Politique

[Zhatan]

Je ne dis pas que les Européens sont les seuls responsables, mais en dédouaner absolument l'Occident ou une partie de l'Occident c'est un peu fort de café. Eichmann est innocent à ce compte-là (il a jamais appuyé sur le bouton après tout).
[Bon et puis le génocide rwandais ne s'est pas fait qu'à la machette loin de là]

[Mazzu]

Il se trouve que nos aïeux sont arrivés en Afrique, ont divisé des peuples, ...

Je suis assez d'accord avec toi dans l'ensemble sauf sur ce point. Tu mélanges allègrement tous les français. Comme si tous les français avaient colonisés, comme si tous les français avaient installé des commerces dans les colonies et s'étaient enrichi sur leurs dos, etc.
Mes aïeux n'ont rien fait de tout cela.

Désolé mais ce ne sont pas les européens qui ont éventré des femmes enceintes ...

Tu devrais jeter un œil aux atrocités faites par l'armée napoléonienne. Si ça n'a pas été fait, ses exactions n'ont rien à "envier" à cela si je puis dire.

[San999]

Il se trouve que nos aïeux sont arrivés en Afrique, ont divisé des peuples, ...

Je suis assez d'accord avec toi dans l'ensemble sauf sur ce point. Tu mélanges allègrement tous les français. Comme si tous les français avaient colonisés, comme si tous les français avaient installé des commerces dans les colonies et s'étaient enrichi sur leurs dos, etc.
Mes aïeux n'ont rien fait de tout cela.

Deuxième définition du terme "aïeux": Tous ceux qui ont vécu dans les siècles passés. ^^

[tenma]

Il se trouve que nos aïeux sont arrivés en Afrique, ont divisé des peuples, ...

Je suis assez d'accord avec toi dans l'ensemble sauf sur ce point. Tu mélanges allègrement tous les français. Comme si tous les français avaient colonisés, comme si tous les français avaient installé des commerces dans les colonies et s'étaient enrichi sur leurs dos, etc.
Mes aïeux n'ont rien fait de tout cela.

Désolé mais ce ne sont pas les européens qui ont éventré des femmes enceintes ...

Tu devrais jeter un œil aux atrocités faites par l'armée napoléonienne. Si ça n'a pas été fait, ses exactions n'ont rien à "envier" à cela si je puis dire.

On parlait de la responsabilité ou non de la France dans le génocide Rwandais ... Je vois pas bien ce que l armée Napoléonienne vient faire là dedans

[Sneijder]

Si tu parlais de l'Algérie et bah les essaies nucléaires dans le sud algérien en 63 ça te dit quelque chose ? Faut le faire quand même pour dire que la colonisation en Algérie n'était pas cruelle.

[Nimitz]

Si tu parlais de l'Algérie et bah les essaies nucléaires dans le sud algérien en 63 ça te dit quelque chose ? Faut le faire quand même pour dire que la colonisation en Algérie n'était pas cruelle.

c'était pour leur bien :sarcasme: ... et puis en faisant ca ils n'ont tué personne :sarcasme a mort: + :faux-cul:

Désolé mais ce ne sont pas les européens qui ont éventré des femmes enceintes ...

Tu devrais jeter un œil aux atrocités faites par l'armée napoléonienne. Si ça n'a pas été fait, ses exactions n'ont rien à "envier" à cela si je puis dire.

On parlait de la responsabilité ou non de la France dans le génocide Rwandais ... Je vois pas bien ce que l armée Napoléonienne vient faire là dedans

juste pour montrer les atrocités des francais, il ne faut pas croire que seul les rwandais faisaient des choses horribles, les francais en faisait également, alors ne donne pas de leçon.c'est ca qu'il veut dire.j'ai remarqué que qd on te coince sur un de tes arguments tu préfères nier et passer a autres choses, tjrs a la recherche d'un argument qui pourrais t'aider.mais sur deja pas mal de point tu t'es tu et tu n'as rien su répondre, cela montre bien ton manque d'argument.

[Super Green Ranger]

Mais la raison première de la colonisation était avant tout économique (même si cela a fini par plus coûter cher qu'autre chose), et les raisons humanistes, bien que sincères pour certains individus, étaient surtout instrumentalisées pour justifier la colonisation.

Certes. Mais c’est dans ta formulation que je ne suis pas d’accord. Il y a eu les raisons économiques et les raisons « humanitaires » (Ca c'est ton terme, qui est mal choisi d'ailleurs, car il porte à confusion... mais j'en trouve pas non plus... « raisons progressistes » , « raisons civilisatrices »...). Les raisons « humanitaires » n’étaient pas là pour justifier le pillage des ressources. Il n’y en avait pas besoin. C’est indépendant. Cela correspond juste à l’idéologie républicaine de la gauche de l’époque pour imposer le rayonnement de la culture française dans ces territoires. D’où la volonté de « civiliser ». C’est tout. L’histoire des gens au quotidien, c’est encore autre chose.

Ce qui m’a fait réagir ici, c’est quand tu disais que l’esclavage était le fait principal des occidentaux, ou du moins qu’avec les autres, c’était moins pire... D’accord, ce n’est pas parce-que tout le monde l’a fait que ça excuse la colonisation européenne, mais voilà…

Surtout, j’ai l’impression que ceux qui veulent justifier la politique d’immigration en France ont trouvé l’argument idéal dans la responsabilité européenne sur l’Afrique vis-à-vis de la colonisation. C’est un peu facile. Ca fait 50 ans que ces Etats sont indépendants. On a déjà beaucoup payé pour les aider et on continue encore. Beaucoup vivent d’aides internationales. Est-ce que c’est la faute des européens qu’une administration qui marchait à peu près correctement est devenue corrompue ? Est-ce la faute des européens que depuis 50 ans, beaucoup de dirigeants de ces pays n’ont suivi que leurs intérêts personnels ?

Ou bien la modernité impose l’établissement dans le monde d’Etats-nations démocratiques, d’inspiration occidentale, qui ne correspondent pas toujours à l’évolution politique prise par divers peuples dans leurs histoires… Les occidentaux ont dû atteindre le XIXe –XXe pour bien faire fonctionner ce système…

[tenma]

Si tu parlais de l'Algérie et bah les essaies nucléaires dans le sud algérien en 63 ça te dit quelque chose ? Faut le faire quand même pour dire que la colonisation en Algérie n'était pas cruelle.

c'était pour leur bien :sarcasme: ... et puis en faisant ca ils n'ont tué personne :sarcasme a mort: + :faux-cul:

Désolé mais ce ne sont pas les européens qui ont éventré des femmes enceintes ...

Tu devrais jeter un œil aux atrocités faites par l'armée napoléonienne. Si ça n'a pas été fait, ses exactions n'ont rien à "envier" à cela si je puis dire.

On parlait de la responsabilité ou non de la France dans le génocide Rwandais ... Je vois pas bien ce que l armée Napoléonienne vient faire là dedans

juste pour montrer les atrocités des francais, il ne faut pas croire que seul les rwandais faisaient des choses horribles, les francais en faisait également, alors ne donne pas de leçon.c'est ca qu'il veut dire.j'ai remarqué que qd on te coince sur un de tes arguments tu préfères nier et passer a autres choses, tjrs a la recherche d'un argument qui pourrais t'aider.mais sur deja pas mal de point tu t'es tu et tu n'as rien su répondre, cela montre bien ton manque d'argument.

Non j ai pas répondu car hors de propos ..parlé d une armée du 19 eme siècle pour un conflit qui a eu lieu au 20 eme c est complètement hors sujet.. Quand à toi j aimerai bien les entendre tes arguments Nimitz. Me faire donner des leçons par toi ça me fait rire car des arguments tu n en donnes aucun tu te contentes t intervenir entre deux débats et de distribuer les bons et les mauvais points en fonction que les intervenants étaient ou non de ton point de vue. Alors s il te plaît laisse les grandes personnes ( Sneidjer par exemple m a convaincu sur pas mal de points car il apporte de vraies précisions et contrairement à toi , San ou moi même je le reconnais il n est pas mannicheen) discuter et intervien si vraiment tu veux participer au sujet ( et je te le précise , le sujet c est pas moi). C est un peu trop facile ce que tu fais , participe au moins un minimum au débat , donne tes arguments au lieu de te contenter juste de critiquer ceux qui ont le courage de donner leur avis. Mais bon là, j ai pas le temps mais un peu plus tard je t'expliquerai ma position clairement car jamais je n ai prétendu que la France était une nation aux mains propres ou que nous avons eu raison de pratiquer la colonisation.



EDIT: Alors voilà je prend quelques minutes pour réexpliquer ma position car visiblement elle a été mal comprise....La colonisation est ignoble, ce que je trouve le plus terrible dans la colonisation c'est de vouloir imposer une culture étrangère à une population (et c'était là le point de départ car je repproche qu'on veuille nous imposer une culture musulmane en France, pays historiquement chrétien)....Je dis juste, que d'une il faut le replacer dans le contexte historique, qu'à l'époque, il n'y avait ni tribunal de la Haye, ni ONU, que la morale n'était pas la même.

Je dis aussi que la France a participé à la colonisation mais comme tout le monde à un moment dans l'histoire (ça n'a pas toujours porté le nom de colonisation mais la finalité était la même)....Je dis aussi que contrairement à ce que dit San, l'occupation turque n'a pas été meilleure, et que au contraire, les turcs n'avaient pas intérêts à voir les algériens se développer, et que si la france n'était pas venue, les turcs auraient tout fait pour laisser le peuple algériens à un niveau bas (plus facile de dominer un peuple comme ça). Je dis aussi que les Français ont payé aussi leur dette en laissant des richesses immenses en Algérie, et que aujourd'hui l'Algérie est un pays riche...Je dis aussi que la colonisation s'est arrêté il y a 50 ans et que l'Algérie ne peut pas continuer à nous repprocher ses malheurs aujourd'hui.
Enfin, je dis que je ne comprend pas que les algériens veuillent absolument venir chez nous alors que dans le même temps ils nous haissent et ne cessent de nous reprrocher la colonisation...Car clairement, je suis opposé à la colonisation !

Pour le Rwanda, là encore, on s'est mal compris...Le Rwanda a été un génocide terrible (et autant, je trouve que la france ne devrait plus aider l'Algérie, pays en plus ingrat avec nous, autant je suis pour aider le Rwanda). La France aurait du intervenir tout de suite, et sa grande faute a été de laisser se faire des massacres sans bouger, pendant bien trop longtemps....Je dis juste que c'est toujours délicat, car quand la France intervient on nous le repproche, mais on nous repproche aussi quand on intervient pas...Ce que je voulais dire par là, c'est qu'on a trop tendance à taper sur la France alors que pleins de pays sont d'avantage blâmables...Maintenant, je ne suis pas pour une intervention systématique (par exemple, je pense qu'on a eu tort d'intervenir en Lybie, et qu'on ne doit surtout pas intervenir en Syrie (ou alors pour aider Bachar El Assad car d'après moi, le mauvais camp n'est pas forcement celui que les médias nous présentent (encore que j'ai l'impression que ça commence à changer...Et là encore la première à avoir été visionaire là dessus fut MLP))

[Antarka]

Mmmhhh je change a moitié de sujet.

Comme pour l'Irak en 2003, une part du monde occidental (avec les USA en ligne de mire) s'apprete à attaquer la Syrie, sous pretexte de "les armes chimiques c'est pas bien", sans pour autant renverser le régime en place (dixit la plupart des médias qui repetent que personne touchera à El-Assad). Mes connaissances sur le sujet sont franchement faibles, ne reposent sur pas grand chose. Disons que mon ressenti actuel est celle d'un pretexte grossier (comme le coup des armes de destruction massive en Irak). Qui plus est, si l'intervention n'a pas pour but de renverser le régime en place, j'en vois encore moins l'interêt, ca se résume à taper sur le peuple pour faire peur à un dictateur (qui en a rien a cirer de son peuple à priori). Quel est l'interêt de préparer une invasion de la Syrie tellement à l'avance (2009 pour le royaume uni) ? Qui plus est, de meme que c'est l'occident qui a filé des armes chimiques à Sadam et lui a appris à s'en servir en 88 (ptetre pas contre les Kurdes, quoi que ? Enfin la cible officielle c'était l'armée Iranienne), qui a filé ces armes à El-Assad ?

Probable que la plupart d'entre vous auront un avis plus complet que moi sur le sujet. Qu'en pensez vous ? La france devrait elle participer à ça ou bien laisser le reste du monde regler les problèmes Syriens à leur place ?

Autant pour le Mali, on avait un réel appel à l'aide de la population civile du pays, autant la, j'ai rien entendu de tel... Depuis quelques mois, j'ai du mal à pas y voir une tentative maladroite de diaboliser la Syrie (je dis pas qu'ils ont tort hein) dans l'unique but de justifier une opération militaire la bas.

[tenma]

Moi j ai entendu un appel à l aide de civils ... Ces civils n appelaient pas l Europe à l aide mais Bachar El Asaad parce qu ils se faisaient massacrer par les rebels

[Mazzu]

Non j ai pas répondu car hors de propos ..parlé d une armée du 19 eme siècle pour un conflit qui a eu lieu au 20 eme c est complètement hors sujet.

Tu as décidé que c'était hors sujet.
Parce que la discussion là ne parle pas que du génocide rwandais.

[tenma]

Non j ai pas répondu car hors de propos ..parlé d une armée du 19 eme siècle pour un conflit qui a eu lieu au 20 eme c est complètement hors sujet.

Tu as décidé que c'était hors sujet.
Parce que la discussion là ne parle pas que du génocide rwandais.

non, je suis désolé, la discussion sur les dernières pages ne parle pas que de ça, mais là en l'occurence quand je parlais des femmes enceintes éventrées, c'était bien à propos de la guerre du Rwanda. Nous parlions avec Zhatan de la responsabilité de la france dans le génocide Rwandais...Donc oui parler de l'armée Napoléonienne était un hors sujet

[San999]

Non j ai pas répondu car hors de propos ..parlé d une armée du 19 eme siècle pour un conflit qui a eu lieu au 20 eme c est complètement hors sujet.

Tu as décidé que c'était hors sujet.
Parce que la discussion là ne parle pas que du génocide rwandais.

Et puis, bon, venant de quelqu'un qui la ramène avec les Ottomans en Algérie...

[tenma]

Non j ai pas répondu car hors de propos ..parlé d une armée du 19 eme siècle pour un conflit qui a eu lieu au 20 eme c est complètement hors sujet.

Tu as décidé que c'était hors sujet.
Parce que la discussion là ne parle pas que du génocide rwandais.

Et puis, bon, venant de quelqu'un qui la ramène avec les Ottomans en Algérie...

ben quand on parle de l'histoire de l'Algérie c'est plutôt normal...Quand on veut comprendre la colonisation (mais le veux tu vraiment?), il faut expliquer l'historique, non?

Mazzu avait peut être lu les derniers échanges en diagonales et n'avait peut être pas remarqué que Zhatan et moi même aviosn fait une petite parenthèse sur le Rwanda...Je lui ai juste signalé. Ne profite pas de ça San pour vider ta rancoeur sur moi, car parler de l'occupation de la turquie quand on veut aborder le sujet Algérien est quelque chose de logique

[Antarka]

Snif, personne réagit sur la Syrie.

Du coup je suis tombé sur une video de Chavez qui en parle : http://www.youtube.com/watch?v=s7zUPXj-giA

Chavez je le connais pas plus que ça, je sais que les States l'aiment pas, de ce que je connais de lui je trouve ça a la fois injustifié et pas surprenant (car il va clairement pas dans leur sens souvent, ce qui signifie pas qu'il soit un monstre). Sur le sujet de la syrie, je trouve pas qu'il ait tort, j'y vois également une volonté d'impérialisme zarbi, dont je comprend pas toujours la finalité, qui passe par la classique phase de diabolisation de l'ennemi en premier lieu. De la manipulation, du complot, digne des heures glorieuses de la CIA et du KGB.

Et j'ai pas l'impression que tout ça résulte forcement d'une volonté de se proteger nous-même, mais bien d'une volonté de modeler les autres gouvernements à l'image occidentale. Ils ont parfois pas tort, certains gouvernements sont des dictatures sanguinaires, qui écrasent leur peuple du talon, mais sans doute pas tous, et je suis contre cette homogeneité des cultures, surtout parce que plus le temps passe plus je suis anti-capitaliste en fait, et que conformer l'ensemble de la planète à ce modèle ne servira à mon sens qu'a accelerer le déclin de notre espèce (le soucis étant qu'on entrainera la planète avec nous).

Je vais me renseigner plus sur la Syrie ces prochains jours. J'avais lancé le sujet en esperant apprendre des trucs de la plupart des membres mais comme seul Tenma a fait une réponse assez évasive...