Chapitre 15 : Double trouble

[ratapapa]

Je pense aussi que l'affirmation de Gérot correspond à la réalité de notre monde. Un athlète de 25 ans est au top de son niveau, il a une marge de progression très faible par la suite au niveau physique. A part peut-être en Bodybuilding, les meilleurs ont plutôt la trentaine, car le muscle serait le plus fort à cet âge là, et dopage biensûr...

Et en sports de combat, en particulier en UFC, où les combattants atteignent leur pleine maturité entre 30 et 35 ans.
Sachant que les sayen ont une période juvénile plus longue (dixit Vegeta), on peut aisément situer la période optimum entre 40 et 45 ans, et même envisager qu'elle va au delà ^^. Donc Goku était en pleine bourre durant ces dernières années.

Autre chose concernant Vegeto :
- il conçoit qu'il existe plus fort que lui, la preuve avec Broly, puisqu'il sait très bien qu'il finira par dépasser sa propre puissance
- il est certainement plus vantard que Goku, en particulier dans DBM.
Mais dans DB rien ne nous affirme qu'il est vantard. Son côté "je me la pète à mort" contre Buu avait pour seul but de l'agacer suffisamment et de lui faire prendre conscience que sa seule façon de gagner c'était en l'absorbant.
Je ne dis pas que la vantardise dont il fait preuve à ce moment là n'est pas naturelle, mais aucun moyen d'en être sûr. Donc affirmer que Vegeto est vantard car c'est prouvé dans DB, je dis non.

[Seychar]

enfin, n'empêche qu'il a quand même une très grande (trop grande peut-être ?) confiance en sa force le Végéto
malgré le fait que comme toi, je pense qu'il faisait de la provocation contre Majin Buu

[Son Goku]

Il ne faut pas appliquer les lois du monde réel à celui des mangas..."Goku a atteint sa limite" , je ne vois rien qui le prouve dans le manga, oui rien de rien...C'est le contraire plutôt..

Pour répondre à Greg, qui dit que Goku voit en Uub un challenge intéressant, et que ça prouve qu'il n'a pas tant progressé que ça..Ça ne démontre rien une fois de plus...Goku avait déjà le niveau de Buu ( l'originel) quant il l'a affronté au Kaioshinkai, ce qui lui faisait défaut c'était son endurance en SSJ3...Vous me ferez pas croire qu'en 10 ans, il n'a fait que palier ce défaut..il a progressé même si on admet comme vous le voulez que ce n'est pas de beaucoup... Et du coup même si Uub atteint le niveau de Buu, il ne représentera de toute façon pas un challenge intéressant pour Goku..et puis y a Végéta à coté qui est frais et dispo et surtout motivé et sur-entrainé, il affirme même être le seul à pouvoir rivaliser avec Goku durant le 25ème championnat, pourtant Goku privilégie Uub...

Pour moi, si Goku a emmené Uub avec lui c'est avant out pour lui apprendre ses techniques, imaginer Uub ayant débloqué toute sa puissance ( équivalente à un SSJ3), couplé au Kaioken ( que le lui aura apprit Goku, option reprise dans DBM, voir Roman), pensez vous réellement que Goku qui n'aura fait tout au plus que doublé sa puissance aurait une chance contre lui ? Moi pas..Et c'est en ça que réside l'intérêt de Uub pour Goku, le jeune terrien une fois qu'il aura développé tout son potentiel couplé au panel technique que lui enseignera Goku( dont le Kaioken) , deviendra un adversaire redoutable pour lui...donc non, en partant de ce point de vue, ce que Greg dit sur Uub prouve rien au final ...Goku ne se serait jamais satisfait de quelqu'un de niveau de Buu, il cherche toujours des adversaires plus forts, et Uub était une cible de premier choix vu son énorme potentiel...Et ça c'est une source de motivation suffisante pour le saiyen, et montre que Goku avait une marge de progression suffisamment grande pour développer sa puissance de manière significative...

Pour Gohan qui atteint sois disant son max par l'intervention du doyen, je n'y crois pas aussi, le chef des Namek avait aussi dit ça en libérant la puissance de Gohan et Krilin, on a vu le résultat...Babidi dit aussi qu'il va libérer TOUTE la puissance de Végéta, on a vu le résultat...Tout ça démontre plutôt que les saiyens sont en constante évolution et qu'il ne semblent pas avoir de limites...

Conclusion, rien dans le manga n'indique que les saiyens ont atteint leur limite à la fin de DB, ce n'est qu'une supposition que pas mal d'éléments démentent clairement !

[Seychar]

bien argumenté Son Goku, ça !

en plus depuis l'arc Freezer ils ont déjà dépassé leurs limites, & ça n'est clairement pas près de s'arrêter, je pense d'ailleurs que tant qu'un Saïyan n'a pas atteint le niveau SSJ, il a une inhibition quant à sa progression future, quand il l'atteint, cette inhibition saute !

[greg131982]

Avant de commencer, je ne vois pas où tu as vu que Vegeta se dit être le seul à la hauteur de Goku et qu'il est surentrainé, si tu peux m'éclairer.

Par contre quand je vois ça :

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J'ai du mal à imaginer Goku ayant fait de gros progrés.
Il veut que ce type, mais également lui, soit à fond pour se battre.
Il connait plus ou moins le niveau de Bu, et il veut se battre à 100% contre un type plus faible?
Et il en serait tout emoustillé?
L'entrainement de Ub il y pense lorsqu'il constate que ce dernier fait n'importe quoi, qu'il ne contrôle rien.

Par contre, je n'ai jamais dit qu'il était inconcevable que Goku progresse, juste qu'il progresse de beaucoup.
Le voir avoisiner le niveau de Gohan Mystic (pas lorsqu'il est au tournoi, plus tard) ne me choquerait pas plus que ça, mais pas plus.

Pour la révélation de Gohan, oui on a déjà entendu ça des gars capable de révéler des potentiels, d'ailleurs Goku le dit (Toriyama qui s'auto-critique?).
Mais le vieux, qui est loin d'être un type qui parle dans le vent, dit bien qu'il est le seul à pouvoir faire ça.
Et encore, de mémoire, le Grand chef parle de "révéler la force potentielle" mais ne parle pas de le faire à son maximum (en gros il dévoile la force caché, mais pas à fond), et Babidi ne parle pas d'au delà du maximum (d'ailleurs n'aillant jamais vu Vegeta plus puissant, c'était peut être pas que des paroles en l'air).
Le vieux parle de "force potentielle maximale et même au dela".
Donc pourquoi remettre en cause ses propos?
C'est un gros pervers, mais bon...

[Super Green Ranger]

- Uub et le kaioken
Je trouve le kaioken une technique facile. Les Saiyans ont un kaioken x50 avec le SSJ, et donc en mode normal ils n'ont pas une puissance énorme. Elle ne dépasserait même pas celle de Freezer selon moi. Alors imaginez un Buu, ou même un Freezer utilisant le kaioken. Ils seraient surpuissant. La puissance de Buu multipliée par 10 ! Oula !
C'est pourquoi j'émets l'hypothèse que le kaioken peut être utilisé que jusqu'à un certain pallier de puissance. Si on a déjà atteint le max de son potentiel, il n'aurait aucun effet. Mystic Gohan utilisant le kaioken lui aussi ?
Donc je reste sur ma position en pensant que Uub peut avoir au mieux une puissance équivalente à celle de Buu.

- Révélation de potentiel
Pour Gohan, ce n'est pas n'importe qui qui a fait sa révélation. C'est quand même le dieu des dieux. Il est sensé avoir un pouvoir unique en son domaine. Donc pour moi, le potentiel de Gohan a dû être révélé à son maximum.

Après on peut dire aussi que Gohan en tant que métis, a une limite dans son pouvoir. Alors que Goku, Saiyan pur, n'a pas de limites. Ca se tient aussi. Juste pour dire qu'on peut tourner en rond comme ça, et les deux positions potentiel limité/infini sont défendables. Même si ma préférence va pour la première bien sûr Mais j'ai réagis personnellement car certains trouvaient ABERRANT que Goku soit limité dans son potentiel, alors que c'est une idée qui se tient.

Donc personnellement, je m'arrête là sur ce débat.

[Son Goku]

Avant de commencer, je ne vois pas où tu as vu que Vegeta se dit être le seul à la hauteur de Goku et qu'il est surentrainé, si tu peux m'éclairer.

Ca doit être dans l'anime, désolé !! Mais ça change rien, dans le contexte du tournoi y avait que Végéta qui était à la hauteur de Goku..Pour son entrainement, oui Végéta s'entraine, ça me semble évident..Y a 10 ans il reprochait à Gohan de négliger son entrainement sous prétexte qu'ils étaient en temps de paix, je le vois pas faire de même alors qu'il l'a justement critiqué pour ça...

Pour ton image, désolé mais je vois pas ce que ça prouve, à moins que tu insinues que Uub est de même niveau que Goku SSJ3!!( ) et que c'est pour ca que Goku veut l'affronter à puissance max...autrement je ne vois pas ce qu'elle démontre !

Pour la révélation de Gohan, oui on a déjà entendu ça des gars capable de révéler des potentiels, d'ailleurs Goku le dit (Toriyama qui s'auto-critique?).
Mais le vieux, qui est loin d'être un type qui parle dans le vent, dit bien qu'il est le seul à pouvoir faire ça.

Oui, sa révélation est surement la plus aboutie et la plus efficace que ce qui nous a été montré auparavant, mais est ce que le doyen a déjà révélé les potentiel d'un saiyen et pire un métisse Saiyen/Terrien, il peut donc se tromper JUSTE pour le cas des saiyens...On peut supposer aussi que le chef des Namek sait de quoi il parle quant il dit qu'il va révéler le potentiel caché de Gohan, qu'il a du constater que pour d'autres, ça effectivement révélé la totalité de leur potentiel, pourtant Gohan progresse encore après..Il se peut qu'il en soit de même pour le doyen des Kaioshins, même si sa révélation est de loin la plus efficace qui soit.. Lui il part du principe que ça révèle la totalité du potentiel, mais que sait-il du potentiel des saiyens ?..si ça trouve il peut être sans limite comme nous en débattons actuellement....
Si on s'en tient à DBM, Goku a bien dépassé Mystic Gohan, donc le doyen a dit une bêtise, comme le chef des Namek, comme Babidi...

[greg131982]

Ok pour Vegeta, c'est bien ce qu'il me semblait.

Pour l'image elle montre un Goku qu'il veut combattre à fond la réincarnation de Bu.
Alors on pourrait dire qu'il veut juste le massacrer et faire un combat à sens unique, mais Goku aime les combats très serrés.
Et il a attendu ce jour et il est tout content d'affronter Ub, signe qu'il s'attend donc a un match très difficile.
Donc je ne dis pas que Ub est plus ou moins du niveau de Goku à fond, je dis juste que Goku le crois à ce moment (avant qu'il se rende compte de son inexpérience et qu'il veuille l'entrainer pour le réaffronter).

Pour finir je rajouterais ceci :

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Goku n'hésite pas à emettre l'hypothèse d'une défaite de la Z-Team.
Alors oui on peut perdre de différente façon dans ce genre de tournoi, mais pour moi ça montre qu'il n'imagine même pas forcément gagner.

EDIT :
Pour le Goku qui de DBM qui serait plus fort que Gohan Mystique, et bien je te répondrais que :
- DBM n'est pas canon
- je n'ai jamais exclu la possibilité que Goku rattrappe (voir même dépasser, mais d'un poil de cul seulement) Gohan.
Je ne place Gohan que comme le niveau limite des saiyens "à quelques chose prêt" (chaque saiyens étant unique, ça peut varier légèrement)

[Seychar]

moi j'ai une théorie assez extravagante sur le sujet,

Mystic Gohan, rien ne dit que sa "révélation potentielle" n'évolue pas avec le temps, autant quand c'était le grand chef des Nameks, c'était une chose, autant quand c'était un KaïoShin, c'en est une autre !

de plus il est dit que Goku tout comme Végéta, & tout comme Gohan, même sans réellement s'entrainer continueraient de voir leur force potentielle augmenter de par le fait qu'ils ont amplement dépassés les limites normales des SJ

je ne parle ni de Trunks, ni de Goten car leur transformation SSJ est héréditaire contrairement à Gohan

j'avais dit ça dans un autre sujet & là je pense que c'est important !

[Son Goku]

En effet Greg, Goku semble dubitatif quant au gagnant final du tournoi..mais on peut penser à juste titre que c'est parce qu'il à ce moment là, il ne sait pas jusqu'où peut aller la force de Uub, c'est d'ailleurs pour ça qu'il le provoque en insultant ses parents, le saligaud ! Goku veut le pousser à dévoiler le maximum de sa puissance, pour pouvoir jauger de son niveau..seulement, on voit parfaitement que Goku peut le gérer facilement même sans se transformer et que si le combat avait continué, le gagnant était tout désigné !!

Uub avait beaucoup de puissance mais il s'en sert n'importe comment dixit Goku, et elle doit pas être encore mature..C'est pour ça que Goku l'emmène pour l'entrainer et lui apprendre à maitriser sa puissance...Mais au final, à ce moment là, Uub est à des années lumières du niveau de Goku.. faut quand même pas exagérer et interpréter les paroles de Goku de travers !

[Seychar]

d'ailleurs je pense que cela est dû à la nature même de la révélation potentielle du vieux KaïoShin, qui ne serait pas un état passif comme l'était la révélation potentielle exercée par le grand chef des nameks

celle ci doit être à la fois un état de fait passif qui augmente le potentiel de force tout comme le ferait un entrainement,
& en combat agit comme une technique qui permettrait d'user de toute sa force potentielle sans restrictions

[nicky14]

Le super Namek a tué Freezer puis un monstre vert. Mais peut-être n'était-ce que Cell 1ere ou 2eme forme. Quand au démon rose, si c'est Dabra, ça reste inférieur à un SS2. Difficile avec si peu d'informations de classer le super Namek parmi les favoris. Je le placerais plutôt dans les challengers pour l'instant.

Je me demandais...est-ce que le lézard et le démon rose ne seraient pas en fait Zabon et Doria ? Ils étaient tous les deux avec Freeza sur Namek alors ca reste possible. Ils auraient très bien pu être éliminé par le Super Namek après qu'il ait détruit Freeza.

Malgré tout, dans le contexte, ca peut aussi être Cell et Buu si on considère aussi que le Super Namek ne doit pas être un petit joueur vu ses faibles réactions sur l'ensemble des combats pourtant assez puissants dans le tournoi jusque là...
Curieux et pressé de le voir à l'oeuvre...

[greg131982]

Je n'ai jamais dit le contraire.

D'ailleurs j'ai bien précisé (mais en édit, t'as peut être pas vu) que Goku déchante un peu lorsqu'il voit que Ub ne maitrise pas son pouvoir.

Mais le fait est que avant cette petite désillusion, donc lorsqu'il s'attendait à un adversaire coriace, il voyait se combat comme très difficile.
Pourtant il n'y a rien de très logique à penser que la réincarnation de Bu soit plus fort que l'original.
Donc Goku s'attendait à un adversaire du niveau de Kid Bu.

Donc la progression de Goku en 10 ans d'entrainement (en ayant pour objectif de recombattre Bu en solo) n'est certainement pas nulle, mais pas folichonne.

[ratapapa]

Enfin, je tenais à réagir sur l'hyper Namek. Beaucoup en disent des tonnes sur lui mais il n'a encore rien fait. Hormis Nail et quelques autres guerriers, les Namek n'étaient pas des combattants mais des agriculteurs et des magiciens. Même le Tout Puissant avec ses 300 unités était plus fort que beaucoup d'entre eux. En plus, ils n'étaient qu'une centaine. La fusion de tous ces corps ne doit donc pas engendrer un monstre de puissance niveau SS3. Le super Namek a tué Freezer puis un monstre vert. Mais peut-être n'était-ce que Cell 1ere ou 2eme forme. Quand au démon rose, si c'est Dabra, ça reste inférieur à un SS2. Difficile avec si peu d'informations de classer le super Namek parmi les favoris. Je le placerais plutôt dans les challengers pour l'instant.

J'avais pris quelques exemples à ce propos.
En prenant l'énorme majorité des scénarii possibles et même en lui donnant un mauvais départ (coefficient multiplicateur de force de l'assimilation très faible, force de base des nameks très faibles), la force potentiel de ce namek serait énormissime.
Donc en terme mathématique il est très très probable pour que ce personnage ait une puissance monstrueuse, rivalisant avec les têtes de série.
Je ne dis pas que ce sera le cas, mais que le placer en favori n'est pas absurde.