Politique

[tenma]

Thibarik, c est les Français qui ont découvert le pétrole en Algérie .. Donc ils n auraient pas pu l exploiter sans nous.. Et si on regarde aujourd hui le drame de l Afrique ce n est pas nous mais leurs dirigeants . Si on prend l Algérie , c est un pays riche mais il n y a que les dirigeants qui s en mettent plein les poches. Un peu trop facile de tout mettre sur le dos des Français . Comme avait dit Sarkozy , il serait temps que ces peuples se prennent en main au lieu de se complaire dans la victimisation

[Thibarik]

Thibarik, c est les Français qui ont découvert le pétrole en Algérie .. Donc ils n auraient pas pu l exploiter sans nous..

Ah bon.. T'es sacrément devin toi, t'es certain qu'ils l'auraient jamais trouvé.

Et si on regarde aujourd hui le drame de l Afrique ce n est pas nous mais leurs dirigeants . Si on prend l Algérie , c est un pays riche mais il n y a que les dirigeants qui s en mettent plein les poches. Un peu trop facile de tout mettre sur le dos des Français . Comme avait dit Sarkozy , il serait temps que ces peuples se prennent en main au lieu de se complaire dans la victimisation

C'est en partie vrai, mais pour beaucoup de pays d'Afrique, les dirigeants sont "placés" et à la solde des occidentaux. Si Sarkozy et Hollande, par exemple, éprouvent le besoin d'agir en Côte d'Ivoire et au Mali, mais bizarrement pas en Chine ou d'autres pays, ce n'est peut être pas seulement parce qu'ils veulent le bien des peuples Ivoiriens et Maliens. Ils interviennent, à mon sens, d'abord parce qu'ils savent qu'ils ont des chances de gagner, et aussi parce qu'il y a du fric à se faire derrière. Sinon ils attendaient quoi pour défendre les moines Tibetins, ou les tribus en Amérique du Sud défoncées par les grosses industries?

Pour l'Algérie il y a aussi de la corruption aussi, après je ne saurai te dire si la France a des responsabilités qui perdurent aujourd'hui, faudrait que je me renseigne davantage. A moins que Sneijder ne nous éclaire sur ce sujet.

[Sneijder]

Je ne pense pas que la corruption en Algérie soit une conséquence de la colonisation ; faut pas mettre tous nos problèmes sur le dos de la France coloniale quand même.

L'un des révolutionnaires légendaires algériens, qui fut exécuté en Guerre d'Algérie d'ailleurs (Larbi Ben M'hidi), a eu une citation légendaire et tellement prémonitoire "Je n'ai pas peur pour l'indépendance de l'Algérie, je suis sûr qu'on l'aura. J'ai peur de ce qu'il se passera ensuite."
Il parlait des problèmes de "clans".

Pour résumer, il y avait le clan des révolutionnaires locaux, présents sur le terrain, et le clan des révolutionnaires politiques actifs à l'étranger. Bon, en vrai c'est beaucoup plus complexe que ça mais bon, j'avoue que je n'ai pas forcément toutes les informations nécessaires pour expliquer cela.

Après l'indépendance, il y a eu Ben Bella au pouvoir, qui fut renversé par un coup d'état militaire quelques années après, ce qui prouve qu'il y avait vraiment une guerre de clans.

Récemment ces clans ont évolué et ne sont plus aussi distinctifs, je pense qu'il s'agit plus de clans représentant une région qui prédominent en ce moment.

Je dis ça parce que c'est à cause de ce climat délétère, fruit de la quête au pouvoir des clans, qui veulent plus de l'argent que le bien de l'Algérie, que la corruption s'est ainsi généralisée.

Ces derniers temps, c'est l'hécatombe...

[tenma]

Thibarik, je dis juste qu'on a pas été là bas pour le pétrole vu qu'on ne savait pas qu'il y en avait...

Je dis aussi qu'il ne faut pas rendre les français responsables de tout (et je salue l'honnêteté de Sneijder...Comme quoi parfois les plus haineux envers notre civilisation sont les occidentaux eux mêmes (cf San))

J'ai juste rappelé quelques réalités historiques et notamment le fait que la colonisation turque contrairement à ce que prétend San n'a pas du tout été pacifique, qu'il y avait dès le 16ème siècle des dizaines de milliers d'esclaves enchainnés dans Alger, que lorsque les Français sont arrivés, les populations étaient sous développées et qu'elles étaient fortement menacées par les épidémies et le paludisme...Qu'en soignant les populations, la france a fait passer la population de moins d'1 millions en 1830 à 10 millions en 1962 (comparez ne serait ce que la mortalité enfantine avant et après occupation française).
Je rappelle aussi, puisqu'on sous entend ici que les turcs ont plus respecté la population, que contrairement aux turcs qui avaient converti de force les berberes chrétiens à l'Islam, les Français ont respecté l'Islam.

Avant la France, il n'y avait rien en Algérie, or en 1962 on a laissé à ce pays des routes, des hopitaux, des écoles, des usines, une agriculture redevenue riche grace aux travaux des Jardins d'Essais, des ports, des aéroports, mis en place un système de vaccination etc..De plus, les colons français ont asséché, les marécages palustres de la Mitidja, y laissant de nombreux morts, pour en faire la plaine la plus fertile d'Algérie, un grenier a fruits et légumes, transformée, depuis leur départ, en zone de friche industrielle. La France a permis aux institutions de passer, progressivement, de l'état tribal a un Etat nation (au contraire des turcs qui préféraient laisser les tribus s'opposer et s'entretuer..Diviser pour mieux reigner!)


Après, je répète encore une fois, la colonisation n'aurait pas du exister...Mais qui a commencé? Les Arabes, les turcs ont colonisés l'algérie avant nous..Sont ils moins coupables? La guerre, la colonisation c'est mal, mais tous les peuples se sont livrés à ça, or certaines occupations ont été moins négatives..Je le redis, contrairement à ce qu edit San, l'occupation Française a apporté plus de positif à l'Algérie que l'occupation Turque.
Et il faut aussi rappeler, qu'en 1962, 1 millions d'européens ont du fuir et abandonnner leurs biens pour ne pas être assassinés

[Nimitz]

en ce qui concerne les colonisations tout le monde est responsable, autant les colonisateurs qui ont profité pdt longtemps des richesses de ces pays et qui ont empeché le bon développement du pays que les dirigeants de mnt qui sont a la botte des gouvernements occidentaux.ben oui qui profite du système hein ? ben les pays dév !

il faut que les pays africains se prennent en main et que les pays dev les considère comme des êtres humains et non comme des humains inférieur.

Mais surtout que certains arrete de croire qu'ils font du bien et qu'ils sont la pour les aider, certains ont une tendance a croire qu'ils sont des défenseurs de la liberté, des bonnes personnes ils croient tellement a ces mensonges qu'ils pensent que c'est la vérité désormais.

[San999]

Les colonisés ne bénéficiaient d'aucune des infrastructures faites par les Européens... Combien de fois faudra le dire?

D’où tu tires ça ? Peut-être que les colons et les colonisés n’avaient pas un statut égal, mais les colonisés ont en bénéficié en partie. Comment leur population aurait-elle pu augmenter autant sans notre apport en médecine par exemple ? Comment ont-ils appris le français sans écoles ? Souvent les gens qui ont mené les courants anti-colonialistes ont étudié en Occident.

J'ai cherché, mais c'est super difficile de trouver des infos sur le fonctionnement de l'école dans les anciennes colonies. >< Le taux d'analphétisme en Algérie en 1962 était cependant de 90%... Mais bon, j'ai exagéré en insinuant qu'aucun autochtone ne bénéficiait des infrastructures. Je dirais que si bon nombres d'enseignants qui travaillaient dans les colonies croyaient sûrement à ce qu'ils faisaient, je ne crois pas que c'était le cas des pouvoirs en place... S'ils y croyaient, ils n'auraient sans doute pas ensuite mis de plafond pour empêcher les autochtones d'accéder aux plus hautes fonctions. Le but était avant tout de contrôler la population autochtone. (On avait parlé plus haut du contrôle par l'école, pour un autre sujet. À moins que cela ne soit sur un autre topic...)

De fait, ce genre de discours humaniste a été prononcé par les plus hautes autorités de l’Etat de l’époque. Comment tu peux savoir que « les penseurs qui allaient trop loin dans une raisonnement humaniste concernant les colonisés étaient vite saqués, et seuls ceux qui émettaient un discours justifiant les envies colonialistes avaient les faveurs des pouvoirs en place» ? C’est une interprétation avec un très fort partie pris.

Je n'aurais pas dû dire "saquer", mais plutôt "ignorer". Dans le sens que quelqu'un qui défendrait le droit des autochtones à accéder aux plus hautes fonctions n'était pas écouté. C'est con, parce que j'avais lu un auteur de cette époque, justement assez favorable aux autochtones, mais justement peu écouté, mais j'ai vraiment totalement oublié tous les détails : Le nom de l'auteur, son discours exact... Je sais pas pourquoi il m'a aussi peu marqué tout en restant vaguement dans mes souvenirs. ^^' Remarquez que dans mes souvenirs, je trouvais déjà ce qu'il disait passablement raciste, mais pour l'époque, il était déjà plutôt avant-gardiste pour la cause autochtone.

Ensuite, ton exemple sur la vénus noire ne peut résumer tout l’état d’esprit d’une époque. Ca a existé, c’est une partie de l’histoire, mais c’est un peu facile comme seul argument. Je suis sûr qu’on peut trouver des contre-exemples.

Euh... Pour une fois, je trouve que ce seul exemple est assez significatif. Il ne s'agissait pas d'un seul chercheur, ni même d'une seule université, mais de plusieurs chercheurs et universités reconnus, et c'était très public. Qu'il y ait une telle acceptation d'un tel procédé, de façon aussi généralisée, c'est tout de même assez révélateur. Et j'ai aussi parlé des expositions universelles, dans lesquelles on exposait des populations dites "sauvages", parfois dans des cages, et c'était parfois des zoologues qui les présentaient. C'était quand même le genre de truc qui nécessitait l'aval des autorités. Cela s'est produit à de nombreuses reprises dans de nombreux pays occidentaux. Ce n'est finalement qu'en 1958, qu'il semble enfin y avoir eu une certaine polémique sur ce procédé, après un certain temps... Qu'il y ait des disputes entre les intellectuels de l'époque sur le sujet, je le crois (bien que je pense que cela allait largement en faveur des racialistes et autres zoologues), mais je vois mal comment des autorités peuvent à la fois être sincères quand elles disent vouloir l'intérêt de ces peuples, et en même temps tolérer ce genre de pratique.

[tenma]

en ce qui concerne les colonisations tout le monde est responsable, autant les colonisateurs qui ont profité pdt longtemps des richesses de ces pays et qui ont empeché le bon développement du pays que les dirigeants de mnt qui sont a la botte des gouvernements occidentaux.ben oui qui profite du système hein ? ben les pays dév !

il faut que les pays africains se prennent en main et que les pays dev les considère comme des êtres humains et non comme des humains inférieur.

Mais surtout que certains arrete de croire qu'ils font du bien et qu'ils sont la pour les aider, certains ont une tendance a croire qu'ils sont des défenseurs de la liberté, des bonnes personnes ils croient tellement a ces mensonges qu'ils pensent que c'est la vérité désormais.

le Liberia et l'Ethyopie n'ont jamais été colonisés (même si l'Ialie est venue 5 ans en Ethyopie) or j'ai pas l'impression qu'ils se sont mieux développés

[Antarka]

Le Liberia a été crée par la societé américaine de colonisation en 1822...

L'Ethiopie j'en sais rien.

Cela dit, y'a pas QUE la colonisation qui a influé sur la destinée actuelle de l'Afrique. C'est l'occident qui a choisi la plupart de leurs dirigeants selon ce qui suivaient leurs propres interêts et pas ceux des pays concernés. La plupart du temps quand un dirigeant jouait pas le jeu de l'occident, on foutait un autre dictateur en place, plus "comprehensif" envers l'occident.

[tenma]

Le Liberia a été crée par la societé américaine de colonisation en 1822...

L'Ethiopie j'en sais rien.

Cela dit, y'a pas QUE la colonisation qui a influé sur la destinée actuelle de l'Afrique. C'est l'occident qui a choisi la plupart de leurs dirigeants selon ce qui suivaient leurs propres interêts et pas ceux des pays concernés. La plupart du temps quand un dirigeant jouait pas le jeu de l'occident, on foutait un autre dictateur en place, plus "comprehensif" envers l'occident.

Les dérives de ces dictateurs, c'est pas l'occident...Prend l'exmple de Bokassa, c'est pas De Gaulles qui lui disait de massacrer son peuple (au contraire d'ailleurs, De Gaulles pouvait pas le supporter).Après pour l'Algérie, je crois pas que Bouteflika soit un grand fan de la France, et ce n'est pas de la faute de la France si le peuple est pauvre alors que le pays est riche
Et le problème, en Afrique, c'est que lorsqu'on se mêle de leurs affaires on nous repproche de l'ingérence, et quand on ne s'en mêle pas, on nous le repproche aussi (exemple avec le Rwanda).

[Super Green Ranger]

Thibarik >

Bah oui, civiliser les « peuples inférieurs », apporter l’idéal républicain, c’était l’idéologie qui prédominait à l’époque. Après je ne dis pas qu’il n’y a pas eu d’intérêts économiques… Mais la particularité de la colonisation française était de tirer des profits économiques tout en voulant apporter la civilisation à ces peuples, contrairement aux anglais qui ne cherchaient que le premier avantage.

Cependant, de ces intérêts économiques, la France n’en a pas tiré tellement de bénéfices sur le long terme. Cela a plutôt ralenti sa croissance. Bizarrement, la fin de la décolonisation correspond pour la France à une période de forte croissance économique et elle a pu enfin rattraper son retard par rapport à d’autres Etat. Tout le contraire pour les anciens pays colonisés. En plus, De Gaulle avait donné en cadeau à l’Algérie le Sahara.

Donc c’est pour ça que je dis qu’il y avait une « passion africaine », sans doute plus forte que les seuls intérêts économiques. On ne peut pas dire que tous les gens venus dans les colonies avaient pour seul but de venir exploiter ces peuples.

Autre chose, tu as tendance à juger cette époque avec les critères d’aujourd’hui. La colonisation, qui n’est finalement qu’un mode de domination politique, économique, n’était pas si mal vue qu’aujourd’hui par les peuples colonisés de l’époque. Je m’explique ! Par exemple, si les anglais ne suivaient que leurs intérêts économiques en pillant les ressources d’un territoire, ils laissaient les colonisés vivre comme ils avaient l’habitude de vivre, de manière à ce que ces peuples ressentent le moins possible leur présence. Or dans la culture des peuples colonisés, on n’exploitait pas les ressources que les anglais exploitaient, parce-qu’on en voyait pas l’utilité à l’époque (ex : pétrole). Ensuite, les théories de « races supérieures », « races inférieurs », c’étaient des concepts typiquement occidentaux. Les droits de l’Homme aussi. L’idée même d’Etat est un concept européen apparu au XVème siècle. Les peuples colonisés ne raisonnaient donc pas du tout à partir de ces critères, donc ils voyaient la colonisation d’une autre manière que celle d’aujourd’hui.

Enfin, il y a d’un côté les théories, et de l’autre, le quotidien des gens. Bien que certains définissaient ces peuples comme inférieurs, cela n’empêchait pas les gens de nouer des relations, aux colons de tomber sous le charme de l’Orient et d’entretenir de bonnes relations avec les peuples.

Ca a été un échec.. Pourtant, le pillage continue, et heureusement que Total & co sont encore en Afrique, pour le bien de l'économie Française.

Total est une entreprise privée, donc elle ne reçoit pas de directives de l’Etat. Si l’Algérie n’en veut pas, elle n’a qu’à lui fermer ses frontières.

Beaucoup de civilisations ont colonisé. Bien sur les arabes n'ont pas été propres. Mais au jour d'aujourd'hui, je crois que les problèmes du développent en Afrique et ceux liés à l'immigration sont plus dues à la colonisation occidentale que celle des arabes en Afrique.

Pourquoi les problèmes d’immigration seraient liés aujourd’hui à la colonisation française ? En Europe, il existe aussi des Etats qui n’ont pas eu d’Empire colonial, et pourtant ils accueillent un nombre assez importants d’immigrés d’Afrique, et on y retrouve les mêmes problèmes qu’en France…


San999 >

Plus le temps de répondre… Mais vite fait…

Bien sûr que les européens voulaient garder le contrôle dans ces pays, et les peuples qui y vivaient n’avaient pas de statuts égaux. Mais tu places l’échelle haute quand même ! On n’était pas en 2013 ! Tu reproches qu’on ait empêché ces peuples d’accéder aux plus hautes fonctions… Alors qu’en Europe, on avait la théorie de la lutte des classes qui expliquait que seuls les bourgeois pouvaient accéder aux plus hautes fonctions.

Les colons ont pu douter des capacités d’administration des colonisés et ont pu se fonder sur leur statut de « race inférieure ». Mais ça ne veut pas dire qu’ils ne voulaient que leur nuire et les exploiter. Même le pouvoir en place. Leur intérêt était aussi de créer un grand Empire français, avec un culture française rayonnante dans tous les territoires.

Anecdote : J’avais lu quelque part que les Anglais se plaignaient que les indiens obtiennent souvent les postes de fonctionnaires en Inde pendant la colonisation parce-qu’ils avaient une excellente mémoire xD

[Sneijder]

J'ai juste rappelé quelques réalités historiques et notamment le fait que la colonisation turque contrairement à ce que prétend San n'a pas du tout été pacifique, qu'il y avait dès le 16ème siècle des dizaines de milliers d'esclaves enchainnés dans Alger, que lorsque les Français sont arrivés, les populations étaient sous développées et qu'elles étaient fortement menacées par les épidémies et le paludisme...Qu'en soignant les populations, la france a fait passer la population de moins d'1 millions en 1830 à 10 millions en 1962 (comparez ne serait ce que la mortalité enfantine avant et après occupation française).
Je rappelle aussi, puisqu'on sous entend ici que les turcs ont plus respecté la population, que contrairement aux turcs qui avaient converti de force les berberes chrétiens à l'Islam, les Français ont respecté l'Islam.

Avant la France, il n'y avait rien en Algérie, or en 1962 on a laissé à ce pays des routes, des hopitaux, des écoles, des usines, une agriculture redevenue riche grace aux travaux des Jardins d'Essais, des ports, des aéroports, mis en place un système de vaccination etc..De plus, les colons français ont asséché, les marécages palustres de la Mitidja, y laissant de nombreux morts, pour en faire la plaine la plus fertile d'Algérie, un grenier a fruits et légumes, transformée, depuis leur départ, en zone de friche industrielle. La France a permis aux institutions de passer, progressivement, de l'état tribal a un Etat nation (au contraire des turcs qui préféraient laisser les tribus s'opposer et s'entretuer..Diviser pour mieux reigner!)


Après, je répète encore une fois, la colonisation n'aurait pas du exister...Mais qui a commencé? Les Arabes, les turcs ont colonisés l'algérie avant nous..Sont ils moins coupables? La guerre, la colonisation c'est mal, mais tous les peuples se sont livrés à ça, or certaines occupations ont été moins négatives..Je le redis, contrairement à ce qu edit San, l'occupation Française a apporté plus de positif à l'Algérie que l'occupation Turque.
Et il faut aussi rappeler, qu'en 1962, 1 millions d'européens ont du fuir et abandonnner leurs biens pour ne pas être assassinés

1- Réalité possible mais pas infaillible pour des raisons que j'ai déjà citées : manque informationnel et dénature de la réalité à cause de propagandes coloniales.

2- Eh, quand on analyse une courbe d'évolution démographique, on prend pas que le point de début et le point de fin...ah, savais-tu que dans les années 1860 la population a baissé ? C'est quand même exceptionnel et rare, une population qui baisse quoi, et ce pendant 4 ou 5 ans, et tu sais pourquoi? A cause de la peste...
C'est à partir du Mouvement National (politique) que les conditions de vies se sont améliorées, que ce soit au niveau éducatif ou sanitaire.

3- La France coloniale a tellement respecté l'Islam qu'ils ont importé des colons de toute l'Europe, pas forcément recommendables d'ailleurs. Ils ont tellement respecté l'Islam qu'ils ont transformé la Casbah en église, tellement respecté l'Islam qu'ils ont éradiqué l'enseignement de la langue arabe au profit de la langue française et des préceptes chrétiens. Faudrait quand même rappeler que l'une des causes de la colonisation en général est une vengeance chrétienne envers l'empire musulman, dans la pure continuité des Croisades.

4- Oui. Mais créés pour leur propre intérêt d'abord. Ils ont récupérés par les Algériens qu'après un siècle de galère.

5- Le système ottoman est basé sur un Sultan qui commande sur ses délégués au niveau des régences, en l'occurrence le Bey d'Alger. Leur système est ainsi fait, ils ont découpé l'Algérie en 4 grandes régions et chaque région avait sa capitale, mais bon, c'est vrai que c'était assez tribal. Par contre t'inquiète pas que pendant la période de commandement militaire en Algérie (1830~1870), le régime était oppressif et on ne donnait aux autochtones (chefs de tribus justement), le droit que de...pourchasser ceux qui ne payaient pas leurs impôts exhorbitants aux colons. Le système administratif a évolué après 1870 et le découpage en maries, wilaya, en même temps que le système administratif français je pense, mais n'oublions pas un détail de taille : si l'Algérie n'a pas sombré dans le triballisme après l'indépendance (la Libye vit encore avec des tribus), c'est justement grâce aux intellectuels qui ont posé les bases du futur système politique algérien pendant la Guerre d'Algérie, notamment par le biais du Congrès de la Soummam le 20 Août 1956 (Pays divisé en six régions, chaque région avait son commandant et sous-commandant etc). Un parlement provisoire a même été créé cette année-là, et en 1958 au Caire un gouvernement provisoire avec ses différents ministères a même été créé. Ainsi que d'autres détails que je ne saurais tous les énumérer.

6- Tu parles bien de la "colonisation" en général n'est-ce pas? Et bah, c'est historique, chaque pôle dominant le monde à son époque de par sa puissance politique et économique, cherche à dominer d'autres terres. De l'empire romain, jusqu'aux Etats-Unis en Irak en 2003, en passant par les sultans légendaires + les 3 empires musulmans, et la colonisation européenne...je vois pas comment les turcs ont commencé...(oh et si tu parles que de l'Algérie, et bah juste avant la venue des frères Barberousse il y avait les Espagnols qui pilliaient le littoral et voulaient s'y installer, en représailles de la présence musulmane en Espagne d'ailleurs, tout en pourchassant les maures. D'ailleurs l'empire a profité de ça pour venir "protéger" l'Algérie puis s'y installer)

7- Relatif et invérifiable.

8- Et bah, c'est les pieds-noirs hein...bon c'est pas leur faute, c'est leurs ancêtres qui étaient souvent des vauriens en Europe qui sont venus piller et faire des autochtones des esclaves. Mais bon, c'est comme ça, faut bien récolter ce que l'on sème, 130 ans de colonisation farouche avec le pire appareil qui soit (c'est même pas qu'une colonisation de terres ou de ressources, c'est une tentative d'effacement d'identité et d'assimiliation à la culture française, et ça, c'est choquant) ça finit forcément par faire haïr les Algériens de tout ce qui a un rapport avec la France. Je ne peux pas citer d'exemple mondial car je ne pense pas que d'autres systèmes ont délibérément importé des criminels depuis leurs terres pour les installer dans leurs colonies, pour ensuite asservir les locaux et leur effacer de leur mémoire leur identité culturelle et religieuse...je peux citer les collabos en France par exemple, qui sont haïs, mais ça paraît bien doux par rapport au cas algérien effectivement mais ça a ses raisons.

[Nimitz]

J'ai juste rappelé quelques réalités historiques et notamment le fait que la colonisation turque contrairement à ce que prétend San n'a pas du tout été pacifique, qu'il y avait dès le 16ème siècle des dizaines de milliers d'esclaves enchainnés dans Alger, que lorsque les Français sont arrivés, les populations étaient sous développées et qu'elles étaient fortement menacées par les épidémies et le paludisme...Qu'en soignant les populations, la france a fait passer la population de moins d'1 millions en 1830 à 10 millions en 1962 (comparez ne serait ce que la mortalité enfantine avant et après occupation française).
Je rappelle aussi, puisqu'on sous entend ici que les turcs ont plus respecté la population, que contrairement aux turcs qui avaient converti de force les berberes chrétiens à l'Islam, les Français ont respecté l'Islam.

Avant la France, il n'y avait rien en Algérie, or en 1962 on a laissé à ce pays des routes, des hopitaux, des écoles, des usines, une agriculture redevenue riche grace aux travaux des Jardins d'Essais, des ports, des aéroports, mis en place un système de vaccination etc..De plus, les colons français ont asséché, les marécages palustres de la Mitidja, y laissant de nombreux morts, pour en faire la plaine la plus fertile d'Algérie, un grenier a fruits et légumes, transformée, depuis leur départ, en zone de friche industrielle. La France a permis aux institutions de passer, progressivement, de l'état tribal a un Etat nation (au contraire des turcs qui préféraient laisser les tribus s'opposer et s'entretuer..Diviser pour mieux reigner!)


Après, je répète encore une fois, la colonisation n'aurait pas du exister...Mais qui a commencé? Les Arabes, les turcs ont colonisés l'algérie avant nous..Sont ils moins coupables? La guerre, la colonisation c'est mal, mais tous les peuples se sont livrés à ça, or certaines occupations ont été moins négatives..Je le redis, contrairement à ce qu edit San, l'occupation Française a apporté plus de positif à l'Algérie que l'occupation Turque.
Et il faut aussi rappeler, qu'en 1962, 1 millions d'européens ont du fuir et abandonnner leurs biens pour ne pas être assassinés

1- Réalité possible mais pas infaillible pour des raisons que j'ai déjà citées : manque informationnel et dénature de la réalité à cause de propagandes coloniales.

2- Eh, quand on analyse une courbe d'évolution démographique, on prend pas que le point de début et le point de fin...ah, savais-tu que dans les années 1860 la population a baissé ? C'est quand même exceptionnel et rare, une population qui baisse quoi, et ce pendant 4 ou 5 ans, et tu sais pourquoi? A cause de la peste...
C'est à partir du Mouvement National (politique) que les conditions de vies se sont améliorées, que ce soit au niveau éducatif ou sanitaire.

3- La France coloniale a tellement respecté l'Islam qu'ils ont importé des colons de toute l'Europe, pas forcément recommendables d'ailleurs. Ils ont tellement respecté l'Islam qu'ils ont transformé la Casbah en église, tellement respecté l'Islam qu'ils ont éradiqué l'enseignement de la langue arabe au profit de la langue française et des préceptes chrétiens. Faudrait quand même rappeler que l'une des causes de la colonisation en général est une vengeance chrétienne envers l'empire musulman, dans la pure continuité des Croisades.

4- Oui. Mais créés pour leur propre intérêt d'abord. Ils ont récupérés par les Algériens qu'après un siècle de galère.

5- Le système ottoman est basé sur un Sultan qui commande sur ses délégués au niveau des régences, en l'occurrence le Bey d'Alger. Leur système est ainsi fait, ils ont découpé l'Algérie en 4 grandes régions et chaque région avait sa capitale, mais bon, c'est vrai que c'était assez tribal. Par contre t'inquiète pas que pendant la période de commandement militaire en Algérie (1830~1870), le régime était oppressif et on ne donnait aux autochtones (chefs de tribus justement), le droit que de...pourchasser ceux qui ne payaient pas leurs impôts exhorbitants aux colons. Le système administratif a évolué après 1870 et le découpage en maries, wilaya, en même temps que le système administratif français je pense, mais n'oublions pas un détail de taille : si l'Algérie n'a pas sombré dans le triballisme après l'indépendance (la Libye vit encore avec des tribus), c'est justement grâce aux intellectuels qui ont posé les bases du futur système politique algérien pendant la Guerre d'Algérie, notamment par le biais du Congrès de la Soummam le 20 Août 1956 (Pays divisé en six régions, chaque région avait son commandant et sous-commandant etc). Un parlement provisoire a même été créé cette année-là, et en 1958 au Caire un gouvernement provisoire avec ses différents ministères a même été créé. Ainsi que d'autres détails que je ne saurais tous les énumérer.

6- Tu parles bien de la "colonisation" en général n'est-ce pas? Et bah, c'est historique, chaque pôle dominant le monde à son époque de par sa puissance politique et économique, cherche à dominer d'autres terres. De l'empire romain, jusqu'aux Etats-Unis en Irak en 2003, en passant par les sultans légendaires + les 3 empires musulmans, et la colonisation européenne...je vois pas comment les turcs ont commencé...(oh et si tu parles que de l'Algérie, et bah juste avant la venue des frères Barberousse il y avait les Espagnols qui pilliaient le littoral et voulaient s'y installer, en représailles de la présence musulmane en Espagne d'ailleurs, tout en pourchassant les maures. D'ailleurs l'empire a profité de ça pour venir "protéger" l'Algérie puis s'y installer)

7- Relatif et invérifiable.

8- Et bah, c'est les pieds-noirs hein...bon c'est pas leur faute, c'est leurs ancêtres qui étaient souvent des vauriens en Europe qui sont venus piller et faire des autochtones des esclaves. Mais bon, c'est comme ça, faut bien récolter ce que l'on sème, 130 ans de colonisation farouche avec le pire appareil qui soit (c'est même pas qu'une colonisation de terres ou de ressources, c'est une tentative d'effacement d'identité et d'assimiliation à la culture française, et ça, c'est choquant) ça finit forcément par faire haïr les Algériens de tout ce qui a un rapport avec la France. Je ne peux pas citer d'exemple mondial car je ne pense pas que d'autres systèmes ont délibérément importé des criminels depuis leurs terres pour les installer dans leurs colonies, pour ensuite asservir les locaux et leur effacer de leur mémoire leur identité culturelle et religieuse...je peux citer les collabos en France par exemple, qui sont haïs, mais ça paraît bien doux par rapport au cas algérien effectivement mais ça a ses raisons.

Amin !

[San999]

Ecoute, SGR, si tu veux dire que les choses n'étaient pas noires ou blanches, et qu'il n'y avait pas que des méchants, alors je serais d'accord avec toi. Mais la raison première de la colonisation était avant tout économique (même si cela a fini par plus coûter cher qu'autre chose), et les raisons humanistes, bien que sincères pour certains individus, étaient surtout instrumentalisées pour justifier la colonisation. Et aussi, au final, les intentions importent peu dans ce débat. Il se trouve que nos aïeux sont arrivés en Afrique, ont divisé des peuples, créé des frontières aléatoires sans rapport avec les peuples déjà présents, déversé un certain nombre d'idéologies en tentant d'effacer les cultures locales, distribué le pouvoir comme ils l'entendaient, importé des entreprises occidentales qui n'en sont pas parties même après les décolonisations et qui exploitaient et exploitent encore les ressources locales, etc.

Alors, bref! Ok, ils ont construit un certain nombre d'infrastructures, mais comment veux-tu qu'elles soient exploitées correctement? Avec le désordre social et culturel que nos prédécesseurs y ont laissé, c'est difficile. Sans parler des restes de pouvoir que nos gouvernements, nos institutions et nos multinationales y ont encore et le statu-quo que ceux-ci veulent conserver, au prix souvent d'empêcher l'auto-détermination de ces pays, et d'y renforcer le déséquilibre économique et politique. Sachant en plus que les quelques élites qui s'y forment sont comme tout le monde: ils veulent avoir une meilleure vie, et par conséquent préfèrent donc en partir. La vague d'immigration plus pauvre qu'on a, est aussi directement tributaire de tout ce foutoir que les colonies ont mis.

Après, les gens comme Tenma s'imaginent que dire ce genre de chose, c'est vouloir qu'on s'auto-flagelle quotidiennement ou dieu sait quoi. Non. Peut-être y a-t-il des gens qui pensent vraiment qu'on devrait se sentir coupable, mais j'estime que c'est hors-de-propos. Je suis d'origine portugaise et je ne me sens pas coupable du génocide sud-amérindien, merci beaucoup. Mais j'estime que nos nations ont une responsabilité par rapport à ces pays. Alors voir des Européens confortables chez eux juste leur cracher dessus et s'en laver les mains, en disant que c'est de leur faute, et qu'ils n'en ont qu'à s'en prendre à eux-même, ou pointer d'autres qui ont aussi fait des trucs pas cools, il y a encore plus longtemps, et dont les conséquences sont maintenant aussi visibles que la chute de l'Empire Romain, je trouve que c'est soit se voiler la face soit de la méconnaissance.

[Zhatan]

Et le problème, en Afrique, c'est que lorsqu'on se mêle de leurs affaires on nous repproche de l'ingérence, et quand on ne s'en mêle pas, on nous le repproche aussi (exemple avec le Rwanda).

Oui enfin en l'occurrence ce sont bien certains Occidentaux qui sont largement responsables pour le Rwanda. On parle quand même d'un génocide, là !

[tenma]

Désolé mais ce ne sont pas les européens qui ont éventré des femmes enceintes ... Les Hutus ont massacrés de leur main des Tutsis donc c est un peu facile de mettre ça sur le dos des européens on a tenu aucune machette