Politique

[Super Green Ranger]

D'ailleurs, cela ne tient pas de dire qu'il y a des aspects immuables d'une culture, qui feraient qu'elle soit unie à travers le temps. Tu crois sincèrement que les Français du Xe siècle (donc au moment de la naissance de la France) sont plus proches des Français d'aujourd'hui que des peuples germaniques (dits "barbares")?

Et alors ? A 30 ans je peux discuter de sujets avec d'autres personnes de 30 ans sur lesquels je ne pourrais pas discuter avec un moi de 5 ans. Duquel je suis le plus proche, le moi de 5 ans ou l'autre de 30 ans ? Difficile à dire. Ca n'empêche pas qu'il y ait à côté des constantes et même seulement un noyau potentiel qui tendrait à me rapprocher du moi de 5 ans, plus que de l'autre de 30 ans.

Je ne crois pas qu'il soit pertinent de comparer la vie d'un organisme vivant, d'un être humain à une culture.

Pour moi ça reste pertinent. On dit souvent que les civilisations naissent et meurent, avec une période d'apogée. Et l'être humain aussi, finalement n'est composé que d'une somme de cellules ayant chacun un rôle. Et puis la mort d'un être humain est aussi claire à établir ? Simplement parce-que son coeur s'est arrêté de battre, alors on considère qu'il n'existe plus ? Ou bien quand on aura brûlé toutes les parties de son corps ?

Déjà parce que ça signifie que le sexisme n'est pas un problème spécifiquement musulman, et dans l'autre sens des musulmans non sexistes ça peut tout à fait exister (San parlait des féministes musulmanes). Il n'y a pas "la culture" qui empêche ou provoque tel ou tel truc automatiquement, ça dépend comment elle se déploie. Donc on ne peut pas détacher la culture des univers sociaux où elle se déploie. Alors tu me diras, pourquoi le primat du social sur le culturel ? Je ne pense pas qu'il y ait de primat, mais les comportements à problème sont plutôt celles des classes défavorisées (la fraude fiscale, on agite beaucoup les mains, mais ça n'a pas l'air de gêner tant que ça, en revanche les occupations de cage d'escalier, alors ça oui)

Le « sexisme » n’est pas un problème spécifiquement musulman, mais il reste une caractéristique souvent présente dans cette culture, et qui se manifeste à sa manière. Encore une fois, je ne vois pas comment on peut dire que la culture n’est pas un problème parce-que cela existe dans d’autres.

Après réflexion, je ne pense pas qu’on puisse démêler aussi facilement la culture et les univers sociaux. Par exemple, il existe des sociétés où il n’existe pas de « lutte des classes ». C’est un univers social particulier mais où la culture y joue un grand rôle.

Le problème tend plus à être perçu de manière culturelle que social. Parce-qu’il y a beaucoup de population qui sont très pauvres, exclues et manifestent pour autant leur dégoût d’une autre manière. Dans toute l’Europe, pour les populations musulmanes, il se pose les mêmes problèmes. Délinquance, communautarisme jugé agressif, émeutes, « sexisme » etc…

Normal pour les fraudes sociales. Ce qui dérange les gens, c’est la violence de rue. Ils y sont directement confrontés. Les fraudes fiscales, ça reste presque de l’abstraction. Ils n’y sont pas directement touchés, même si les faits sont graves. Je préfère pouvoir sortir tranquillement dans ma rue et mener ma petite vie, pendant que quelques personnes bien éloignées de moi magouillent avec l’argent, dans l’ombre, plutôt que le contraire. Je ne vois pas ce qui est si étonnant.

Oui, peut-être. Dans mon cas, je veux juste dire que lorsqu'on parle des musulmans il faut savoir ce qu'on leur reproche. Par exemple s'il y a un ratio de 1 crime antisémite pour 10 000 habitants dans la population mais qu'on met en lumière 3 crimes antisémites atroces commis par des musulmans, et bien on a l'impression d'horreurs. Mais si j'arrive et que je montre qu'il y en a 0,5 pour 10000 chez les musulmans, la critique s'évanouit d'elle-même. C'est pourquoi je vais chercher des exemples ailleurs.

Il y a quand même une part de réalité. Il s’agit de deux peuples sémites qui ne se sont jamais vraiment appréciés dans l’histoire (même si ce n’est pas toujours le cas). Et puis aujourd’hui, avec le conflit israëlo-palestinien, ça envenime encore les choses. De plus il est vrai que les agressions physiques antisémites deviennent aujourd’hui surtout le fait de musulmans, même si elles sont peu nombreuses.

Après je ne dis pas que les musulmans sont antisémites. Mais il y a une certaine spécificité culturelle qui existe dessus. Elle s’exprime par certaines minorités agissantes, sans que la majorité s’en trouve concernée.

Mais pour rebondir sur ce que tu dis sur les minorités, on peut justement voir les tares et les forces d’une culture par ses minorités. C’est à travers seulement le comportement de minorités qu’on peut détecter quelques spécificités dans une culture. La Révolution Française a été fait par une toute petite minorité. De même, on juge la degré de culture d’une civilisation par ses minorités (écrivains, artistes etc…). On juge la Nation française par l’épopée de grands hommes de la France. Par contre, sur les faits de délinquance, on peut voir par exemple des faits qui n’existaient pas il y a une quinzaine d’années. C’est un peu un signal sur l’état de la société. Donc on ne peut pas écarter les problèmes, ni des spécificités culturelles, simplement parce-qu’il s’agit du fait de minorités.

De plus, les minorités agissantes peuvent exercer une grosse pression sur cette majorité. Il n'est pas exclue qu'à un moment donné, la majorité aille dans le sens de la minorité.

Tu reconnaîtras quand même que, dans mon cas du moins, ce n'est pas une question de gros slogans : c'est une question de vision (conflictuelle) des rapports sociaux, quelque chose comme une vision de "lutte des classes" qui met au second plan les questions culturelles parce que les questions culturelles posent problèmes dans la mesure où elles sont des questions culturelles de classe populaires (ces mals éduqués). Encore une fois et pour faire un peu caricatural : ça gêne pas grand monde que des Emirs se promènent en Djellabah d'un blanc éclatant sur les Champs Elysées, il est bien évident qu'on ne leur demandera pas leurs papiers (ça c'est pour le côté : la main droite de l'Etat s'occupe de ce que faisait autrefois la main gauche).

Justement. Sachant qu’aujourd’hui on a une immigration majoritairement de regroupement familial issue populations pauvres, dans un pays où le nombre de chômeurs est déjà élevé, surtout pour les populations immigrées et issues de l’immigration, quel est l’intérêt à continuer cette immigration, surtout dans ton cas où tu mets les conflits sociaux au premier plan. Payer les retraites ? C’est du pipo. Déjà il faudrait qu’ils trouvent un travail et de plus il faudrait que la population française augmente considérablement son nombre d’entrée (genre 1 000 000 par an) pour que cela ait un impact sur les retraites.

L’Emir en Djellabah sur les Champs Elysées ne prétend pas à être français. C’est un étranger et il se voit comme tel. Ca poserait problème si on en voyait 1000 dans les rues, et pas un seul, même s’il est friqué. De plus, rien que les financements et investissements de ces émirs posent pour certains déjà des problèmes.

[San999]

D'ailleurs, cela ne tient pas de dire qu'il y a des aspects immuables d'une culture, qui feraient qu'elle soit unie à travers le temps. Tu crois sincèrement que les Français du Xe siècle (donc au moment de la naissance de la France) sont plus proches des Français d'aujourd'hui que des peuples germaniques (dits "barbares")?

Et alors ? A 30 ans je peux discuter de sujets avec d'autres personnes de 30 ans sur lesquels je ne pourrais pas discuter avec un moi de 5 ans. Duquel je suis le plus proche, le moi de 5 ans ou l'autre de 30 ans ? Difficile à dire. Ca n'empêche pas qu'il y ait à côté des constantes et même seulement un noyau potentiel qui tendrait à me rapprocher du moi de 5 ans, plus que de l'autre de 30 ans.

Et dis-moi, la frontière entre toi et ta soeur, elle est aussi floue que la frontière entre la culture française et la culture allemande? T'as un bras dans le ventre de ta soeur, qui elle-même a une jambe dans ton torse? Et ton corps a plusieurs individualités qui s'expriment selon le contexte, comme les Normands ou les Bretons le font par rapport à la culture française? Ton coeur prétend être plus cool que tes poumons?

Je ne crois pas qu'il soit pertinent de comparer la vie d'un organisme vivant, d'un être humain à une culture.

Pour moi ça reste pertinent. On dit souvent que les civilisations naissent et meurent, avec une période d'apogée.

C'est une image philosophique ou poétique, pas quelque chose de factuel. Tu peux me donner la date de naissance exacte de la civilisation française? Ou celle de la mort de la civilisation celte? D'ailleurs la Chine n'a pas du tout cette conception. Elle, au contraire, voit son histoire comme un cycle de périodes de prestige, suivis de décadences, suivis de moments d'effondrement et de divisions, avant de voir de nouveau le prestige naître au coeur de ces divisions et de faire renaître le pays. Donc, elle a plusieurs naissances, plusieurs apogées et plusieurs morts.

Et l'être humain aussi, finalement n'est composé que d'une somme de cellules ayant chacun un rôle. Et puis la mort d'un être humain est aussi claire à établir ? Simplement parce-que son coeur s'est arrêté de battre, alors on considère qu'il n'existe plus ? Ou bien quand on aura brûlé toutes les parties de son corps ?

Je t'en prie! Je ne parle pas d'une définition clinique, mais simplement du fait que lorsqu'un être humain est mort, il est mort. Point. Au pire, on peut établir rétrospectivement le moment de la mort. Mais pour la culture, on ne peut pas établir de moment de la "mort", même après coup. Cela reste flottant. D'ailleurs, la culture romaine est-elle vraiment morte? Ou s'est-elle simplement mue et fusionné avec les cultures méditerranéennes?

Le « sexisme » n’est pas un problème spécifiquement musulman, mais il reste une caractéristique souvent présente dans cette culture, et qui se manifeste à sa manière. Encore une fois, je ne vois pas comment on peut dire que la culture n’est pas un problème parce-que cela existe dans d’autres.

Tout simplement parce que corrélation n'est pas causalité. Sinon, c'est un un peu léger: "Ah! Certains Musulmans dans une situation sociale donnée sont sexistes, donc cela a un rapport avec leur culture. Les Chrétiens dans la même situation sociale sont également sexistes, même si cela se manifeste peut-être de façon un peu différente. Mais eux, cela n'a aucun rapport avec leur culture."

Le problème tend plus à être perçu de manière culturelle que social. Parce-qu’il y a beaucoup de population qui sont très pauvres, exclues et manifestent pour autant leur dégoût d’une autre manière. Dans toute l’Europe, pour les populations musulmanes, il se pose les mêmes problèmes. Délinquance, communautarisme jugé agressif, émeutes, « sexisme » etc…

Euh... Non, les Musulmans en Angleterre ne posent pas de problème de délinquance, et je ne pense pas que ce soit le cas en Allemagne non plus (mais faudrait que je vérifie pour l'Allemagne). Si on sort de l'Europe, il n'y a pas ce problème de délinquance des Musulmans aux États-Unis, ni au Canada non plus. Par contre, les Afro-Américains chrétiens et les Latino-Américains chrétiens aussi, sont dans la même position aux USA que les Musulmans en France. Cela dit, eux, on les emmerde pas avec leur religion, vu qu'ils ont la même religion que la majorité. Déjà ça de moins en prise de tête, pour eux.

Il y a quand même une part de réalité. Il s’agit de deux peuples sémites qui ne se sont jamais vraiment appréciés dans l’histoire (même si ce n’est pas toujours le cas). Et puis aujourd’hui, avec le conflit israëlo-palestinien, ça envenime encore les choses. De plus il est vrai que les agressions physiques antisémites deviennent aujourd’hui surtout le fait de musulmans, même si elles sont peu nombreuses.

Oh pour l'amour du ciel! Est-ce que l'antisémitisme existe chez les Musulmans? Oui, comme partout, très probablement. Est-il plus fort que chez d'autres populations? Je ne sais pas, mais je ne l'exclus pas (remarque l'islamophobie est très probablement plus forte chez les Chrétiens que chez les Bouddhistes, j'en mettrais ma main à couper, et personne ne se pose de questions). Est-ce une raison de politiser ça? Certainement pas! Ce qu'on peut faire éventuellement, c'est étudier la question, et faire des campagnes de sensibilisation et de prévention adaptée auprès des populations concernées, comme on le fait pour tout le monde. Mais dire "Oh mon dieu! l'antisémitisme des Musulmans est inquiétant", pendant que les néo-nazis n'inquiètent pas outre-mesure et sont considérés comme une minorité insignifiante, limite comme une licorne rose invisible (et pourtant j'en ai récemment rencontré un, et je peux t'assurer que les regards qu'il jetait aux Noirs ou aux Arabes qui passaient me faisaient froid dans le dos), ça sert à rien, à part stigmatiser les Musulmans en leur rajoutant encore un défaut de plus. En gros, on prétend que les Musulmans sont intolérants, afin d'excuser le fait de se montrer intolérant envers eux.

Mais pour rebondir sur ce que tu dis sur les minorités, on peut justement voir les tares et les forces d’une culture par ses minorités. C’est à travers seulement le comportement de minorités qu’on peut détecter quelques spécificités dans une culture. La Révolution Française a été fait par une toute petite minorité. De même, on juge la degré de culture d’une civilisation par ses minorités (écrivains, artistes etc…). On juge la Nation française par l’épopée de grands hommes de la France. Par contre, sur les faits de délinquance, on peut voir par exemple des faits qui n’existaient pas il y a une quinzaine d’années. C’est un peu un signal sur l’état de la société. Donc on ne peut pas écarter les problèmes, ni des spécificités culturelles, simplement parce-qu’il s’agit du fait de minorités.

Et pourquoi on ne prend pas les meilleurs intellectuels musulmans pour les juger? Et pourquoi on ne prend pas tous les criminels français de souche pour définir les Français?

De plus, les minorités agissantes peuvent exercer une grosse pression sur cette majorité. Il n'est pas exclue qu'à un moment donné, la majorité aille dans le sens de la minorité.

C'est typiquement le genre de discours ne se reposant sur rien, mais qui sert à désigner une population comme dangereuse, afin de justifier à peu près toutes les lois répressives à leur encontre, sans avoir à se sentir coupable de les traiter moins bien que le reste de la population.

[Super Green Ranger]

Et dis-moi, la frontière entre toi et ta soeur, elle est aussi floue que la frontière entre la culture française et la culture allemande? T'as un bras dans le ventre de ta soeur, qui elle-même a une jambe dans ton torse? Et ton corps a plusieurs individualités qui s'expriment selon le contexte, comme les Normands ou les Bretons le font par rapport à la culture française? Ton coeur prétend être plus cool que tes poumons?

Tu caricatures les choses en t’énervant… Alors que tu vois bien que les choses ne sont pas aussi simples. Mais si tu veux aller dans ce sens :

J’ai des mains qui ressemblent à celles ma sœur et j’ai le même caractère qu’elle. Sachant que nous sommes issus du même père et de la même mère, on peut dire qu’il y a un peu de moi en elle.

D’ailleurs on retrouve un nombre important de mes caractéristiques chez mes enfants ? Suis-je vraiment mort dans ce cas ?

Tu ne dis rien qui prouve qu’il n’existe pas une certaine continuité entre la culture française de l’an 1000 et la culture française de l’an 2000, même s’il serait plus facile pour un français du XXe siècle de dialoguer avec un allemand de la même époque, qu’avec un français de l’an 1000. L’évolution et la continuité ne sont pas incompatibles.

Tout simplement parce que corrélation n'est pas causalité. Sinon, c'est un un peu léger: "Ah! Certains Musulmans dans une situation sociale donnée sont sexistes, donc cela a un rapport avec leur culture. Les Chrétiens dans la même situation sociale sont également sexistes, même si cela se manifeste peut-être de façon un peu différente. Mais eux, cela n'a aucun rapport avec leur culture."

Je pense que le problème est là. Tu penses que dans ce cas, la culture n’est que la conséquence des conditions sociaux-économiques. Moi je pense que les deux sont côte à côte, sans véritable primat de l’un sur l’autre. Mais la culture ajouterait des difficultés dans tel ou tel contexte (par exemple dans un pays d’immigration de culture différente).

Oh pour l'amour du ciel! Est-ce que l'antisémitisme existe chez les Musulmans? Oui, comme partout, très probablement. Est-il plus fort que chez d'autres populations? Je ne sais pas, mais je ne l'exclus pas (remarque l'islamophobie est très probablement plus forte chez les Chrétiens que chez les Bouddhistes, j'en mettrais ma main à couper, et personne ne se pose de questions). Est-ce une raison de politiser ça? Certainement pas! Ce qu'on peut faire éventuellement, c'est étudier la question, et faire des campagnes de sensibilisation et de prévention adaptée auprès des populations concernées, comme on le fait pour tout le monde. Mais dire "Oh mon dieu! l'antisémitisme des Musulmans est inquiétant", pendant que les néo-nazis n'inquiètent pas outre-mesure et sont considérés comme une minorité insignifiante, limite comme une licorne rose invisible (et pourtant j'en ai récemment rencontré un, et je peux t'assurer que les regards qu'il jetait aux Noirs ou aux Arabes qui passaient me faisaient froid dans le dos), ça sert à rien, à part stigmatiser les Musulmans en leur rajoutant encore un défaut de plus. En gros, on prétend que les Musulmans sont intolérants, afin d'excuser le fait de se montrer intolérant envers eux.

Non je ne politise pas ça. Je ne suis pas Valls. C’était qu’un exemple. Mais encore une fois, tu sors des exemples d’antisémitisme ailleurs pour éluder le problème.

C'est typiquement le genre de discours ne se reposant sur rien, mais qui sert à désigner une population comme dangereuse, afin de justifier à peu près toutes les lois répressives à leur encontre, sans avoir à se sentir coupable de les traiter moins bien que le reste de la population.

Ah bon, ça ne repose sur rien ? Pourtant il y a des partis islamistes qui arrivent au pouvoir, soutenus par une majorité de la population. Islamistes au départ minoritaires. Et de quelles lois répressives tu parles ?

[San999]

Tu caricatures les choses en t’énervant… Alors que tu vois bien que les choses ne sont pas aussi simples. Mais si tu veux aller dans ce sens :

J’ai des mains qui ressemblent à celles ma sœur et j’ai le même caractère qu’elle. Sachant que nous sommes issus du même père et de la même mère, on peut dire qu’il y a un peu de moi en elle.

D’ailleurs on retrouve un nombre important de mes caractéristiques chez mes enfants ? Suis-je vraiment mort dans ce cas ?

Je vois pas où je m'énerve. Je te dis juste que c'est incomparable. Un individu ne fonctionne absolument pas comme une culture. Ou alors montre-moi où sont les similitudes. Et je parle de trucs "concrets" (aussi concrets que cela peut l'être, vu le sujet), pas d'allégories philosophiques, comme le coup de l'apogée des civilisations.

Tu ne dis rien qui prouve qu’il n’existe pas une certaine continuité entre la culture française de l’an 1000 et la culture française de l’an 2000, même s’il serait plus facile pour un français du XXe siècle de dialoguer avec un allemand de la même époque, qu’avec un français de l’an 1000. L’évolution et la continuité ne sont pas incompatibles.

Mais il y a une continuité. Ce qu'il n'y a pas c'est UNE culture française née à telle époque, répartie dans telle aire géographique. Et il n'y a pas d'essence de cette culture française qui ferait qu'elle serait unie malgré toutes les différences.

Un autre exemple: Est-ce que les Québécois sont encore des Français, culturellement parlant?

Tout simplement parce que corrélation n'est pas causalité. Sinon, c'est un un peu léger: "Ah! Certains Musulmans dans une situation sociale donnée sont sexistes, donc cela a un rapport avec leur culture. Les Chrétiens dans la même situation sociale sont également sexistes, même si cela se manifeste peut-être de façon un peu différente. Mais eux, cela n'a aucun rapport avec leur culture."

Je pense que le problème est là. Tu penses que dans ce cas, la culture n’est que la conséquence des conditions sociaux-économiques. Moi je pense que les deux sont côte à côte, sans véritable primat de l’un sur l’autre. Mais la culture ajouterait des difficultés dans tel ou tel contexte (par exemple dans un pays d’immigration de culture différente).

La culture n'est pas la conséquence des conditions socio-économiques. Je vois pas d'où tu sors que j'aurais dit ça. Ce que je dis, c'est que dans ce cas-ci, on met en évidence une différence culturelle en grande partie fantasmée, afin d'expliquer un phénomène qu'on retrouve pourtant ailleurs et où cette "différence culturelle" n'existe pas. De même que dans d'autres cas, cette "différence culturelle" existe sans qu'on constate ce phénomène. Si tu ne vois pas en quoi cela rend suspect ce propos sur la "différence culturelle", je ne vois pas quoi te dire. Et soit dit en passant, j'ai du mal à comprendre le rapport entre ta réponse et ce que tu as mis en citation de moi...

Oh pour l'amour du ciel! Est-ce que l'antisémitisme existe chez les Musulmans? Oui, comme partout, très probablement. Est-il plus fort que chez d'autres populations? Je ne sais pas, mais je ne l'exclus pas (remarque l'islamophobie est très probablement plus forte chez les Chrétiens que chez les Bouddhistes, j'en mettrais ma main à couper, et personne ne se pose de questions). Est-ce une raison de politiser ça? Certainement pas! Ce qu'on peut faire éventuellement, c'est étudier la question, et faire des campagnes de sensibilisation et de prévention adaptée auprès des populations concernées, comme on le fait pour tout le monde. Mais dire "Oh mon dieu! l'antisémitisme des Musulmans est inquiétant", pendant que les néo-nazis n'inquiètent pas outre-mesure et sont considérés comme une minorité insignifiante, limite comme une licorne rose invisible (et pourtant j'en ai récemment rencontré un, et je peux t'assurer que les regards qu'il jetait aux Noirs ou aux Arabes qui passaient me faisaient froid dans le dos), ça sert à rien, à part stigmatiser les Musulmans en leur rajoutant encore un défaut de plus. En gros, on prétend que les Musulmans sont intolérants, afin d'excuser le fait de se montrer intolérant envers eux.

Non je ne politise pas ça. Je ne suis pas Valls. C’était qu’un exemple. Mais encore une fois, tu sors des exemples d’antisémitisme ailleurs pour éluder le problème.

Mais c'est pas une question d'éluder le problème! Je ne comprends pas ton raisonnement! Si on constate le même phénomène dans plusieurs populations, pourquoi ne problématiser ce problème que dans une seule et unique population et rendre ce problème spécifique à celle-ci? D'autant, qu'il y a des similitudes entre l'antisémitisme des Musulmans et l'antisémitisme des Chrétiens. Dans les deux cas, il s'agit de dresser un portrait des Juifs comme des riches manipulateurs qui obtiennent ce qu'ils veulent, tout en nous enfonçant pour leurs propres profits. La différence étant que les Chrétiens parlent de capitalisme et d'Illuminati, alors que les Musulmans parlent de la Palestine. Mais même le terme "sionisme" se retrouve dans les deux cas.

C'est typiquement le genre de discours ne se reposant sur rien, mais qui sert à désigner une population comme dangereuse, afin de justifier à peu près toutes les lois répressives à leur encontre, sans avoir à se sentir coupable de les traiter moins bien que le reste de la population.

Ah bon, ça ne repose sur rien ? Pourtant il y a des partis islamistes qui arrivent au pouvoir, soutenus par une majorité de la population. Islamistes au départ minoritaires. Et de quelles lois répressives tu parles ?

Super la comparaison... --' Tu compares sérieusement des guerres civiles, dans lesquelles des choses comme les forces armées entrent en ligne de compte, avec la situation en France? Tu trouves franchement cela pertinent? Et tu vas me dire que c'est pas un discours alarmiste, ça? Les seuls cas où une population minoritaire peut dominer la majorité, c'est lorsqu'elle détient l'essentiel des ressources. Il y a tellement de choses qui vont pas dans cette comparaison, que je ne vois même pas par où commencer. Cela me semble tout bonnement aberrant. Alors, du coup, j'aimerais que tu me fasses la démonstration de comment ce qui est arrivé dans certains pays musulmans pourrait se dérouler en France.

Pour ce qui est des lois répressives, j'ai oublié le conditionnel. Je parlais en théorie, bien que de toute façon, ces populations sont vachement fliquées en France, actuellement. Donc, ouais, la répression est vachement utilisée contre elles, mais en l'occurrence, c'était pas à ça que je pensais. (D'autant que la répression est de toute façon nécessaire, si on parle de délinquance. Les questions sont plutôt jusqu'à quel point et à quelle population on l'applique réellement: Les délinquants en tant que tels ou une population que l'on associe à la délinquance?)

[Super Green Ranger]

Je vois pas où je m'énerve. Je te dis juste que c'est incomparable. Un individu ne fonctionne absolument pas comme une culture. Ou alors montre-moi où sont les similitudes. Et je parle de trucs "concrets" (aussi concrets que cela peut l'être, vu le sujet), pas d'allégories philosophiques, comme le coup de l'apogée des civilisations.

Je ne vois pas toujours pas pourquoi la vie d’un organisme vivant ne serait pas comparable sur certains aspects avec la vie d’une culture. Et puis je t’ai déjà montré des similitudes sur tes exemples et elles me semblent assez concrètes. Je ne vois pas ce que tu voudrais de plus.

Mais il y a une continuité. Ce qu'il n'y a pas c'est UNE culture française née à telle époque, répartie dans telle aire géographique. Et il n'y a pas d'essence de cette culture française qui ferait qu'elle serait unie malgré toutes les différences.

Alors concrètement, les musulmans de l’an 1000 et les musulmans de l’an 2000 n’auraient en commun que le nom de « musulman » ? Parce-que si tu parles de continuité, il faut dire laquelle.

La culture n'est pas la conséquence des conditions socio-économiques. Je vois pas d'où tu sors que j'aurais dit ça. Ce que je dis, c'est que dans ce cas-ci, on met en évidence une différence culturelle en grande partie fantasmée, afin d'expliquer un phénomène qu'on retrouve pourtant ailleurs et où cette "différence culturelle" n'existe pas. De même que dans d'autres cas, cette "différence culturelle" existe sans qu'on constate ce phénomène. Si tu ne vois pas en quoi cela rend suspect ce propos sur la "différence culturelle", je ne vois pas quoi te dire. Et soit dit en passant, j'ai du mal à comprendre le rapport entre ta réponse et ce que tu as mis en citation de moi...

Ca c’est parce-que tu prends seulement une partie des problèmes, et tu trouves à chaque partie une similitude quelque part d’autre. Alors qu’il faudrait aussi regarder l’ensemble des problèmes.

Le problème du Coran comme code civil et religieux, tu ne le retrouves pas chez les chrétiens, mais chez les juifs. Le culte de la virilité et de la force, tu le retrouveras sans doute quelque part d’autre. Les modèles familiaux, les rapports parents-enfants, frères-sœurs, tu trouveras des similitudes encore quelque part d’autre. Mais jusqu’ici tu n’as jamais considéré la culture musulmane dans son ensemble, en préférant t’orienter plutôt vers une vague mention de l’évolutivité et de la diversité de cette culture.

Je suis d’accord pour admettre la diversité de la façon d’être musulman, mais en même temps tu sembles aller dans l’autre extrême, en n’accordant aucune identité à une culture, même sur une période donnée, parce-que selon toi, il y aurait trop de variations au sein même de cette communauté pour pouvoir définir une réelle communauté musulmane.

Ensuite, tu sous-estimes ce que perçoivent les gens. Parce-que généralement, ils ne se posent pas autant de question, et instinctivement, ils peuvent te dire ce qu’ils considèrent comme français ou non. Ce qui change dans une société, ce qui les met mal à l’aise par rapport à l’installation d’une nouvelle culture sur un même sol. Alors tu pourras toujours expliquer que la différence culturelle est largement fantasmée, que la culture musulmane évolue et qu’elle n’est pas la seule à avoir des tendances sexistes ou je ne sais quoi, mais ça ne marchera pas.

Alors, du coup, j'aimerais que tu me fasses la démonstration de comment ce qui est arrivé dans certains pays musulmans pourrait se dérouler en France.

Exemple : Il y a un type qui emmerde les gens dans un quartier, la police ne fait rien. Il se fait attraper plusieurs fois, mais revient toujours. Puis un jour, il y a un groupe de barbus (lol) qui l’attrapent et lui font comprendre certaines choses. On n’a plus jamais eu de soucis avec cette personne. Ces barbus qui ont pu faire le travail social à la place des institutions gagent de l’influence auprès du quartier. Ils commencent à leur expliquer ce qu’est le vrai Islam. Parce-que les musulmans sont sensibles à la question de savoir ce qui est l’Islam et ce qui n’est pas l’Islam. Peu à peu on se retrouve avec des parties locaux islamistes. C’est la méthode des Frères musulmans. C’est un peu pareil avec Aube Dorée en Grèce.

Et ne commence pas à me caricaturer sur cet exemple simplificateur

[Zhatan]

Déjà parce que ça signifie que le sexisme n'est pas un problème spécifiquement musulman, et dans l'autre sens des musulmans non sexistes ça peut tout à fait exister (San parlait des féministes musulmanes). Il n'y a pas "la culture" qui empêche ou provoque tel ou tel truc automatiquement, ça dépend comment elle se déploie. Donc on ne peut pas détacher la culture des univers sociaux où elle se déploie. Alors tu me diras, pourquoi le primat du social sur le culturel ? Je ne pense pas qu'il y ait de primat, mais les comportements à problème sont plutôt celles des classes défavorisées (la fraude fiscale, on agite beaucoup les mains, mais ça n'a pas l'air de gêner tant que ça, en revanche les occupations de cage d'escalier, alors ça oui)

Le « sexisme » n’est pas un problème spécifiquement musulman, mais il reste une caractéristique souvent présente dans cette culture, et qui se manifeste à sa manière. Encore une fois, je ne vois pas comment on peut dire que la culture n’est pas un problème parce-que cela existe dans d’autres.

Souvent. Pas forcément. La preuve, il existe des féministes musulmanes. Ce n'est pas une caractéristique essentielle de la religion musulmane (ou de la culture musulmane). De la même manière qu'il existe des catholiques féministes ou pas sexistes. Quant à savoir s'ils le sont en dépit de leur religion, c'est un autre problème. Du reste je trouve assez étonnant de reprocher les musulmans d'être sexistes quand la société tout entière l'est. Ça me paraît être deux poids deux mesures.

Après réflexion, je ne pense pas qu’on puisse démêler aussi facilement la culture et les univers sociaux. Par exemple, il existe des sociétés où il n’existe pas de « lutte des classes ». C’est un univers social particulier mais où la culture y joue un grand rôle.

Oui, bien sûr. La division sociale du travail est un produit culturel. Mais donc on voit bien qu'on ne peut pas parler de "la culture/religion musulmane" sans préciser tout ce qui va avec, à savoir le contexte. Ce qui ne veut pas dire que les musulmans du Xe et du XXe ne se base pas sur le même texte sacré (le Coran), d'ailleurs. C'est d'ailleurs grâce à ce texte qu'on peut les assimiler, mais les extensions de certaines caractéristiques appartenant à l'un des groupes à l'autre groupe risquent très fort d'être abusives.

Le problème tend plus à être perçu de manière culturelle que social. Parce-qu’il y a beaucoup de population qui sont très pauvres, exclues et manifestent pour autant leur dégoût d’une autre manière. Dans toute l’Europe, pour les populations musulmanes, il se pose les mêmes problèmes. Délinquance, communautarisme jugé agressif, émeutes, « sexisme » etc…

Bon ce n'est pas vrai, ça, du moins, et il faudrait encore prouver que c'est dû à leur culture. Du reste, aux USA, le même type (mais beaucoup plus violent) de "ségrégation" existe et le critère est racial pas religieux (quoi que de mon point de vue il soit racial également en France).

Normal pour les fraudes sociales. Ce qui dérange les gens, c’est la violence de rue. Ils y sont directement confrontés. Les fraudes fiscales, ça reste presque de l’abstraction. Ils n’y sont pas directement touchés, même si les faits sont graves. Je préfère pouvoir sortir tranquillement dans ma rue et mener ma petite vie, pendant que quelques personnes bien éloignées de moi magouillent avec l’argent, dans l’ombre, plutôt que le contraire. Je ne vois pas ce qui est si étonnant.

Non mais on peut sortir dans la rue tranquilou, hein ? Je vois ce que tu veux dire mais c'est juste que l'ordre des priorités m'apparaît complètement absurde, surtout dans la mise en oeuvre et l'allocation des ressources aberrantes. Fin bref, on va pas s'écharper là-dessus.

De plus il est vrai que les agressions physiques antisémites deviennent aujourd’hui surtout le fait de musulmans, même si elles sont peu nombreuses.

Bon, sources ?

Après je ne dis pas que les musulmans sont antisémites. Mais il y a une certaine spécificité culturelle qui existe dessus. Elle s’exprime par certaines minorités agissantes, sans que la majorité s’en trouve concernée.

Bah ouais. Sans que la majorité s'en trouve concernée.

Mais pour rebondir sur ce que tu dis sur les minorités, on peut justement voir les tares et les forces d’une culture par ses minorités.

Je n'utiliserais pas le terme de tare ou de force, mais ceci dit c'est intéressant parce que l'étude des marges permet de mettre en lumière des éléments saillants d'une culture et d'un contexte culturel donné. Mais c'est un contexte culturel donné, ça nous dit quelque chose des structures historiques et actuelles, mais pas in abstracto et en général.

C’est à travers seulement le comportement de minorités qu’on peut détecter quelques spécificités dans une culture.

Peut-être, mais d'une culture à un moment donné.

Par contre, sur les faits de délinquance, on peut voir par exemple des faits qui n’existaient pas il y a une quinzaine d’années.

Exemple ?

De plus, les minorités agissantes peuvent exercer une grosse pression sur cette majorité. Il n'est pas exclue qu'à un moment donné, la majorité aille dans le sens de la minorité.

Exemple ?

Justement. Sachant qu’aujourd’hui on a une immigration majoritairement de regroupement familial issue populations pauvres, dans un pays où le nombre de chômeurs est déjà élevé, surtout pour les populations immigrées et issues de l’immigration, quel est l’intérêt à continuer cette immigration, surtout dans ton cas où tu mets les conflits sociaux au premier plan.

Le chômage est une question d'activité économique, pas de population. Si on faisait s'évaporer 5M de personnes en emploi aujourd'hui, le taux de chômage demain (disons, dans un an) ne changerait pas de manière significative (à conditions économiques équivalentes je veux dire). L'intérêt de continuer cette immigration c'est juste que le droit français prévoit que les familles puissent se réunir, on peut trouver que c'est rendre trop facile l'accès au territoire, personnellement je trouve ça normal. Rappelons qu'une personne qui est en France c'est aussi une personne qui consomme et ramène de la thune à l'Etat (par exemple). Et l'on sait que la balance recette/coût des immigrés à l'Etat français est favorable à l'Etat dans la plupart des études, ou au pire très légèrement défavorable. Mais l'on sait aussi que chaque immigré supplémentaire à virer est plus coûteux que le précédent (loi de la productivité marginale décroissante). C'est un point de vue personnel mais d'une part je trouve normal d'accueillir les familles, d'autre part, je pense qu'il serait coûteux d'accentuer la pression (et globalement inutile), on peut bien sûr considérer que cela vaut le coût pour des raisons de culture, de délinquance... etc ; je considère que c'est prendre le problème par le mauvais côté comme tu l'auras deviné.

Payer les retraites ? C’est du pipo. Déjà il faudrait qu’ils trouvent un travail et de plus il faudrait que la population française augmente considérablement son nombre d’entrée (genre 1 000 000 par an) pour que cela ait un impact sur les retraites.

Oui enfin contrairement aux ghettos américains, la majorité de la population immigrée a un boulot. La grande majorité en fait.

[Super Green Ranger]

Allez rapidement, juste sur quelques points très brefs, ensuite je m'arrête, car je commence à être un peu lassé de ce débat, j’ai envie de passer à autre chose

Le « sexisme » n’est pas un problème spécifiquement musulman, mais il reste une caractéristique souvent présente dans cette culture, et qui se manifeste à sa manière. Encore une fois, je ne vois pas comment on peut dire que la culture n’est pas un problème parce-que cela existe dans d’autres.

Souvent. Pas forcément. La preuve, il existe des féministes musulmanes. Ce n'est pas une caractéristique essentielle de la religion musulmane (ou de la culture musulmane). De la même manière qu'il existe des catholiques féministes ou pas sexistes. Quant à savoir s'ils le sont en dépit de leur religion, c'est un autre problème. Du reste je trouve assez étonnant de reprocher les musulmans d'être sexistes quand la société tout entière l'est. Ça me paraît être deux poids deux mesures.

Je ne suis pas d’accord pour dire que ce sont deux poids deux mesures, car le « sexisme » des musulmans se manifeste autrement qu’un sexisme chrétien, et de notre point de vue, il nous paraît moins tolérable. Par exemple, un musulman peut ne pas vouloir serrer la main d’une femme pour raison religieuse. Dans les écoles, un musulman peut préférer que sa fille évite de porter une jupe, « comme les françaises ». Je pense aussi qu’on aurait vu des filles présentes dans des émeutes si elles étaient le fait de prolo de culture chrétienne, les histoires de soeurs et grands frères etc…

De plus il est vrai que les agressions physiques antisémites deviennent aujourd’hui surtout le fait de musulmans, même si elles sont peu nombreuses.

Bon, sources ?

Je n’ai pas de sources concrètes sur la main, mais par exemple, les institutions censées représenter les juifs, du style le CRIF (que je ne porte pas du tout dans mon cœur lol) vont plutôt dans ce sens. D’ailleurs les personnes comme Jakubowicz (président de la Licra) ou l’avocat Goldanel ont admis récemment l’existence d’un racisme anti-blanc. Mais en réalité, quand ils parlent de racisme anti-blanc, ils veulent surtout dire racisme anti-juif derrière. Faut pas rêver !

[San999]

Je vois pas où je m'énerve. Je te dis juste que c'est incomparable. Un individu ne fonctionne absolument pas comme une culture. Ou alors montre-moi où sont les similitudes. Et je parle de trucs "concrets" (aussi concrets que cela peut l'être, vu le sujet), pas d'allégories philosophiques, comme le coup de l'apogée des civilisations.

Je ne vois pas toujours pas pourquoi la vie d’un organisme vivant ne serait pas comparable sur certains aspects avec la vie d’une culture. Et puis je t’ai déjà montré des similitudes sur tes exemples et elles me semblent assez concrètes. Je ne vois pas ce que tu voudrais de plus.

Je crois qu'on ne va jamais être d'accord...

Mais il y a une continuité. Ce qu'il n'y a pas c'est UNE culture française née à telle époque, répartie dans telle aire géographique. Et il n'y a pas d'essence de cette culture française qui ferait qu'elle serait unie malgré toutes les différences.

Alors concrètement, les musulmans de l’an 1000 et les musulmans de l’an 2000 n’auraient en commun que le nom de « musulman » ? Parce-que si tu parles de continuité, il faut dire laquelle.

Bien sûr qu'il y a des points communs, comme le fait qu'ils se basent sur le Coran. Mais ce ne suffit pas à en faire une culture unie. Est-ce que tu trouves sincèrement que les Indonésiens ou les Algériens forment une même culture? D'ailleurs, les Français et les... je sais pas... n'importe quelle population africaine catholique, ne forment pas la même culture, juste parce qu'ils ont la même religion. C'est vachement plus complexe que ça.

C'est pour ça que cela n'a pas de sens de comparer aux humains. La frontière entre ton corps et celui d'un autre être humain est tout à fait claire. L'exemple que tu as pris sur le fait que tu as des caractéristiques communes avec ta soeur ce qui serait comparable avec les ressemblances entre les cultures, excuse-moi, mais ce sont des bêtises. Même si tu as des caractéristiques communes avec ta soeur, il n'y a pas d'ambiguïté sur à qui appartient tels propos ou tels comportements. Soit c'est toi, soit c'est ta soeur, même si les propos ou les comportements sont similaires. Alors qu'il est impossible de dire si les personnes vivants à la frontière entre la France et l'Allemagne sont de culture française ou allemande. Bien sûr, tu peux te baser sur leurs passeports et la frontière en elle-même pour trancher, mais c'est arbitraire. De plus, il y a des cas où des gens de culture reconnue comme différente ont le même passeport et vivent au sein des mêmes frontières. De même le fait de vivre à travers tes enfants, c'est de la pure métaphore. Il n'y a pas d'ambiguïté d'à partir de quand tes enfants ne sont plus toi mais sont tes enfants, leurs propres individus. Je ne vois non seulement pas à partir de quand on peut dire que la culture française est née, mais en plus, je suis incapable de dire qui sont tous ses parents. Il y a probablement les Romains et les peuples Germaniques, mais entre la fin de l'Empire Romain d'Occident et la naissance officielle de la France, il y a cinq-cents ans d'écart. Et il y a plus d'un peuple germanique qui a contribué à l'existence de la France, et certainement encore d'autres peuples. Tiens! Au Portugal et en Espagne, il y a des influences musulmanes.

La culture n'est pas la conséquence des conditions socio-économiques. Je vois pas d'où tu sors que j'aurais dit ça. Ce que je dis, c'est que dans ce cas-ci, on met en évidence une différence culturelle en grande partie fantasmée, afin d'expliquer un phénomène qu'on retrouve pourtant ailleurs et où cette "différence culturelle" n'existe pas. De même que dans d'autres cas, cette "différence culturelle" existe sans qu'on constate ce phénomène. Si tu ne vois pas en quoi cela rend suspect ce propos sur la "différence culturelle", je ne vois pas quoi te dire. Et soit dit en passant, j'ai du mal à comprendre le rapport entre ta réponse et ce que tu as mis en citation de moi...

Ca c’est parce-que tu prends seulement une partie des problèmes, et tu trouves à chaque partie une similitude quelque part d’autre. Alors qu’il faudrait aussi regarder l’ensemble des problèmes.

Le problème du Coran comme code civil et religieux, tu ne le retrouves pas chez les chrétiens, mais chez les juifs. Le culte de la virilité et de la force, tu le retrouveras sans doute quelque part d’autre. Les modèles familiaux, les rapports parents-enfants, frères-sœurs, tu trouveras des similitudes encore quelque part d’autre. Mais jusqu’ici tu n’as jamais considéré la culture musulmane dans son ensemble, en préférant t’orienter plutôt vers une vague mention de l’évolutivité et de la diversité de cette culture.

Mais c'est impossible de considérer la culture musulmane dans son ensemble. Tu ne peux pas en dresser un portrait précis, parce que parmi tous ceux qui se revendiquent Musulmans ou d'origine musulmane (les athées ou les convertis d'origine musulmane ne sont plus Musulmans à proprement parler), il y a des contradictions, et il n'y a même pas une seule caractéristique que tu retrouves chez tout le monde. Il y a sûrement des traits plus communs parmi cette population que d'autres. Mais tu ne peux pas en tirer grand chose. D'ailleurs, qu'est-ce que tu veux en faire, si tu parviens à voir cette population dans son ensemble, montrer que par essence, elle est sexiste ou ceci et cela?

Je suis d’accord pour admettre la diversité de la façon d’être musulman, mais en même temps tu sembles aller dans l’autre extrême, en n’accordant aucune identité à une culture, même sur une période donnée, parce-que selon toi, il y aurait trop de variations au sein même de cette communauté pour pouvoir définir une réelle communauté musulmane.

Ce n'est pas que je n'accorde aucune identité à une culture, c'est que je ne lui accorde pas qu'une seule identité, mais des identités multiples. D'ailleurs, j'hésite parfois à écrire des choses comme "les cultures françaises".

Ensuite, tu sous-estimes ce que perçoivent les gens. Parce-que généralement, ils ne se posent pas autant de question, et instinctivement, ils peuvent te dire ce qu’ils considèrent comme français ou non. Ce qui change dans une société, ce qui les met mal à l’aise par rapport à l’installation d’une nouvelle culture sur un même sol. Alors tu pourras toujours expliquer que la différence culturelle est largement fantasmée, que la culture musulmane évolue et qu’elle n’est pas la seule à avoir des tendances sexistes ou je ne sais quoi, mais ça ne marchera pas.

Mais ça, ça suffit pour la vie de tous les jours et on s'en fout. De même que de dire que tel animal est un lézard, alors que non, c'est pas grave, quand on est pas un biologiste en train de discuter biologie. Là, sur ce topic, on est train de débattre sur un phénomène social, si tu t'en tiens simplement au ressenti, on ne va pas aller bien loin. Ce n'est pas parce qu'on perçoit instinctivement quelque chose, qu'on a forcément raison sur ce qu'on perçoit.

Alors, du coup, j'aimerais que tu me fasses la démonstration de comment ce qui est arrivé dans certains pays musulmans pourrait se dérouler en France.

Exemple : Il y a un type qui emmerde les gens dans un quartier, la police ne fait rien. Il se fait attraper plusieurs fois, mais revient toujours. Puis un jour, il y a un groupe de barbus (lol) qui l’attrapent et lui font comprendre certaines choses. On n’a plus jamais eu de soucis avec cette personne. Ces barbus qui ont pu faire le travail social à la place des institutions gagent de l’influence auprès du quartier. Ils commencent à leur expliquer ce qu’est le vrai Islam. Parce-que les musulmans sont sensibles à la question de savoir ce qui est l’Islam et ce qui n’est pas l’Islam. Peu à peu on se retrouve avec des parties locaux islamistes. C’est la méthode des Frères musulmans. C’est un peu pareil avec Aube Dorée en Grèce.

Déjà non, ce n'est pas comme Aube Dorée et les Frères Musulmans, car ils ont des partis politiques dans leurs pays. Ensuite, là, ce que tu me montres, c'est que vu l'inefficacité des méthodes répressives (si tu essaies de sous-entendre qu'il y a du laxisme de la part des autorités en précisant que ce jeune est choppé plusieurs fois, mais relâché à chaque fois, alors je te rappelle que l'enfermer pour de vrai ne servirait sans doute qu'à en faire un vrai criminel endurci) et la quasi inexistence d'autres méthodes, a de l'effet sur une minorité. Car oui, je te rappelle que la délinquance est un fait d'une minorité. Donc, toujours pas atteint la majorité. Mais avant de poursuivre, j'aimerais être sûr de quoi on parle, tu es en train de dire que les jeunes musulmans délinquants sont en train d'être reconvertis par des extrémistes religieux, c'est bien ça?

[Super Green Ranger]

Bon, dernières précisions pour San999…

Je pense que le souci dans ton raisonnement, c’est que tout est interchangeable pour toi. Ça veut dire que les individus n’ont pas de qualités intrinsèques et qu’on pourrait facilement les remplacer par d’autres. Il n’y a aucune prise en compte du qualitatif dans une partie de ton raisonnement. Et ce n’est même pas pour dire qu’il y a une « essence ».

Un peuple est la somme des individus. Selon toi, un peuple A ferait exactement la même chose qu’un peuple B s’il est placé dans les mêmes conditions. L’individu serait une tête vide qui ne serait modelé que par les circonstances extérieures au fil du temps.

C’est pour ça que tu ne peux pas concevoir qu’il existe un autre lien entre des musulmans de l’an 1000 et des musulmans de l’an 2000 que sur des questions purement formelles (le Coran par exemple).

Tu ne prends même pas en compte qu’il puisse exister tout juste un « noyau potentiel » au sein d’une même communauté. D’accord, parfois il arrive qu’on ne puisse pas trouver une caractéristique commune qui apparaisse indéfiniment. Mais ça ne prouve pas tout. Ca n’empêche pas qu’il y ait un « noyau potentiel » qui puisse faire pencher vers tels résultat plutôt qu’un autre, de manière plus ou moins récurrente, de façon à ce que les peuples ne soient pas interchangeables. Je ne sais pas si je suis clair.

Super Green Ranger a écrit :
Alors, du coup, j'aimerais que tu me fasses la démonstration de comment ce qui est arrivé dans certains pays musulmans pourrait se dérouler en France.
Exemple : Il y a un type qui emmerde les gens dans un quartier, la police ne fait rien. Il se fait attraper plusieurs fois, mais revient toujours. Puis un jour, il y a un groupe de barbus (lol) qui l’attrapent et lui font comprendre certaines choses. On n’a plus jamais eu de soucis avec cette personne. Ces barbus qui ont pu faire le travail social à la place des institutions gagent de l’influence auprès du quartier. Ils commencent à leur expliquer ce qu’est le vrai Islam. Parce-que les musulmans sont sensibles à la question de savoir ce qui est l’Islam et ce qui n’est pas l’Islam. Peu à peu on se retrouve avec des parties locaux islamistes. C’est la méthode des Frères musulmans. C’est un peu pareil avec Aube Dorée en Grèce.

Déjà non, ce n'est pas comme Aube Dorée et les Frères Musulmans, car ils ont des partis politiques dans leurs pays. Ensuite, là, ce que tu me montres, c'est que vu l'inefficacité des méthodes répressives (si tu essaies de sous-entendre qu'il y a du laxisme de la part des autorités en précisant que ce jeune est choppé plusieurs fois, mais relâché à chaque fois, alors je te rappelle que l'enfermer pour de vrai ne servirait sans doute qu'à en faire un vrai criminel endurci) et la quasi inexistence d'autres méthodes, a de l'effet sur une minorité. Car oui, je te rappelle que la délinquance est un fait d'une minorité. Donc, toujours pas atteint la majorité. Mais avant de poursuivre, j'aimerais être sûr de quoi on parle, tu es en train de dire que les jeunes musulmans délinquants sont en train d'être reconvertis par des extrémistes religieux, c'est bien ça?

Là tu ne critiques que la forme de mon exemple et pas le fond. Déjà les partis d’Aube Dorée et des Frères Musulmans ne viennent pas de nulle part. Cela correspond d’abord à une certaine approbation d’une partie d’un peuple, d’une demande… Et je t’ai montré comment une minorité pouvait avoir cette approbation.

Cela me parait quand même évident qu’une minorité puisse atteindre la majorité. Les chrétiens dans l’empire romain n’étaient qu’une minorité, pourtant c’est devenu la religion d’Etat par la suite. Il y a plein d’exemple dans l’histoire.

tu es en train de dire que les jeunes musulmans délinquants sont en train d'être reconvertis par des extrémistes religieux, c'est bien ça?

Non je t’ai montré comment qu’une majorité pouvait tendre vers un extrémisme par le biais de minorités.

[Zhatan]

Tu ne prends même pas en compte qu’il puisse exister tout juste un « noyau potentiel » au sein d’une même communauté. D’accord, parfois il arrive qu’on ne puisse pas trouver une caractéristique commune qui apparaisse indéfiniment. Mais ça ne prouve pas tout. Ca n’empêche pas qu’il y ait un « noyau potentiel » qui puisse faire pencher vers tels résultat plutôt qu’un autre, de manière plus ou moins récurrente, de façon à ce que les peuples ne soient pas interchangeables. Je ne sais pas si je suis clair.

Bah faudrait le montrer ce noyau potentiel. Tel que tu le présentes c'est une espèce de qualité occulte qui flotte quoi.

C’est pour ça que tu ne peux pas concevoir qu’il existe un autre lien entre des musulmans de l’an 1000 et des musulmans de l’an 2000 que sur des questions purement formelles (le Coran par exemple).

Bah quel est-il ce lien dans ce cas ?

[San999]

Bon, dernières précisions pour San999…

Je pense que le souci dans ton raisonnement, c’est que tout est interchangeable pour toi. Ça veut dire que les individus n’ont pas de qualités intrinsèques et qu’on pourrait facilement les remplacer par d’autres. Il n’y a aucune prise en compte du qualitatif dans une partie de ton raisonnement. Et ce n’est même pas pour dire qu’il y a une « essence ».

Un peuple est la somme des individus. Selon toi, un peuple A ferait exactement la même chose qu’un peuple B s’il est placé dans les mêmes conditions. L’individu serait une tête vide qui ne serait modelé que par les circonstances extérieures au fil du temps.

C’est pour ça que tu ne peux pas concevoir qu’il existe un autre lien entre des musulmans de l’an 1000 et des musulmans de l’an 2000 que sur des questions purement formelles (le Coran par exemple).

Non, les individus ne sont pas interchangeables, mais il y a des situations qui auront toujours le même résultat ou du moins, des résultats similaires, qui que tu mettes dans cette situation. De plus, j'ai bien dit que le background musulman modulait certaines manifestations du problème, mais je ne crois pas qu'il le détermine en lui-même. D'ailleurs, est-ce qu'il y a une grosse différence entre le comportement des Musulmans délinquants et les autres délinquants? J'ai pourtant donné l'exemple des Afro-Américains et des Latino-Américains aux USA (bien que chez eux, ce n'est plus uniquement des problèmes de délinquance, mais carrément de la vraie criminalité). Et même en France, si tu prends un Chrétien ou un Juif délinquant, tu observeras des comportements très similaires.

Et puis, même, en imaginant que tu aies raison avec ton idée que l'Islam a une place prépondérante sur le problème d'insécurité et de délinquance, que préconises-tu de faire exactement? Si tu prends le problème depuis la perspective de l'Islam, tu ne peux qu'aboutir à des solutions éthiquement douteuses. Et encore faudrait-il que ces solutions fonctionnent et n'enveniment pas les choses. Parce que bon, s'attaquer à l'identité des individus, je crois pas que cela se fasse sans accro. Quant à des expulsions, euh... Alors que si tu prends le problème de l'autre côté, avec les problèmes sociaux divers, certes, il n'y a pas de solution miracle qui va tout arranger d'un claquement de doigts (je crois que Zhatan le disait aussi, mais ceux qui sont déjà délinquants ne vont pour la plupart probablement pas changer soudainement, même si tout s'arrangeait dans leur vie), mais cela me donne en tout cas moins l'impression d'arriver à une impasse ou à l'obligation de renoncer à des valeurs qui je l'espère comptent encore pour une grande partie des Français, et j'aimerais pour la majorité de l'humanité.

Là tu ne critiques que la forme de mon exemple et pas le fond. Déjà les partis d’Aube Dorée et des Frères Musulmans ne viennent pas de nulle part. Cela correspond d’abord à une certaine approbation d’une partie d’un peuple, d’une demande… Et je t’ai montré comment une minorité pouvait avoir cette approbation.

Cela me parait quand même évident qu’une minorité puisse atteindre la majorité. Les chrétiens dans l’empire romain n’étaient qu’une minorité, pourtant c’est devenu la religion d’Etat par la suite. Il y a plein d’exemple dans l’histoire.

tu es en train de dire que les jeunes musulmans délinquants sont en train d'être reconvertis par des extrémistes religieux, c'est bien ça?

Non je t’ai montré comment qu’une majorité pouvait tendre vers un extrémisme par le biais de minorités.

Mais le truc, c'est qu'il faudrait alors aussi convertir les autres Français, pas uniquement ceux qui sont déjà Musulmans. Et cela se fait pas en quelques années, ça. D'ici là, le contexte aura le temps de changer, et peut-être que les Musulmans seront devenus une population considérée comme standard et qu'ils pesteront avec les autres Français contre ces sales Bouddhistes qui sont en train de faire perdre toutes les valeurs françaises. Mais même si tous les Français se convertissaient à l'Islam, ceux-ci n'ont pas le même background que les gens des pays intégristes islamistes. Du coup, qui te dit qu'ils n'auront pas pensé un Islam laïque, aussi étrange que cela puisse nous paraître actuellement? Ou un Islam, certes pas laïque, mais séculier et en tout cas, compatible avec le système démocratique? Est-ce que vraiment tu ne vois pas le problème de désigner une population comme possiblement la responsable de la chute d'un pays ou d'une culture, dans un futur lointain? Tu ne vois pas la potentielle dérive si suffisamment de monde y croit et le craint suffisamment pour vouloir agir?

Si tu as envie de préserver des valeurs françaises ou des aspects culturels français, c'est très très bien. La culture française a de très jolies choses à offrir. Mais fais-le en adhérant à ou en créant carrément une association sur une coutume française ou régionale quelconque, pour faire partager ce que tu aimes à d'autres Français (de souche ou non) et à des migrants. Pas en désignant une population comme dangereuse pour la culture française. Je préfère les actions positives aux action négatives. Parce que si on a besoin de "s'attaquer" à l'autre pour faire vivre nos valeurs, il y a une gonade dans la soupe.

[tenma]

Le tueur de Bruxelles a été arrêté .. Un "Français " parti faire le djihâd en Syrie... Ces types ne devraient pas pouvoir revenir en Europe et devraient se voir déchoir de la nationalité française .. Ce sont des vrais bombes à retardement et il semble que ce soit la France qui en compte le plus. Triste pays

[Zhatan]

D'ailleurs à chaque fois que je vais à la boulangerie je le fais en courant et escorté par des amis avec des boucliers, au cas où un de ces salauds aurait décidé de se faire sauter. Rien que la semaine dernière, cinq d'entre eux ont sauté dans mon quartier.
Après faut pas venir dire que ce qui vous préoccupe dans la délinquance musulmano-arabe c'est son côté envahissant et visible dans la vie de tous les jours. Visiblement vous avez d'autres préoccupations.

[Super Green Ranger]

De plus, j'ai bien dit que le background musulman modulait certaines manifestations du problème, mais je ne crois pas qu'il le détermine en lui-même. D'ailleurs, est-ce qu'il y a une grosse différence entre le comportement des Musulmans délinquants et les autres délinquants? J'ai pourtant donné l'exemple des Afro-Américains et des Latino-Américains aux USA (bien que chez eux, ce n'est plus uniquement des problèmes de délinquance, mais carrément de la vraie criminalité). Et même en France, si tu prends un Chrétien ou un Juif délinquant, tu observeras des comportements très similaires.

Oui la culture musulmane module certains aspects de la délinquance (qui à nos yeux peuvent nous paraître plus « barbares »), mais je pense aussi qu’elle augmente le risque de tomber dans cette délinquance. Après, en effet, un délinquant reste un délinquant, quelle que soit sa culture d’origine. Juste que selon moi, la culture musulmane ajoute des difficultés en plus, en France, par rapport à des difficultés sociales et économiques.

Et puis, même, en imaginant que tu aies raison avec ton idée que l'Islam a une place prépondérante sur le problème d'insécurité et de délinquance, que préconises-tu de faire exactement? Si tu prends le problème depuis la perspective de l'Islam, tu ne peux qu'aboutir à des solutions éthiquement douteuses. Et encore faudrait-il que ces solutions fonctionnent et n'enveniment pas les choses. Parce que bon, s'attaquer à l'identité des individus, je crois pas que cela se fasse sans accro. Quant à des expulsions, euh...

Qu’est-ce que je préconise ? Vaste question… Je ne suis pas un politique. Mais disons en gros, limiter drastiquement l’immigration pour un temps. Eviter que se constitue des quartiers homogènes ethniquement et culturellement. Essayer de rétablir une fierté et une priorité (symbolique) pour la culture française. Parce-que je pense que tous les peuples ont besoin d’une certaine arrogance vis-à-vis de leurs cultures. Et cela n’a rien à voir avec la question d’être ouvert aux autres cultures ou non.

Donc tu vois, c’est avant tout se remettre soi-même en question et non cibler une communauté particulière. Je n’essaie pas de stigmatiser un peuple d’une certaine origine. Mais il faut trouver un certain milieu, entre d’un côté, masquer la situation et ne rien dire, et de l’autre, désigner le musulman comme responsable de tous les problèmes.

Mais le truc, c'est qu'il faudrait alors aussi convertir les autres Français, pas uniquement ceux qui sont déjà Musulmans. Et cela se fait pas en quelques années, ça. D'ici là, le contexte aura le temps de changer, et peut-être que les Musulmans seront devenus une population considérée comme standard et qu'ils pesteront avec les autres Français contre ces sales Bouddhistes qui sont en train de faire perdre toutes les valeurs françaises.

En métropole française, 1 nouveau-né sur 4 est issu de l’immigration africaine. Donc il ne faut pas sous-estimer l’impact que pourrait avoir une minorité sur une majorité.

Ensuite je ne pense pas à un convertissement massif de la France. Mais on irait plus vers une forte opposition entre une culture majoritaire et certaines zones ethniquement et culturellement homogènes. Les « zones de non-droit » (même si elles sont en partie fantasmées) en seraient un peu les prémisses. Et il existe aussi des quartiers comme cela en Angleterre, en beaucoup pire. Exemple en France à une autre époque : les catholiques et les protestants. Cela s’est fini par le massacre de la Saint Barthélemy.

D'ailleurs à chaque fois que je vais à la boulangerie je le fais en courant et escorté par des amis avec des boucliers, au cas où un de ces salauds aurait décidé de se faire sauter. Rien que la semaine dernière, cinq d'entre eux ont sauté dans mon quartier.
Après faut pas venir dire que ce qui vous préoccupe dans la délinquance musulmano-arabe c'est son côté envahissant et visible dans la vie de tous les jours. Visiblement vous avez d'autres préoccupations.

?

[Zhatan]

?

Je disais juste que quand vous dites que ce qui vous préoccupe avant tout c'est la face visible de la délinquance (agressions, vols... etc), vous vous trompez vous mêmes, ce que dénonce tenma n'est évidemment pas "la face visible" de la délinquance.

Mais disons en gros, limiter drastiquement l’immigration pour un temps.

J'avoue que j'ai un peu de mal à voir l'intérêt parce que je sais pas trop où est-ce qu'on taille. Sur 250 000 immigrés, 60 000 sont des étudiants, 20k pour raisons humanitaires, 20k pour des raisons économiques (immigration de travail de 20k par an quoi). Quant au regroupement familial (époux et enfants étrangers de Français ou d'étrangers remplissant des conditions pas spécialement laxistes, je rappelle qu'il faut avoir un revenu minimal qui dépend de la taille de la famille et pouvoir accueillir les arrivants (c'est une question de superficie par personne supplémentaire)) ça fait 90 000.
J'ajoute que 200 000 Français partent chaque année.