Politique

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Politique

Messagepar broly97 le Sam Mai 06, 2017 15:27

Car Marine Le Pen n'a pas des hordes de vilains fachos derrière elle pour la soutenir (je dis ça pour ceux qui croient à ce genre de mythes propagés par les médias).


Il est clair que ce ne sont pas tout les militants qui sont des fachos, mais pour les cadres, ceux qui sont à la tête du parti, on peut légitiment se poser beaucoup d equestions. En effet, à chaque fois que ce parti nous affirme qu'il n'y a plus aucun négasioniste, raciste, etc..., la presse en trouve toujours à coup sûr. Pour exemple, Lepen voulait nommer Jalkh (une proche connaissance de Jean Marie Lepen) en présidence (par interim, hein !) du FN. Normalement, si le monsieur était blanc comme neige, la presse aurait tout de même pris plus de temps que quelques jours avant de lui balancer à la gueule sur ces propos négationnistes à propos des chambres à gaz nazi. Et le FN est censé être un parti épuré de ses membres les plus contreversé ? Permet moi d'en douter, quand quelqu'un comme Jalkh est préssenti à la direction du parti, même par interim.

A vrai dire, les points de détail des programmes des candidats ne m'intéressent guère


Ok dac, donc je suis à me demander si tu es à même de pourfendre le programme des autres candidats, même celui d'Emmanuel Macron.

Avec Macron > France toujours plus soumise à l'UE et aux USA + mondialisation dérégulée + pas de démocratie = chaos économique et social
Avec MLP > indépendance de la France + protectionnisme économique et social + démocratie = redressement de la France
Macron veut favoriser les riches, les puissants, les requins de la finance (le système médiatico-politique actuel)
Marine veut protéger les faibles contre les puissants et redonner sa souverainté à la France -> anti-système


Tout comme darkseid, c'est criant de caricature. Tout comme les pro FN sur FB disant que la propagande est bien passé avec les pro-Macron, je peux aussi dire de même pour toi. Donc si je te dis que Mme Lepen s'est fait financé sa campagne par les banques russes, je peux tout aussi bien affirmer que : MLP =Dépendance vis-à-vis de la Russie auquel elle doit au moins 9 millions d'euros.


Les mélenchonistes en ont marre du système mais vont le laisser être réélu juste par solidarité envers les migrants, parce que les médias du système leur ont dit que la préférence nationale, c'était méchant. Donc sous couvert d'humanisme, ils sont pour la préférence étrangère et l'immigration massive. Leurs compatriotes peuvent crever à petit feu, ils s'en moquent du moment que les étrangers ont les mêmes droits et les mêmes avantages (voire plus) que les Français. Sauf qu'on ne peut pas satisfaire tout le monde. Alors je me doute bien que Mélenchon promettait le beurre et l'argent du beurre, mais on ne peut pas améliorer la situation du pays sans patriotisme économique et social.
Malheureusement, le système leur a dit que MLP est méchante de vouloir protéger les Français, donc comme ils n'ont pas le sens des priorités, ils préfèrent la perpétuation du système. Car finalement, ils ne sont pas fondamentalement contre la politique actuelle, qui ne les a pas encore assez sévèrement touchés personnellement.

Et Mélenchon est un social-traître car, alors que MLP est sincèrement pour le petit peuple et la démocratie, il participe à la caricature mensongère qu'en font les médias, c'est-à-dire un monstre fasciste qui prêche la haine, qui va devenir dingue, s'emparer des pleins pouvoirs et amener la guerre civile. Donc cette crapule de Mélenchon trahit les intérêts des classes populaires qu'il prétend défendre en préférant livrer la France aux grandes puissances financières internationales antidémocratiques, contre le peuple. En vérité, il est donc juste là pour combattre le FN et ainsi diviser l'électorat populaire. C'est le social-traître absolu. Voilà pourquoi le système ne lui pourrit pas la vie, parce que Mélenchon sert le système.


Je crois surtout que Mélenchon et beaucoup de Mélenchoniste ne veulent pas confier leur pays à une femme qui a laissé des proches de son père, des négationnistes et des escrocs diriger le pays. eh oui, des escrocs, car quand on est le premier parti condamné de France, et de loin, je penses que l'on est particulièrement mal placé pour donner des leçons en matière d elutte contre la pauvreté. Quand on se prétend anti-européen et que l'on siège dans le parlement européen ça la fout déjà un peu mal, mais quand en plus tu es suspecté de piocher dans les caisses de l'UE pour extorquer des millions sous-couvert d'emplois fictif, je ne penses pas que tu sois à même d'être le chantre de la lutte sociale et de la fraude fiscale.
Si les journalistes et autres politiciens ont put aiséments trouvé des affaires sur le FN, je penses que ses membres lui ont grandement facilité la tâche.

Sinon, à propos du débat de mercredi soir, j'ai pas tout regardé, mais en résumé, quand MLP accusait Macron, celui-ci était constamment en mode mytho "c'est pas moi, je suis innocent", et quand elle parlait de son programme à elle, il scandait du "vous dites n'importe quoi". Un débat stérile, donc. Ah, et les belles promesses de Macron du genre "je veux une Europe qui protège" (ça fait 20 ans qu'on entend ça), ou "je démantèlerai les associations violentes comme les "antifascistes" et les islamistes qui appellent à la haine, au terrorisme et qui ne respectent pas les lois de la République, etc, mais en attendant j'accepte leur soutien", je crois que j'en rigolerai encore dans 5 ans, quand son clone se présentera aux prochaines élections présidentielles avec les mêmes soutiens et les mêmes promesses.


Pour le débat de mercredi cdésolé de te le dire mais c'est MLP qui s'est tué elle-même. Elle avait tout à fait les moyens de mettre en avant ses propositions. Au lieux de ça elle a passé 98% de son temps à critiquer (à tord et à raison) le quinquennat d'Hollande et Emmanuel Macron. Après que veux tu qu'EM fasse ? Oui il a dit que ce sont des conneries, et il avait objectivement raison de le dire. Si on t'accusait d'être un voleur, est-ce que tu dirais oui ?
Et puis en matière d'économie et de la prétendue sortie dans l'Euro (car j'ai de plus en plus de doute que le FN veuille en sortir un jour), MLP ne m'a personnellement pas rassuré quant à son histoire de Franc et d'écu. Ce fût tellement confs que même Macron a pu la démonter sur cette partie là, donc niveau crédibilité, presque zéro. Avec ce genre de performance de la part de la candidate au présidentielle, je comprends très bien les "sociaux-traîtres" d'insoumis qui ne veulent pas s'embarquer dans une aventure des plus hasardeuse.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Sam Mai 06, 2017 15:27

niicfromlozane {l Wrote}:Donc oui, on peut en conclure que la France met une bonne partie du monde à feu et à sang.

Non parce que :
- vendre des armes ne te rend pas automatiquement responsable de l'utilisation de ces armes.
- la France respecte scrupuleusement le traité sur le commerce des armes de l'ONU (contrairement à la Russie, par exemple) et ne vend pas à des États qui s'en serve ou servirait contre sa population.
- la France n'est pas du tout le seul pays à vendre des armes. En 2016, les ventes françaises représentent 10 % des ventes totales dans le Monde (les USA, c'est 40 %).

Je suis totalement contre la vente d'arme, mais je peux pas te laisser dire qu'Hollande a mis à feu et à sang l'Afrique parce que la France vend des armes. On est pas loin d'un sophisme. Ce n'est donc pas une preuve.

Concernant "Hollande le déstabilisateur des pays d'Europe de l'Est", ton lien n'évoque que la Russie et les USA en Ukraine. J'attends donc quelque chose de plus pertinent. Pour l'instant je continue à voir cette affirmation comme un énorme raccourci.

Je ne pense pas avoir abaissé le débat en soulignant l'absence de preuve et les gros raccourcis. Au contraire.
De plus, j'attends toujours la suite de notre échange sur Apple, l'Irlande et l'UE.
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Re: Politique

Messagepar Ewi le Sam Mai 06, 2017 16:28

Supaman {l Wrote}:
niicfromlozane {l Wrote}:Donc oui, on peut en conclure que la France met une bonne partie du monde à feu et à sang.

Non parce que :
- vendre des armes ne te rend pas automatiquement responsable de l'utilisation de ces armes.
- la France respecte scrupuleusement le traité sur le commerce des armes de l'ONU (contrairement à la Russie, par exemple) et ne vend pas à des États qui s'en serve ou servirait contre sa population.
- la France n'est pas du tout le seul pays à vendre des armes. En 2016, les ventes françaises représentent 10 % des ventes totales dans le Monde (les USA, c'est 40 %).


Je ne souhaitais plus trop prendre part à la conversation car pour moi ça relève plus d'un dialogue de sourd que d'un réel débat. Et qu'à part se répéter encore et toujours, ça tourne relativement en rond. Mais là, par contre, Supaman, admet que c'est légèrement abusé d'écrire ça. Que tu crois en la politique de Macron et que tu préfères te fier à son programme est une chose, par contre que tu nies complètement des faits avérés comme la vente d'armements et les conséquences que ça entraine c'est... Là à vrai dire je ne trouve même plus de terme approprié. Une personne t'expose un argument, tu le réfutes en demandant des sources, la personne te remet ses sources et là tu conclues que "ah bah nan il est pas responsable pour autant". Donc au final, tu n'as absolument pas tenu compte des sources en question que tu avais pourtant exigé. Quant à dire "ah ban nan on est pas les seuls, les Américains aussi ils font pareil" n'est en rien un contre-argument. La France y contribue mais je te rassure, les USA y participent aussi allégrement, ceci dit ça ne minimise pas nos torts pour autant. Tu parles de sophisme mais dans le genre argumentation simpliste flirtant carrément avec le déni, ça se pose là.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Sam Mai 06, 2017 17:15

Aucun déni. Et surtout, je pense au contraire que je ne tombe pas dans la simplicité.
La simplicité c'est :
vente d'arme = le mal absolu, la France vend des armes, donc la France est le mal absolu.
ou
L'Afrique est à feu et à sang à cause des armes. La France vend des armes. Hollande est président de la France, donc Hollande a mis l'Afrique à feu et à sang.
Ça c'est être dans la simplicité.
Je répète.
Vendre des armes, ce n'est à priori pas bien. On est parfaitement d'accord.
Maintenant, toutes les armes ne se valent pas en terme d'immoralité.
Vendre des mines ou vendre des lance-flammes, ce n'est pas pareil que vendre des Rafales ou vendre des défenses antimissiles.
Je ne dis pas que la France vend des armes de bisounours, mais je pense que vous me suivez.
De même, vendre des armes à des miliciens ou à des terroristes ou à un dictateur comme El Assad, ce n'est pas pareil que vendre des armes à la
Suisses.
Enfin, ce n'est pas parce que la France vend 10% des armes dans le monde qu'on peut faire le raccourci "Hollande a mis l'Afrique à feu et à sang." Pardon de te choquer en modérant des propos qui ne le sont pas du tout.
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Re: Politique

Messagepar niicfromlozane le Sam Mai 06, 2017 17:25

Je suis totalement contre la vente d'arme, mais je peux pas te laisser dire qu'Hollande a mis à feu et à sang l'Afrique parce que la France vend des armes. On est pas loin d'un sophisme. Ce n'est donc pas une preuve.


Le truc que je reproche à Hollande, c'est que la France vend de plus en plus d'armes et là, je t'ai déjà mis le lien. Ça a carrément explosé sous son quinquennat. Donc oui, je pense qu'il a une large responsabilité dans la mort de pas mal de gens. On parle d'armes, là, de matériel de guerre fabriqué en France, qui sert à tuer des gens.
C'est pas une miche de pain.

Après, que la France fasse moins bien que le grand frère américain, je dis pas -encore heureux…-, mais si tu vas au tribunal et que ta défense c'est "d'autres ont fait pire que moi", m'est avis que tu n'es pas sur la bonne piste.

- vendre des armes ne te rend pas automatiquement responsable de l'utilisation de ces armes.


On n'est très clairement pas d'accord sur ce point.

Perso j'arrive parfaitement à situer où se trouve le fabriquant d'armes dans la chaîne qui amène une trentaine de mecs à exulter en recevant leur lance-roquette ou leur batterie anti-aérienne dans leurs grottes syriennes.

J'ajouterai que si tu approuves la thèse selon laquelle il n'existe aucun lien entre les 8 milliards d'armes vendues aux Emirats et Daech, on va effectivement avoir beaucoup de peine à s'entendre.


Enfin, pour le post que tu as mis dans l'intervalle, tu caricatures mon propos en m'attribuant des propos que je n'ai pas tenu. Depuis le début, j'ai mis un lien qui parle de l'augmentation des ventes d'armes, ainsi qu'un autre pour que les gens réalisent à quel point les finances françaises sont dépendantes de ces ventes d'armes.

Tu vas me dire vendre plus d'armes, en vrai, c'est vachement cool, maintenant, et trouver des excuses morales ?

Et comment tu massacres des millions de personnes, sans armes ?

Donc ouais, je vais modérer mes propos, puisque tu y tiens : "Si Hollande n'a pas contribué à mettre l'Afrique à feu et à sang, ce qui est fort peu probable, alors il n'a en tout cas rien fait pour améliorer la situation."

Ça te va, comme ça ?

Si jamais tu passes en Suisse, on fera un saut dans un centre de réfugiés, près de chez moi, tu pourras leur expliquer la subtile différence entre cette formulation et celle d'origine.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Sam Mai 06, 2017 17:51

Attends.
Ne mélangeons pas tout.

L'Afrique à feu et à sang ? On parle de quel pays déjà.
Le Moyen-Orient, j'imagine qu'on parle de la Syrie.

La France n'a pas vendu d'armes à la Syrie ou à Daech.
Oui, je sais qu'il y a un problème concernant le fait que des armes vendue à l'Arabie Saoudite ont été retrouvées aux mains de Daech.

Maintenant, le sujet de la vente d'arme est très complexes. On ne peut pas juste dire "stop, on arrête tout !" Complètement d'accord avec toi sur la dépendance de la France vis à vis de ce marché. Mais ce n'est pas qu'une histoire d'argent. Il y a aussi un énorme intérêt stratégique.
D'ailleurs, je ne sais pas ce qu'avait prévu Mélenchon à ce sujet.
Macron, Fillon, Le Pen, y a aucun changement de prévu.
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Re: Politique

Messagepar Antarka le Sam Mai 06, 2017 18:01

Y'a riencde complexe dans le fait de vendre des armes.

- une arme sert a tuer davantage qu a se defendre
- on le sait trés bien et on s en fout parce que...
- ... ca rapporte quelques milliards.



C est comme quand tu defendais la CETA et 12 pauvres milliards d euros en compensation de la planete, notre santé et probablement nos futures libertés. Pour moins d un centieme du PNB Francais...

Supaman, tu es un negationniste. Pas envers la Shoah comme le terme est frequemment utilisé, mais tu te mets des oeilleres pas croyables. Que ce soit la tendance liberticide de nos dirigeants ou l implication de la France dans la destabilisation de l Afrique, y compris au niveau economique (Centrafrique tient). Ou sur quasiment tout les problemes graves qu on peut soulever.

Cela dit ca explique que tu consideres que ce systeme doire etre ameliorer (la ou je dis qu il s est construit sur une base trop peu saine) et pas purement detruit/remodelé.

Et comme tu ne changes pas facilement d avis (pleonasme), c est usant à force, en plus d etre assez terrifiant.



Sinon pour repondre a Machin plus haut : la prise en charge sanitaire des immigrés en France est desastreuse, coute que dalle et meme en ajoutant le montant des aides (risibles) qu ils percoivent, on arrive pas au dixieme du montant de l evasion fiscale. On doit absolument faire un effort la dessus, et evidement egalement pour les natifs du pays.

Le genie de notre oligarchie c est quand des types qui gagnent 1 million par an font croire a ceux qui gagnent 1800 que tout est la faute de ceux qui gagnent 600.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: Politique

Messagepar niicfromlozane le Sam Mai 06, 2017 18:20

Maintenant, le sujet de la vente d'arme est très complexes. On ne peut pas juste dire "stop, on arrête tout !"


Sauf que sous Hollande, ça a augmenté. Donc effectivement, on est très loin du on arrête tout. En réalité, c'est même le très exact contraire.

L'Afrique à feu et à sang ? On parle de quel pays déjà.

Tu es sérieux, là ?

Faut vraiment que tu sortes un peu du 20h de TF1, parce qu'à ce rythme là, tu vas bientôt venir nous expliquer qu'il y avait des armes de destruction massive en Irak :

Image

Oui, des guerres, en Afrique, y en a pas mal, en dehors des infos, mais bon, là y a pas d'accès aux installations nucléaires iraniennes à la clef, donc forcément, c'est moins intéressant…
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Sam Mai 06, 2017 19:36

Bon, je me retire du débat.
Entre le fait que tout le monde le tombe dessus, me prêtant des propos que je n'ai pas eu pour avoir oser s'interroger sur un raisonnement ou des raccourcis, me traitant de négationniste (l'air de rien, ça, ça m'énerve), de me balancer de la condescendance (ce point là je l'accepte encore mais cumulé au reste...), et me dire que j'ai des propos simplistes, etc... Et que visiblement ça vous agace tous, eh bien... Je vais vous laisser entre vous dans votre vision d'un monde simple (les gentils contre les méchants) et vous serez content d'être d'accord entre vous.

Je ne pense pas revenir avant un moment (je vais être assez occupé dans les prochaines semaines), alors salut.
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Sam Mai 06, 2017 19:42

Non mais tu te rends compte que t'es encore en train de nous accuser d'être cons et simplistes ou pas ? T'étonne pas qu'on te rentre dedans. Tu sous-entends que tu es raisonnable contrairement aux autres, que nos raisonnements sont simplistes (alors que bon "je crois pas que les médias aient de l'influence", c'est pas court du tout comme argument), qu'on n'est pas démocrate. Fin je trouve ça dingue que tu t'offusques.

Enfin ceci dit, bon long week-end.

PS : Un bon entretien avec Alain Accardo sur la question des médias et de la politique
https://www.vice.com/fr/article/les-medias-ne-sont-plus-que-tres-accessoirement-des-facteurs-de-lutilite-publique-un-entretien-avec-alain-accardo

Transformer la lutte politique en simple bataille d'idées et la bataille d'idées en simple querelle de mots, choisis pour leur halo sémantique de séduction ou de répulsion (et donc pour leur charge émotionnelle positive ou négative), c'est substituer à la vision crue et réaliste des rapports de classes une vision purement symbolique, très euphémisée, qui tend trop souvent à masquer les véritables enjeux et les contradictions objectives. La croyance petite-bourgeoise à la magie des mots (la « communication ») est un des principaux ingrédients du prétendu consensus républicain, fantasmé par les médias, dont l'inconsistance ne résiste pas une seconde là où on voit clairement apparaître les rapports ultimes des forces en présence, c'est-à-dire dans toutes les situations d'affrontement des intérêts de classes à visage découvert et sans phrases.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Dim Mai 07, 2017 0:19

Juste pour dire que je ne me suis pas offusqué. Mais j'ai été plutôt gonflé par ces attaques qui me sont apparu comme de la mauvaise foi.
Est-ce que j'ai soutenu le CETA ? Non.
Est-ce que je soutiens Macron à 100 % ? Non.
Est-ce que je suis pour l'oligarchie ? Non.
Est-ce que je soutiens le marché des armes ? Non.
Est-ce que je nie l'implication historique de la France dans certains régimes africains ? Non.
Est-ce que j'ai nié l'influence des médias ? Non.
Est-ce que je vous ai apporté de la saine contradiction pouvant vous amener à modérer certains de vos propos ? Oui.

Personnellement, je trouve ça dingue de ne même pas vous rendre compte que vous ne supportez pas la critique . Certains d'entre vous prennent leur point de vue pour des vérités universelles.

J'ai essayé de répondre point par point à tous les sujets abordés. Dieu sait que ça m'a pris du temps. Et lorsque je rentre dans vos raisonnements en vous posant des questions, vous esquivez et ne répondez pas. J'ai relancé certains d'entre vous plusieurs fois. Et rien.

Pour répondre sommairement à niic. Ta carte des conflits est totalement imprécise (lorsqu'il y a un conflit avec moins de 1000 morts tout court, tout le pays est colorisé. Il manque aussi une partie de la légende comme la couleur jaune).
J'aurais préféré celle-ci qui est un poil plus précise.
Image
Ensuite, lorsque je te demande de quels pays d'Afrique on parle, c'est ceux dont tu accuses Hollande comme responsable de les avoir mis à feu et à sang.
Ça me paraissait tomber sous le sens. Je n'avais pas besoin d'un cours d'histoire ni de leçon sur mes sources d'information. Qui rabaisse le débat, là ?

Et tu n'as pas répondu concernant ma question sur le rapport entre Hollande et l'Ukraine.
Et tu ne m'as toujours pas répondu sur Apple, l'Irlande et l'UE.

Antarka,
je répète (pourtant, il me semble l'avoir fait pas mal de fois) : Je. Ne. Soutiens. Pas. Le. CETA.
Et il m'arrive de changer d'avis. Je l'ai déjà reconnu.

Axaca,
ma question reste sans réponse...

Ewi,
j'attends toujours que tu m'expliques ton raisonnement ci-dessous (j'aimerais bien que ce soit Ewi et pas une autre personne qui réponde, merci d'avance) :
Le vote blanc pris en compte permettrait de détruire cette base bancale et fissurée pour recommencer plus sainement.
Surtout depuis la précision qu'a apporté Lalilalo. J'ai vraiment essayé de comprendre.

Voilà ! Je finis là dessus, je voulais juste clarifier une dernière fois ma position et le sens de mes propos.
Je vous laisse continuer à débattre entre vous. Ce qui ne m'empêchera de lire vos éventuelles réponses.
Supaman
 

Re: Politique

Messagepar Zhatan le Dim Mai 07, 2017 11:06

Personnellement, je trouve ça dingue de ne même pas vous rendre compte que vous ne supportez pas la critique . Certains d'entre vous prennent leur point de vue pour des vérités universelles.

Ou pour des vues rationnelles sans qu'on ait besoin de nous faire la leçon ou insinuer fielleusement qu'on n'est pas des démocrates ou je ne sais quoi.

J'ai essayé de répondre point par point à tous les sujets abordés. Dieu sait que ça m'a pris du temps. Et lorsque je rentre dans vos raisonnements en vous posant des questions, vous esquivez et ne répondez pas. J'ai relancé certains d'entre vous plusieurs fois. Et rien.

Bah voyons. Déjà, tu ne réponds pas à tout. C'est ton droit, chacun à son temps et chacun fait comme il peut, mais pitié quoi. Ensuite, j'aurais bien aimé avoir des réponses sur certaines choses, mais tu as la réponse sélective. Que dois-je en déduire ?

Et pour la question du vote utile puisque j'imagine que j'ai été relancé mais que "rien" :
https://www.lesechos.fr/elections/emmanuel-macron/0212008570700-le-vote-utile-a-joue-a-plein-pour-le-leader-den-marche-2082108.php
http://harris-interactive.fr/wp-content/uploads/sites/6/2017/04/Rapport-Harris-Sondage-Jour-du-Vote-1er-tour-de-lelection-presidentielle-M6.pdf (au passage, cela montre bien que les déterminations du vote sont multiples, contrairement à ce que tu disais), on remarquera qu'Emmanuel Macron est le candidat ayant suscité le moins d'adhésion dans son électorat parmi les "gros" candidats (en pourcentage évidemment) et qu'un quart de son électorat a "voté utile", un quart ça fait environ 6% de l'électorat, ce qui est évidemment beaucoup puisque ce sont les % marginaux qui sont les plus importants pour arriver au deuxième tour. Page 15, l'enquête (rappel : je distingue donc enquête et sondage d'opinion, si ça ne te va pas, tu mets un autre nom) est très intéressante d'ailleurs.
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Re: Politique

Messagepar Hone Dake No Brook le Dim Mai 07, 2017 11:40



C'est un sondage très instructif mais à moins que je sois passé à côté de quelque chose, il manque un point très intéressant: quel aurait été le choix par adhésion de ceux qui ont voté utile. Par exemple, quel % de ceux qui ont voté Macron utile auraient voté Mélenchon, Hamon, Le Pen, Lassale, etc?

Ah ben justement, y a t-il une étude présentant ce qu'auraient été les résultats du premier tour si personne n'avait voté "utile"?
C'est plus compliqué que ça
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Dim Mai 07, 2017 14:08

Mince ! Je me sens obligé de répondre. Haha !
au passage, cela montre bien que les déterminations du vote sont multiples, contrairement à ce que tu disais

Déformation de mes propos. Je n'ai pas parlé de la détermination du vote. J'ai dit et je maintiens qu'il faut assumer que le vote du 1er tour était (plutôt) un vote d'adhésion.
Certes, il y a eu des personnes qui ont voté utile, mais ils auraient pu voter utile vers Fillon ou vers Hamon ou vers MLP ou encore Mélenchon.
Qu'est-ce qui diffère entre les 5 votes utiles ? Tout simplement qu'ils adhèrent globalement au candidat.
Par exemple, pour ma part, l'adhésion à son projet n'a pas été ma 1ère détermination. Ça a été plus compliqué que ça. Et bien sûr, il y a eu une part de vote utile aussi qui est rentré en compte. Pour autant, et même si je n'y adhère pas à 100 %, on peut dire que j'adhère globalement au projet de Macron.

À mon sens, l'enquête est mal conçue et la conclusion que tu en tires est erronée. Il est tout à fait normal que Macron (ayant terminé 1er) ait fédéré plus de vote utile que ceux ayant terminé derrière en nombre d'électeurs.
D'ailleurs, si on fait le ratio (des pourcentages de cette enquête par rapport au score de chaque candidat), on obtient en vote d'adhésion comme 1ère détermination les résultats suivants :
Macron : 12,48 %
Mélenchon : 12,92 %
Hamon : 4,77 %
Le Pen : 11,93 %
Fillon : 13 %

Ça relativisera peut-être ta lecture. Macron a suscité quasiment autant de vote d'adhésion (comme 1ère détermination) que Mélenchon. Le Pen a fait moins, Hamon c'est le pire. Et c'est Fillon qui a fait le meilleur score. Mais bon, ça reste vraiment au même niveau que Macron et Mélenchon (grosso modo).

Sinon Hone Dake a raison. J'attendais ton sondage/enquête sur le deuxième choix.
Supaman
 

Re: Politique

Messagepar niicfromlozane le Dim Mai 07, 2017 14:27

Pour répondre sommairement à niic. Ta carte des conflits est totalement imprécise (lorsqu'il y a un conflit avec moins de 1000 morts tout court, tout le pays est colorisé. Il manque aussi une partie de la légende comme la couleur jaune).
J'aurais préféré celle-ci qui est un poil plus précise.


C'est pertinent dans le but de noyer le poisson, mais dans le contexte qui nous intéressait, c'est-à-dire celui où tu t'étonnais d'entendre parler de conflit en Afrique,ta remarque est parfaitement déplacée. Tu serais dans ma classe, tu te prendrais un joli hors-sujet.

En fait, tu sais ce qui est insupportable, quand on débat avec toi, c'est exactement ça : tu prends un point de détail du genre la carte, et sous prétexte de vouloir vérifier un point de détail absolument anodin, tu remets l'ensemble du raisonnement de ton contradicteur en question, indépendamment du contexte. Et ensuite tu t'y accroches comme un chien à son os.

Sérieux, tu critiques ma carte sous prétexte qu'elle est pas assez précise alors que je voulais simplement montrer qu'il y avait d'autres conflits en Afrique que la Syrie, vu que ton dernier post semblait remettre ce point en question ? Mais ça va le niveau CM2, là ?

Or, il s'agit d'un comportement des plus désagréables. Il n'y a qu'à voir comment tu réponds à mes questions sur Apple : frileusement, sans jamais t'engager en paraphrasant des faits, et sans jamais répondre à mes questions pourtant bien précises, tut en me demandant ce que moi j'en pense. On dirait que le seul truc qui t'intéresse c'est de trouver une "faille" dans le raisonnement adverse, du coup, tu me pousses à parler alors que tout ce que je voulais, c'était mieux comprendre ton point de vue pour comprendre où tu bugues.

* * *

Pour Apple, ce que j'essayais de te faire réaliser, c'est la TENDANCE qui veut que les mutlinationales soient de plus en plus puissantes par rapport aux états. Et tous les soi-disant "traités de libre-échange" qu'on signe ne sont en réalité qu'une porte ouverte pour rendre les corporations (essentiellement américaines, donc) de pus en plus puissantes ; chacun de ces traités leur permet de diviser un peu mieux leur ennemi, soit les législations nationales, seules à même de les empêcher de disposer du pouvoir absolu.

Alors tu pourras dire ce que tu veux sur la CETA, mais un point qui met tout le monde d'accord, c'est que ce traité affaiblit nettement les états par rapport aux industries privées. C'est même leur raison d'être.

Mais j'imagine que ça aussi tu vas vouloir le "vérifier", même si les partisans du Ceta admettent ce point. Comme c'est déjà dit de nombreuses fois dans les liens que tu as toi-même posté, je te laisse y retourner comem un grand sans me demander les sources.

Bref, il est absolument exclu que je vote pour un gros connard qui veut encore affaiblir le pouvoir des peuples face au pouvoir des grosses industries privées qui saignent déjà notre monde inutilement dans le but de faire du profit, je préfère largement MLP à sa place parce que je pense que les dommages qu'elle pourrait causer sont plus facilement réparables et c'est mon droit le plus stricte de le penser, de le dire et de le répéter, parce que ce sont mes valeurs.

Et pourtant, s'il y a bien quelqu'un pour savoir qu'il y a 20 ans, jamais une multinationale n'aurait eu l'audace de jouer pareillement la montre en montant USA et UE l'un contre l'autre. On en est au stade où même l'Irlande crache sur l'équivalent de 5% de son PIB tellement ils sont dépendants des servcies d'Apple.

Et ça, c'est particulièrement dangereux. PArce que quand le principal argument pour décider des règles, c'est d'avoir peur de la réaction d'un acteur privé, ben c'est un signe très sale sur la situation. On a connu la même en Suisse quand il s'est agi de limiter le rapport entre plus haut/plus bas saliare dans une même boîte par 1:12, comme c'était le cas dans les années 80. On a refusé parce qu'on a eu trop peur de la réaction de Nestlé.

Bref, tu comprendras que dans ces conditions, je ne vais pas perdre plus de temps à discuter. Mon combat et mes priorités sont extrêmement claires, et ej ne vais pas perdre des heures à débattre avec quelqu'un qui en fait que discuter des points de détail de mes propos, alors que l'orientation générale est extrêmement claire.

Le combat de notre temps, c'est celui des institutions démocratiques contre les grosses boîtes qui jouent de plus en plus avec les règles, puis font pression pour les changer quand elles ne leur conviennent pas. Ce n'est pas le racisme, pas la haine, pas les guerres de religion. Ça c'est des batailles isolées. La vraie guerre, c'est globalisation administrative et privatisation des prestations sociales VS communautarisme régional et renforcement des prestations sociales.

C'est comme ça que je vois les choses. Et c'est tellement devenu vrai, que Le Pen ne peut pas gagner cette élection. SAUF SI elle a en face quelqu'un qui représente quelque chose d'encore pire. Si ça avait été n'importe qui d'autre que Macron, il serait arrivé à l'Elysée sans la moindre inquiétude. Ça me parait assez parlant, quand on sait avec quel score Chirac avait été élu en 2002, alors que seule son immunité présidentielle le protégeait de la prison.

Bref, je crois avoir été assez clair.

Alors tu pourras toujours venir me faire ch*** avec l'article 44.5.3 en m'expliquant que c'est vachement bien pour l'économie française : j'en ai rien à battre. Tant qu'il n'y aura aucun processus démocratique dans l'établissement d'un nouveau pouvoir judiciaire, ce traité, ils peuvent se torcher avec, je le soutiendrais pas même si ça promettait de doubler le PIB. Les enjeux moraux, éthiques, sociaux et démocratiques sont bien trop importants pour que je légitimise ces saloperies dont les prétendus "juges" n'en sont en aucun cas.

Du coup, aucune chance que je conseille de voter pour le SEUL candidat qui soutenait ce traité. je veux dire : MEME Fillon a fait volte-face, même COPE le dénonce, le parlement wallon, qui n'est pas exactement à gauche, s'est battu comme un diable contre en subissant des pressions monumentales. Au bout d'un moment faut arrêter, y a pas besoin de passer 1500 pages de discussions dessus pour comprendre que cette saloperie pue la merde.
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niicfromlozane
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