce soit. D'autant plus que même s'ils gagnent, le vœu ne sera pas pour eux mais pour Beerus. Le vrai enjeu est uniquement du côté des deux Hakaishins.
On nous dit que Champa a déjà 6 Super Dragon Balls. Premier point qui prouve que la recherche de ces DB n'est pas le propos : Champa a déjà fait tout le gros du boulot, ça lui a pris de nombreuses années mais il n'a pourtant aucun scrupule à les mettre en jeu sur un coup de tête.
Retour sur Terre, la question du voeu que formulera Beerus est évoquée. Il reste évasif. Blooma flippe et décide de devancer Beerus en partant à la recherche de la Super Dragon Ball manquante avec Jaco. Ce sera l'occasion d'en apprendre plus sur leur background, et sur celles de Namek au passage. C'est pour moi le début de la sous-intrigue concernant Blooma et la dernière Super Dragon Ball. Cependant, Blooma change très vite d'avis sur l'urgence de la situation et on entendra plus parler de cette histoire avant la fin de l'arc. La sous-intrigue est mise de côté.

Le tournoi : Champa et Beerus endossent parfaitement leur rôle de coachs, enchainant la rage, la mauvaise-foi et le trash-talk avec l'équipe adverse. Puis arrive le combat de Hit et Gokû et le départ des choses sérieuses. On nous montre un Hit qui était venu à la base en mode "Je m'en fous de vos matchs. Je suis juste là pour gagner, remporter le véhicule qu'on m'a promis et rentrer chez moi." mais qui au fil du combat va peu à peu changer de mentalité vers "Alors je peux m'améliorer à ce point ?! Jusqu'où je peux aller avec ce match ?". Je trouve cette progression très bien construite et surtout, cela permet de voir Hit désobéir à Champa à plusieurs reprises pour le plaisir du combat. Jusqu'à arriver à la fameuse réplique de Champa : "vous n’êtes que des pions pour nous". Le combat reprend, Goku se rend compte que son adversaire se retient et demande à Beerus et Champa de supprimer toutes les règles pour que Hit puisse utiliser ses techniques d'assassin. Les deux Dieux se disputent sur le refus ou non de cette requête. Goku et Hit se rendent compte qu'ils sont vraiment à la merci de leur décision : le match ne leur appartient pas. "Il semblerait que nous soyons vraiment des pions finalement" "Pour le moment". Goku a une idée : il vient de trouver comment s'imposer aux deux Dieux. Il abandonne en sortant du ring. Ce geste montre que ce qui intéresse Goku n'est pas la victoire mais le challenge. S'il ne peut pas avoir ce challenge alors continuer le match n'est pas intéressant. En abandonnant, Goku vient de s'opposer à Beerus. Et lorsque Hit fait gagner Monaka pour remercier Goku de lui avoir offert un tel match, il s'oppose lui aussi à Champa. Ça montre que les desseins des deux Hakaishins ne sont pas inébranlables et même à leur échelle Goku et Hit peuvent faire bouger les choses. L'affrontement indirecte entre les deux Dieux est terminé : Champa et Beerus ont tous les deux perdu. Le climax est ici.

La finalité : Champa s'énerve sur Hit qui lui a désobéi à plusieurs reprises, il décide de tuer tous ses participants. L'ambiance coaching est terminée : on retourne peu à peu vers la situation initiale, à savoir que leur univers leur appartient. Là-dessus ils sont tous les deux d'accord. C'est la première fois qu'on voit Beerus et Champa ne pas entrer en confrontation sur un sujet. Puis vient le Deus Ex Machina : l'arrivée du Roi de Tout qui met fin aux élans de destruction de Champa. Encore une fois, on voit les deux frères s'accorder sur un même sujet : ils craignent tous les deux le Roi de Tout. Puis Champa abandonne ses idées de destruction et retourne dans son univers. On peut râler pour le Deus Ex Machina mais, même si on enlève l'apparition du Roi de Tout, l'histoire raconte la même chose. Ce n'était pas un deus ex machina pour dénouer l'intrigue ou résoudre une situation. La fin de l'arc se serait déroulée de la même manière avec ou sans les participants de l'univers 6. L'apparition in-extremis du Roi de Tout leur aura simplement permis de pouvoir revenir au prochain tournoi.
C'est là qu'on entre dans la phase finale du scénario : on doit aller chercher la dernière Super Dragon Ball. Remarquez comme la question ici n'est pas tellement de savoir s'ils vont réussir à la trouver, ils ont déjà la solution : il suffit de se rendre au centre de l'univers et la boule apparaitra sur le radar. Encore une fois, la quête des Super Dragon Balls n'est pas le propos. Elle ne sera pas gardée dans un village ou cachée dans une grotte sous-marine. Elle fait la taille d'une planète et ils ont un vaisseau spatial : tout ce que ça leur demande pour s'y rendre et de la récupérer c'est du temps. Ce n'est pas vraiment une péripétie, ce ne sera pas une aventure comme dans Dragon Ball GT. Au final, il s'avère que la dernière Super Dragon Ball était dans nos cœurs depuis le début se trouve être la planète Rien. C'est une manière de gagner du temps pour résoudre la sous-intrigue avec Blooma.
Contrairement à ce que tu affirmes, niic, la coïncidence ne sert pas ici à résoudre l'intrigue global. L'histoire n'est pas résolue une fois que la dernière Super Dragon Ball est trouvée. Cet événement permet par contre d'aller plus vite vers la suite : il reste encore à résoudre la question de la nature du vœu de Beerus, c'est ça la dernière épreuve. Quel va être son souhait ? Si Champa avait gagné, il aurait utilisé son vœu pour agacer son frère, en le privant de la Terre. A contrario Beerus fait le vœu de rétablir la Terre de l'univers 6 et clôture l'arc sur un Happy End des plus gratifiants. Beerus a eu ce qu'il voulait (remporté le tournoi, gardé la Terre), Champa a eu ce qu'il voulait (une Terre pour l'univers 6), Goku a eu ce qu'il voulait (voir ses progrès grâce au tournoi, un futur tournoi pour prendre sa revanche), Blooma a eu ce qu'elle voulait (le vœu de Beerus n'était pas dangereux), Hit a eu plus que ce qu'il voulait (même s'il n'a pas le cube, il a perdu sa blasitude du combat), etc... C'est ce souhait qui met fin à cet affrontement entre Beerus et Champa et fin à l'intrigue.


Je pense aussi que l'intrigue des Super Dragon Balls aurait pu être mieux traitée, je te rejoins là-dessus. Clairement. Sur la recherche de la dernière DB, comme tu précises, mais aussi sur le changement d'avis de Blooma entre "la Terre est en danger" et "Beerus sera raisonnable avec son vœu" qui est beaucoup trop rapide pour moi. Mais ce n'est pas là-dessus que repose toute l'histoire : ce n'est qu'une sous-intrigue donc, même s'il s'agit d'une faute, elle n'est pas éliminatoire. Surtout qu'encore une fois, même si scénaristiquement ce n'est pas la joie, d'un point de vue de l'univers de fiction la coïncidence par rapport à la planète est explicable.
Y'a beaucoup d'autres éléments du tournoi que je n'aime pas (coucou le retour du Kaiôken) mais dans sa structure et la façon dont il aborde son propos, je trouve que cet arc est globalement très bon. L'arc n'a pas d'enjeux pour nos héros à proprement parler, il a surtout pour but de développer la relation entre deux personnages.

Voilà mon point de vue. Je n'adhère pas à ta structure et à ton interprétation des intentions de l'arc. Du coup, je finirais là-dessus : est-ce qu'on peut vraiment affirmer que ton propos est "objectif" quand il repose sur une interprétation : le fait que la quête des Super Dragon Ball serait le but de cet arc ?


  • Many - Présentation des personnages de l'univers 6

Many a écrit:
Spoiler
Bon ! J'ai presque fini de rattrapper mon retard sur DBS et je viens de terminer l'arc du tournoi.

Je ne veux pas rouvrir une nouvelle fois la boite de Pandore, mais il y a quelques pages, Niic et Jak "débattaient" (hum :mrgreen: ) vis à vis de la structure de l'arc en question. L'un soutenait que la quête des Super Dragon Ball était au coeur de l'arc, tandis que l'autre songeait plutot à la confrontation entre les deux Dieux de la Destruction.
Et c'est marrant parce que... Je ne suis d'accord avec aucun de vous deux :P

Du coup, comme je trouve le sujet intéressant, je vais détailler un peu plus le ressenti que j'ai eu tout le long de l'arc.

Vous parliez de structure d'arcs et de noeuds dramatique, mais il y a un point auquel vous n'avez pas touché (je crois ?) et qui me semble tout de même très important dans l'écriture de scénario: le personnage principal. C'est autour de lui que toute l'histoire doit se ficeller et s'étoffer peu à peu.

Quand on lit une histoire, on se met à la place du personnage principal. On s'identifie à lui.
C''est tout le travail du scénariste que de faire en sorte qu'on ressente de l'empathie pour lui, et surtout pour ce qu'il vit. Pour se faire, le scénariste doit impérativement faire en sorte que le spectateur ressente de l'empathie pour son héro dans un premier temps, mais doit aussi et surtout lui donner une raison de rester accroché à ce personnage jusqu'à la fin de l'histoire. Le meilleur moyen pour ça est de faire en sorte que son héro évolue progressivement durant tout le long du fil conducteur.

L'histoire et son fil conducteur doivent servir le personnage et lui permettre d'évoluer, et non l'inverse. Le spectateur se met à la place du héro et s'identifie à lui, pas à l'histoire à proprement parler !

On sait tous que Goku est le héro de l'histoire. Mais son but n'est ni celui de récuperer la Super Dragon Ball, ni de régler le conflit entre Champa et Beerus. Il s'en fout complètement même, de ces deux trucs là, et il le montre plusieurs fois.
Non, le but de Goku, c'est de "Rencontrer des combattants puissants venu d'un autre univers, et de se battre contre eux". Il est là, le fil conducteur de l'histoire, à mes yeux.

Le conflit entre Champa et Beerus n'est qu'un prétexte pour permettre à Goku de rencontrer ces combattants. Et la "quête" des Super Dragon Ball n'est qu'un pretexte pour permettre à Beerus et Champa de lancer ce tournoi qui servira Goku.

Il y a des tas d'éléments qui me font penser ça.

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La quête des Super Dragon Ball

    - Il n'a jamais été question de se lancer VERITABLEMENT dans une quête pour chercher la Super Dragon Ball manquante.
    Lorsque Bulma propose d'aller la chercher, parce qu'elle a peur de Beerus, Goku refuse catégoriquement. Il s'en fout, de la SDB (Super Dragon ball, pas Salle De Bain), il le dit et il le répète: il veut juste participer au tournoi. Il dit même à Bulma qu'elle peut faire ce qu'elle veut, du moment que ca ne l'empêche pas d'aller au tournoi.
    Le fait même que ce soit Bulma (un personnage SECONDAIRE) et pas Goku qui se lance dans cette "quête" prouve que la recherche des SDB n'est pas le véritable fil conducteur. C'est une intrigue secondaire.

    - Beerus lui même ne prend pas cette histoire de Super Dragon Ball au sérieux. Il me semble même qu'il dit quelque chose comme quoi ce genre de trucs ne sert à rien à un Dieu de la Destruction, et que seul son duel contre Champa compte pour lui. Que ce n'est qu'un prétexte (et je pense qu'il dit vraiment pas ça pour rien).
    Il le prouve encore une fois au moment de formuler son voeu: il n'y a même pas réfléchit.


Le conflit entre Champ et Beerus.


    - Comme dit plus haut, le conflit entre Champa et Beerus est l'élément déclencheur qui permet à Goku d'avoir un nouveau but: se battre contre des êtres venus d'un autre univers. Excepté le fait qu'il déclenche ce nouveau but, le conflit en question n'a plus la moindre incidence sur la progression de Goku dans son but... Sauf UNE fois, et pas la moindre, mais j'y reviens en dessous.

    - Peu à peu, lorsqu'on avance dans l'arc, je pense que le but de Goku évolue lui aussi. Il ne s'agit plus de se battre contre n'importe qui, mais belle et bien contre Hit.
    Goku et Vegeta répètent plusieurs fois qu'ils se retiennent en prévision de leur combat contre lui. Alors que les épisodes avancent, on nous fait monter la sauce vis à vis de lui.
    Au début, il reste de marbre. Puis, on le voit intervenir contre Frost, afin de nous donner un amuse-gueule. Ensuite, il daigne enfin porter de l'attention aux guerriers de notre univers, lorsque Vegeta débloque son SSJGod.
    Durant tout l'arc, on focalise progressivement l'attention du spectateur sur Hit, "Le plus fort des guerriers de l'univers 7".
    Finalement, Vegeta sert comme d'habitude de pré-climax. Son combat contre Hit sert uniquement à nous donner envie de voir le vrai climax, qui sera bien entendu l'achèvement du but (évolué) de Goku: "vaincre le plus fort de l'univers adverse".

    - C'est là que le conflit entre Beerus et Champa entre à nouveau en scène.
    Goku et Hit sont bridés par les règles du tournoi que le conflit en question a engendré. Goku ne peut pas véritablement assouvir son but, puisqu'ils ne peuvent pas se battre sérieusement. Et lorsque Goku demande à ce que les règles soient supprimé, le conflit prend encore plus d'ampleur et ils les Dieux ne parviennent pas à trouver un accord.

    On nous montre clairement que Goku, Hit, mais aussi tous les autres guerriers ne sont rien d'autres que des PIONS pour les Dieux. Et c'est précisément cet état de fait qui devient "l'épreuve que Goku doit surmonter pour atteindre son but", c'est CA le climax: passer outre la domination des Dieux.
    Seulement, Goku le fait d'une manière vraiment peu conventionnel, surtout pour du Dragon Ball... Il ne brise pas leur domination, car il n'est pas encore capable de vaincre ces Dieux, alors il la contourne: il abbandonne. Et Hit fait de même juste après, pour renforcer la chose.

La résolution de l'arc est là, pour moi.
En réalité, le conflit entre les Dieux ne sert que de prétexte à ouvrir et à fermer l'arc. Tout comme la Super Dragon Ball manquante.
Le pétage de cable de Champa et l'apparition du Seigneur de Tout, dans la structure scénaristique, ne fait plus partie du climax mais belle et bien de la situation finale. Ce n'est pas un Deus Ex Machina, le Seigneur de Tout ne resoud rien ! Tout comme le fait que la dernière SDB soit sous leurs pieds.
On en vient du coup à la dernière chose dont j'aimerai parler: L'histoire de Dragon Ball Super en tant que tel.

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Beaucoups d'entre vous ont l'air de croire que DBS n'est qu'une suite d'arcs ayant plus ou moins un quelconque rapport les uns aux autres, sans ayant de véritables incidences au final.
Pourtant, si l'on suit à nouveau la logique du personnage principal, on se rend compte rapidement qu'il y a une véritable progression scénaristique qui se met en place.
Pour ça, il va aussi falloir parler de Beerus.

Comme je l'ai dit, pour qu'un scénario marche, il faut avant tout un personnage qui évolue et un fil conducteur qui le lui permet. J'en ai déja parlé, mais il reste deux choses primordiale auquel on a pas encore touché:
- L'empathie que le spectateur doit ressentir pour le personnage principal
- Un antagoniste qui va l'empêcher d'atteindre son but principal.

Et c'est là que ca devient marrant. Parce que d'après les avis qu'on peut souvent lire à propos de DBS, on ne ressent que très rarement de l'empathie pour les personnages d'un coté, et on a du mal à trouver un véritable antagoniste de l'autre. Pourtant, l'intention de le faire est bien là pour ces deux points, car on a plusieurs éléments qui peuvent nous le prouver... Mais ils ne sont pas suffisament évidents, et je pense que le véritable problème de DBS provient de là.

Le moyen usé par la Tori-Toei pour atteindre ces deux derniers points est le même, et il se joue dans l'espèce de domination inébranlable et intouchable de Beerus.
C'est marrant d'ailleurs, parce que beaucoup ont noté l'incohérence du fait que Goku aurait déja du pouvoir le dépasser en devant SSJBlue, et je pense que cette incohérence n'est pas là pour rien.
Je m'explique, arcs par arcs:

Arc Beerus

    L'antagoniste principal est directement introduit dans ce premier arc.
    On nous montre et on nous parle d'un personnage absolument impossible à vaincre. Il est d'un niveau différent, tellement différent qu'on ne peut pas ressentir son Ki. Il est tellement fort qu'on ne peut pas le rattrapper avec des moyens "normaux".

    Tout le long du film, il assoit et installe un climat de supériorité inaccessible à la Z-team. On nous montre carrément un Vegeta qui flippe à mort et doit même ravaler sa fierté pour faire des courbettes face à lui. On nous montre aussi un Beerus totalement instable qui peut décider de tous les tuer quand ca lui chante.
    Le mec, il est tellement puissant, que son but c'est de trouver un mec plus fort que lui. Je pense que c'est suffisant pour comprendre que le but à atteindre pour les protagoniste, c'est de réussir à le vaincre.
    L'empathie est clairement là je pense. On ressent clairement, tout comme la Z-team, cette différence écrasante qu'il y a entre eux et la peur qu'il pète un cable à tout moment.
    Jusqu'au moment où Goku arrive et remet en question cette invulnérabilité. Il se transforme, et arrive à atteindre le pallier de Beerus, sans pour autant arriver à le vaincre.
    Beerus reste toujours le plus puissant, mais on nous montre qu'il y a une possibilité de l'atteindre.

    Je pense que c'est précisément ICI qu'on tient le fil conducteur de la série toute entière, et donc, le but à atteindre par Goku.
    Il faut détruire cette supériorité écrasante qu'offre Beerus.

Arc Golden Freezer

    Ici, je pense qu'on est clairement dans un arc de transition.
    Goku et Vegeta s'entrainnent. On nous montre le héro principal en train de mettre en pratique ce qu'il a appris avant (aka: vaincre Beerus, c'est possible).
    Même l'antagoniste, qui le sait très bien, les laisse faire (il rajoutera même dans l'arc suivant que "ce serait intéressant si Whis les entrainnait") parce que ca lui sert aussi.

    En gros, je pense que Freezer ne réscucite que pour nous montrer les progrès du héro. Sinon, cet arc ne sert à rien, mais montrer ce fait est plus ou moins nécessaire.

Arc du Tournoi

    La quête des Dragon Ball prend son sens dans ce schéma-ci. Elle sert de prétexte pour lancer le tournoi, mais aussi et surtout pour renforcer l'instabilité de Beerus et nous rappeler du danger qu'il représente: il pourrait détruire tout l'univers si ca lui chante.

    Pour le conflit entre Beerus et Champa, mais surtout pour le tournoi en tant que tel, c'est pareil. Le tournoi sert à nous montrer à quel point les Dieux sont dominant.
    Beerus dominait la Z-team dans le premier arc, mais on nous montre à présent par le biais de Champa qu'il étend sa domination à tout l'univers.
    Malin de la part des scénariste de faire de Champa le double de Beerus d'ailleurs, car on assimile les actes de l'un à l'autre sans jouer dans la redondance pour autant.


    Mais ce qui est intéressant dans cet arc, c'est une nouvelle fois cette remise en cause de la part de Goku (mais aussi de Hit) qui se fait encore plus forte: il a désobei à "son maitre".
    Pour revenir à ce que je disais plus haut, le Seigneur de Tout ne résoud absolument pas la situation. Son arrivée permet même d'en rajouter une couche: au dessus de Beerus, il y a encore quelqu'un d'autre. On nous montre Beerus en position de réelle faiblesse pour la première fois. Ca renforce encore ce sentiment d'accessibilité pour le héro. Mais Zeno ne résoud pas ce problème. Il sert juste de conclusion.

De ce point de vue là, l'arc du tournoi prend tout son sens à mes yeux. Lentement mais surement, cet aspect révolutionnaire se met en place et ne va pas tarder à éclater.
Le climax du tournoi, c'est cette remise en cause de la part des habitants des univers 6 et 7 envers leur maitre. Les Dragon Ball, le conflit entre les dieux, tout ça ne sert qu'à faire progresser le véritable fil conducteur de la série: "Abattre le Maître de l'Univers".
C'est sur cet aspect que les scénariste essayent tant bien que mal de nous donner de l'empathie: la sensation d'être écrasé par la force de Beerus. Mais le personnage est trop absurde pour parvenir à nous faire peur, et parait trop sympa pour qu'on le considère comme le véritable antagoniste de l'histoire. Pourtant, tout nous montre que l'histoire de DBS tourne autour de lui.
Beerus sert à la fois de but et d'antagoniste, mais c'est aussi lui qui est chargé de donner de l'empathie aux spectateurs. Le problème, c'est que le personnage n'est pas suffisament bien construit que pour parvenir à endosser toutes ces taches en même temps.

Je crois que c'est Niic qui demandait ce qu'on préfèrerait voir entre la quête des Super Dragon Ball ou le conflit entre Beerus et Champa. Personnellement, je ne dirais ni l'un ni l'autre. Ce que j'ai envie de voir, c'est comment la fin du personnage de Beerus va être traité !

A voir la suite de la série, à présent. L'arc sur Trunks va peut-être détruire toute ma théorie, mais je trouverai ça vraiment très étrange comme retournement de veste.

(Ah et Niic, je dis pas ça pour te contredire toi forçément hein, j'expose juste mon ressenti par rapport à l'oeuvre en général, je préfère encore le préciser pour pas que tu croies encore que je te prenne pour cible loul)
Jak-Ich'an a écrit:
Spoiler
C'est sans doute parce que j'ai lu ton message avec le cerveau en miettes mais même si tu dis que non, j'ai l'impression qu'on est d'accord. x)
T'as même placé le climax au même endroit que moi. Gokû est le héros, du coup on s'intéresse davantage à son point de vue mais ça ne dérange pas l'histoire de parler du conflit entre Beerus et Champa, aka le tournoi.

Je comprends pas la différence... J'y reviendrais à tête reposée. :P
Many a écrit:
Spoiler
Hmmm, oui et non.
Je ne suis pas d'accord avec toi dans le sens où tu disais que l'enjeu principal de l'arc, c'était le conflit unissant Champa et Beerus. Ce qui voudrait dire que tout le but de l'arc, tout ce qui devrait maintenir le spectateur en haleine, ce serait l'issue de ce conflit.
Mais pour moi, ce n'est pas ça. Je pense que ce qui est sensé attirer l'attention du spectateur durant cet arc, c'est la confrontation entres les membres de l'univers adverse (plus particulierement Hit vers la fin) et Goku. Bref, à mes yeux, cet arc sert avant tout à nous présenter l'univers 7 et d'en introduire de nouveaux personnages, et pas à nous montrer qui des deux Dieux va gagner.

Ceci dit, oui, je suis d'accord pour dire que le conflit Beerus/Champa a un rôle important scénaristiquement. Mais au niveau du fil rouge de la série toute entière, et pas celui de cet arc de façon isolée.

C'est vrai qu'en relisant ce que je dis, la nuance peut ne pas paraitre très claire... Je ne sais pas trop comment mieux l'expliquer.
Disons qu'à partir du moment où l'on peut voir que Goku ne se sent pas concerné ni par la quête des SDB, ni par le conflit des Dieux, c'est que l'attention du spectateur n'est pas sensé se focaliser sur ça mais plutot sur autre chose... Puisque l'attention du spectateur est sensé s'identifier à celle du héro principal, qu'est Goku.
Et ici, en l'occurence, la seule chose qui donne envie à Goku de progresser (scénaristiquement), c'est de vaincre Hit.

De plus, ca parait logique en fait. La majorité des spectateurs qui regardent DBS doivent s'en foutre un peu de savoir kiçékalaplusgrosse entre Beerus et Champa, je rejoins Niic là dessus. Je pense que la grosse majorité de gens regardant ce tournoi n'avaient qu'une seule envie (la même de Goku en fait): découvrir les combattants de ce nouvel univers, et voir de quoi ils sont capable.
C'est donc normal que le fil rouge de cet arc se situe là. Tout le reste n'est qu'un pretexte pour nous permettre de découvrir ces nouveaux combattants.


Pour te répondre Many : j'ai tout relu et avec tes précisions en plus, je pense voir où nos avis divergent.

Oui, Gokû est le héros principal principal mais au final, ce qu'on suit dans ce tournoi c'est toute l'équipe Beerus, pas juste Gokû. Et là où nos avis divergent vraiment, je pense, c'est sur le rôle de Beerus dans cette histoire. Dans la deuxième partie de ton message, tu expliques dans le détail pourquoi pour toi Beerus est l'antagoniste de la série mais personnellement, depuis Battle of Gods, je vois Beerus comme un protagoniste. Il fait maintenant parti intégrante de la Dragon Team. Alors, oui, il est sans doute moins impliqué que les personnes précédentes ayant rejoint le groupe et réprouve en disant qu'il se place de manière neutre dans La Résurrection de 'F' mais depuis la fin du premier film, il ne rentre clairement plus en conflit avec les personnages principaux. Ce n'est plus une menace. Que ce soit dans sa relation avec eux : il a une grande estime de Gokû et Cie, ou dans son aspect menaçant : à chaque fois que Beerus menace de détruire quelque chose c'est sur le ton de la plaisanterie. En plus de ne plus être une menace, il va même jusqu'à aider les héros. Notamment en faisant revenir la Terre après qu'elle ait été détruite par Golden Freeza. mais aussi, tout le tournoi est possible parce que Gokû et Vegeta ont réussi à le convaincre alors qu'il n'avait aucun intérêt à mettre la Terre en jeu et n'était pas spécialement intéressé par les Super Dragon Balls. Il accepte de prendre tous les risques liés au tournoi pour permettre à la Dragon Team de s'amuser. Beerus est clairement un protagoniste dans cette histoire.
Je pense que l'intérêt et l'empathie du spectateur est pour l'intégralité de l'équipe Beerus, pas que du point de vue de Gokû mais aussi de celui de Beerus, son "coaching" et sa rivalité avec Champa.

Je suis d'accord avec toi quand tu dis que l'intérêt du spectateur durant le tournoi c'est de découvrir les opposants et leurs capacités. Mais je ne pense pas qu'on puisse résumer l'intérêt de la saga à ça. Pour faire un parallèle, durant le tournoi de Baba l'intérêt du spectateur était aussi de découvrir les opposants et leurs capacités mais pourtant ce n'est pas là que se situe l'enjeu de l'arc. S'il y a ce tournoi c'est parce qu'il faut ressusciter le père de Upa et qu'il y a besoin de Baba pour retrouver la dernière Dragon Ball. Je vois la même chose pour le tournoi inter-univers. S'il y a ce tournoi c'est parce qu'il y a une rivalité entre Beerus et Champa et qu'ils veulent départager les deux univers. C'est là que se situe pour moi le propos des deux sagas, pas dans la présentation de nouveaux personnages.


Par rapport à Beerus protagoniste ou antagoniste : il peut très bien être un but à atteindre pour Gokû sans avoir à être un antagoniste/une épée de Damoclès. Un peu comme la relation d'émulation qu'entretenait la Dragon Team vis à vis de Gokû dans les premiers tomes. Et le fait que Toriyama a bien dit qu'il n'avait pas l'intention que Beerus et Whis soient dépassés par Gokû, je ne pense pas qu'il a prévu que ces deux personnages soient la nouvelle menace à abattre, que ce soit à court ou long terme. Je vois mal comment la chute de la "menace" Beerus pourrait être le propos de la série, du coup.

Cependant, je trouve aussi que ton avis est légitime parce que la série ne semble pas toujours sure de comment diriger le personnage. Dans la réécriture de Battle of Gods pour la série, le personnage de Beerus est dépeint comme purement machiavélique là où dans le film il est à la base un personnage respectueux mais avec le sang chaud. Et cette différence de caractérisation ressort parfois, comme dans l'épisode 29 où il a des airs machiavéliques qui sortent de nulle part quand le vœu sans limite grâce aux Salles De Bain est évoqué. Donc, oui, c'est peut-être la direction que souhaiteraient prendre les scénaristes : avoir Beerus comme "grand méchant" DBZesque fil rouge de la série, mais étant donné sa position et ses actions depuis Battle of Gods, je ne pense pas que ce soit vers où Toriyama souhaite nous amener. Lorsque la série dépeint Beerus comme un personnage maléfique qui représente une menace pesante sur la Dragon Team, je le perçois personnellement comme une erreur d'écriture du personnage.
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