Politique

[Zhatan]

Pour ma part, le mariage homo, et la GPA, sont de parfaits exemples de ce que je déplore depuis quelques temps : de la haine, de la désinformation, des gens qui construisent leurs avis sur cette désinformation, la constatation que la plupart des gens n'ont aucun esprit critique.

Ah.

[Supaman]

Je voudrais quand même mettre un bémol à ce que je disais concernant le fait que créer un emploi d'état (pour faire baisser le chômage), c'était créer un "mauvais" emploi au sens économique et/ou comptable.
Il y a quand même des secteurs qui ont été privatisés, qui gagnait de l'argent et qui n'avait absolument aucun intérêt à être privatisés dans le sens où il n'y avait aucune concurrence. Je veux dire que le client n'a pas le choix avec ne serait-ce qu'un seul autre fournisseur du même service pour faire jouer la comparaison des prix.
Je pense notamment aux autoroutes, ainsi qu'aux distributeurs d'eau (mais il y a encore d'autres secteurs comme les contrôles réglementaires de sécurité où la concurrence joue sur les prix à la baisse et donc in fine sur la qualité de ces contrôles techniques réglementaires).
Je ne sais pas d'où est venu cette idée de privatisation de ces secteurs (sûrement une directive européenne), mais y a clairement un potentiel d'action politique pour reprendre la main sur ces secteurs. Non pas que cela réglerait tous les problèmes, mais bon, y a de l'argent à aller chercher, là.
Je crois que ces secteurs sont, en quelque sorte, "loués" par l'Etat pour une période donnée.
Les bénéfices sont énormes là dedans, et l'Etat ne touche "que" les taxes et le "loyer", alors qu'il pourrait toucher 100 %.
Et lorsqu'il y un monopole (même local), je préférerais que cela profite à 100 % à l'Etat plutôt qu'à une personne qui aura eu le privilège d'être choisi pour louer la poule aux oeufs d'or.

Tous ces secteurs font d'énormes bénéfices qui vont dans la poche de personnes (ce qui n'est pas un mal en soi) en restreignant les embauches pour augmenter la marge de leur chiffre d'affaires, alors qu'il pourraient embaucher un poil plus... Enfin bref, vous en pensez quoi ?

[Antarka]

Pour ma part, le mariage homo, et la GPA, sont de parfaits exemples de ce que je déplore depuis quelques temps : de la haine, de la désinformation, des gens qui construisent leurs avis sur cette désinformation, la constatation que la plupart des gens n'ont aucun esprit critique.

Ah.

Oui. Un exemple parfait vient de me tomber tout cuit dans le bec : http://www.viedemerde.fr/inclassable/8392495

M'enfin y'a juste à ouvrir un fil de discussion facebook pour voir qu'un bon 90% des gens qui s'expriment le font sans aucune base de connaissances, juste pour gueuler et tenter d'imposer leurs convictions aux autres. Les mêmes qui croient dur comme fer à toutes les conneries qu'on entend sur la théorie du genre, vont gober n'importe quelle information bidon qui va dans leur sens sans JAMAIS la remettre en cause (j'ai encore entendu qu'on était 10 millions de chomeurs en France y'a peu). Ce sont pas des marginaux, je suis même pas sur que ce soit une minorité.

[Zhatan]

Oui enfin VDM, question fiabilité... du reste avoir des T-shirts ne prouve rien quant à la stupidité.
Idem pour facebook, qu'est-ce qu'on regarde quand on regarde un fil d'actualité, au juste ? Pas sûr que les gens soient là pour donner des arguments justement. Quant au reste, tu sais ce qu'il y a dans l'ABCD de l'égalité, puisque visiblement les rumeurs se fondent sur du vent ? Je suppose que non, n'as-tu du coup pas la même attitude que ceux que tu critiques ?

Pour Francky : j'avoue qu'après avoir circulé sur les autoroutes allemandes, je me suis demandé si le péage c'était si utile que ça ^^

[Supaman]

Pour Francky : j'avoue qu'après avoir circulé sur les autoroutes allemandes, je me suis demandé si le péage c'était si utile que ça ^^

Ils sont en train d'y revenir justement, mais sous la forme d'une taxe pour tous les propriétaires de véhicules. Taxe qui serait assez cher.
Et puis surtout il existe des péages pour les camions.
Ouais parce que l'entretien coûte cher.

Et je suis certain qu'en France, des péages seront ajoutés en Alsace et Lorraine à moyen terme (je crois que c'est pas le cas encore).
Bref, potentiellement une manne financière...

On aurait pu aussi parler des parkings payant dans les grandes villes, ou les parkings des hôpitaux...

[Antarka]

Oui enfin VDM, question fiabilité... du reste avoir des T-shirts ne prouve rien quant à la stupidité.

A chacun son échelle de la morale. Je parle bien de morale, vu qu'il y a rien de reprehensible à foutre un T-shirt de la manif contre le mariage pour tous à un gamin de 4 ans. Donc MORALEMENT, je trouve ça ignoble, totalement. C'est se servir de son gamin (et l'image qu'il renvoie de gamin, donc mignon et vulnérable) pour une fucking propagande. JAMAIS je ferais participer mon gosse à une quelconque prise de parti politique, jamais, il fera bien ce qu'il veut quand il saura décider de lui-même selon les convictions qu'il a lui-même acquises.

Idem pour facebook, qu'est-ce qu'on regarde quand on regarde un fil d'actualité, au juste ? Pas sûr que les gens soient là pour donner des arguments justement.

En gros, les gens seraient juste la pour étaler leurs bétises et leur haine ? C'était pas évident à deviner. Je vois des dizaines de milliers de personnes écrivant en language SMS cracher pour le principe leur haine sans aucun argument, j'avoue que je les catalogue comme tels.

Quant au reste, tu sais ce qu'il y a dans l'ABCD de l'égalité, puisque visiblement les rumeurs se fondent sur du vent ? Je suppose que non, n'as-tu du coup pas la même attitude que ceux que tu critiques ?

Je l'ai su, la j'ai zappé, je sais que rien ne m'avait choqué, alors qu'enseigner la masturbation en maternelle, ça m'aurait choqué.

Je ne me pense pas plus intelligent que la plupart. Par contre, j'avoue essayer de comprendre avant de juger. C'est plutôt une ligne de conduite personnel, un code moral si tu preferes, au succès contestable sans doute. J'appelle ça le sens critique. Je suis pas plus intelligent qu'un autre, mais oui, j'ai vachement plus de sens critique que la plupart. Et je me repose pas sur la simple conviction de ce que je crois juste. Et je pense que l'humanité serait moins pourrie si davantage faisaient de même.

(je suis égocentrique, mais j'ai l'droit, je suis parfait).

Je vise absolument personne ici. Francky, Zhatan (et d'autres), souvent je lis vos débats sans réellement intervenir, parce que vous touchez votre bille bien mieux que moi dans ces domaines, et que vous arrivez à me passionner. Tu as ptetre raison, les gens seraient cons sur Facebook seulement, parce qu'il s'agit pas d'un endroit ou on est censé (avoir envie d') argumenter à ce point. Dommage alors que pas mal de gens y passent bien plus de temps que sur des sites ou l'information serait mieux verifiée et partagée.

[Zhatan]

Il y avait eu des tests sur des commentaires que tu ne pouvais poster que x minutes après les avoir écrit, on s'apercevait que les gens étaient beaucoup moins virulents après coup. La facilité et l'anonymat relatif de la communication autorise à s'emporter beaucoup plus facilement. Sur facebook, le format n'est pas fait pour inviter à la réflexion, puisqu'on peut réagir "à chaud", du coup je ne suis pas certain que juger la rationalité de nos compatriotes en observant facebook soit une bonne idée, précisément parce que cette rationalité n'a pas trop les moyens de s'y exprimer.

Sur le forum il m'arrive d'être virulent et quand je relis mes messages, j'édite par exemple (espèce de salopard fasciste <== exemple de propos que je modèrerai en me relisant).

Après pour la manif pour tous, j'avoue que ça ne me dérange pas vraiment. Je considère qu'on fait de la politique dans bien d'autres occasions que dans les manifs et que tu transmets de toute façon des valeurs à tes gamins, que tu le veuilles ou non, valeurs qui sont susceptibles d'être politiques. Donc amener des gamins à des manifs (du moins s'ils ne risquent pas de se faire gazer), ça ne me pose pas de problèmes particuliers.

[Antarka]

Chacun sa morale comme j'ai dit. Moi ça me révolte. Bien sur qu'on transmet de ses valeurs à son gamin, j'espère que je transmettrais au mien ma curiosité intellectuelle et l'envie de reflechir avant d'agir/parler, et pas simplement mes convictions, en tout cas pas avant qu'il soit en mesure de comprendre les autres points de vues sur tel ou tel sujet et de juger par lui-même. J'aime penser que je transmettrais un savoir et des outils pour s'en servir, pas un bête point de vue sur tel ou tel chose. Après, se servir de son gamin immature (parce qu'en maternel quoi) comme d'un outil de propagande, nan sérieux, ça mérite le fouet (ironie inside).

Ton speech sur Facebook, j'ai du mal à ne pas le prendre comme un "les gens s'expriment sur le coup, sans trop reflechir, donc disent des conneries, mais s'en rendent sans doute compte en se relisant". S'ils sont pas capables d'exprimer des idées cohérentes sans se poser quelques minutes avant, alors ce sont des abrutis. Mais c'est, je suppose, davantage une question de volonté que d'intellect. Un symptome de ce que les psys appeleraient "le comportement des masses", le même qui nous pousserait à agir dans le sens d'un groupe sans remettre en cause ces idéaux, et qui a priori touche l'immense majorité des humains (sans partir vers le point Godwin, l'exemple qui m'a le plus choqué est une étude démontrant que si un toubib dit à une infirmière d'injecter une dose de produit qu'elle SAIT dangereuse pour le patient, 97% le feront).

Je trouve ça triste. C'est la victoire du "paraitre" sur le sens critique.

[Zhatan]

Oui enfin transmettre une forme sans transmettre un fond c'est un peu illusoire aussi, sans compter tout ce qui passe par "recopiage", faut pas trop se leurrer non plus. Ajoutant à cela des valeurs qui sont pour toi fondamentales. Il te serait sans doute compliquer de dire à ta fille amatrice de croix gammées et de posters de Hitler qu'il a choisi librement et que tu lui donnes ta bénédiction, enfin je suppose. Il y a des limites à ce qu'on accepte, et il y a des valeurs que tu veux absolument transmettre ne serait-ce que cette curiosité qui va avec un certain idéal d'ouverture d'esprit.

Pour facebook, pense ce que tu veux, mais ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas d'expression de la raison sans outils appropriés pour cette raison. De plus, ce n'est pas parce que les raisons ne sont pas explicites que les motifs des emportements ne sont pas parfaitement sensés. Tu ne peux pas demander à facebook d'être ce qu'il n'est pas. Quant au comportement des masses, je reste très sceptique sur ce genre de notions.

[Antarka]

Oui enfin transmettre une forme sans transmettre un fond c'est un peu illusoire aussi, sans compter tout ce qui passe par "recopiage", faut pas trop se leurrer non plus. Ajoutant à cela des valeurs qui sont pour toi fondamentales. Il te serait sans doute compliquer de dire à ta fille amatrice de croix gammées et de posters de Hitler qu'il a choisi librement et que tu lui donnes ta bénédiction, enfin je suppose. Il y a des limites à ce qu'on accepte, et il y a des valeurs que tu veux absolument transmettre ne serait-ce que cette curiosité qui va avec un certain idéal d'ouverture d'esprit.

Okay, tu as raison

Enfin pour le comportement des foules, nan. Enfin je sais pas. J'ai du mal à apprehender ce concept parce que, sans doute comme la plupart des gens, j'aime vraiment penser que je serais totalement hermetique à ça, donc je VEUX etre septique. Sauf que des études pour me contredire, y'en a des tas.

Je déplore de pas pouvoir les citer avec détails. Y'a l'exemple que j'ai cité dans mon post précédent. J'ai souvenir d'une autre étude sur des cobayes répartis en "prisonniers" et "gardiens" qui avait du etre abregée parce que les "gardiens" se montraient inhumains avec leurs prisonniers. Ou une autre étude conçue sous forme de jeu, ou le "gagnant" (truqué bien sur) envoyait des chocs electriques (simulés, mais le gagnant le savait pas) sur le perdant, et la aussi les résultats étaient affligeants.

Ou, tant pis pour le point Godwin, le comportement des allemands pendant la seconde guerre mondiale. On me fera jamais croire qu'ils étaient tous nazis, ou même qu'ils avaient peur, ils suivaient, c'est tout.

Ce fameux comportement des foules, un exemple souvent utilisé est celui de deux personnes qui se battraient au milieu de 40 autres qui feront rien pour les arreter.



Bref, on peut débattre longuement sur un sujet pareil, etre septique sur la forme, ne pas avoir envie d'y croire, mais le comportement des masses est une réalité à mon sens bien plus palpable que les bases de la psychologie individuelle dans notre societé. Et que si le nom de Freud est plus connu que celui de Chomsky, c'est pas vraiment mérité.

L'implication concrête, c'est l'effet d'emballement que pourrait avoir une ideologie. Que si beaucoup se mettent à "avoir la haine", encore plus suivront comme des moutons. C'est clairement l'aspect le plus effrayant de la nature humaine selon moi.

Je pense revenir demain, avec des exemples plus argumentés de ces expériences sur le comportement des foules.

[Zhatan]

J'attendrai donc demain, mais là tu mélanges pas mal de choses : entre l'expérience de Milgram qui ne met pas en jeu des foules et qui teste l'obéissance à l'autorité, le cas des Allemands où il n'y a pas une foule mais une multitude dispersée, le cas de la foule qui justement n'agit pas... etc. Et dans tous les cas que tu cites, sauf peut-être celui des prisonniers et des gardiens (je ne me rappelle plus de l'expérience, je dois avouer), il n'y a pas d'effet d'entraînement comme ce que tu pointes ici :

L'implication concrête, c'est l'effet d'emballement que pourrait avoir une ideologie. Que si beaucoup se mettent à "avoir la haine", encore plus suivront comme des moutons. C'est clairement l'aspect le plus effrayant de la nature humaine selon moi.

Disons que "foule" faudrait définir quoi. Et dans ce cas on pourrait parler de dilution de la responsabilité, je suppose, peut-être, à voir.

[desa]

sauf peut-être celui des prisonniers et des gardiens (je ne me rappelle plus de l'expérience, je dois avouer),

L'experience de standford.

[Supaman]

Je pense que l'effet de meute et la dilution de la responsabilité sont des phénomènes qui coexistent avec le temps passant d'un événement.

Pour être un peu plus clair, l'effet de meute peut être immédiat et durer dans le temps sans le phénomène de "dilution de la responsabilité", mais plus l'effet de meute dure dans le temps, plus la recherche de dilution de la responsabilité se manifeste par un petit groupe (plus restreint) de cette "meute", voire par la meute dans son ensemble.

La mode, par exemple, est un effet de meute (avec d'autres phénomènes à l'oeuvre) sans recherche de dilution de la responsabilité.

Les spectateurs dans les arènes romaines qui se manifestent (combat à mort de gladiateurs), les hooligans dans les matchs de foot, etc... sont aussi des effets de meutes.

Cas plus ancien dont nous avons trace : le drame de Hautefaye (petit village de charente ou de dordogne, je sais plus, mais pas si loin de chez nous Antarka).
Là nous avons un véritable effet de meute avec foule (quasiment tout le village est témoin et participant) sur un pauvre malheureux qui a subi pendant 2 - 3 heures un véritable enfer.
Et cette durée importante montre qu'il y a clairement une volonté de diluer la responsabilité de ce drame (meurtre au final) en faisant participer le plus de monde possible.

Le nazisme et le communisme ? Je suis sûr qu'on peut y retrouver l'effet de meute même si d'autres phénomènes rentrent bien évidement en jeu.

[Zhatan]

La mode et le massacre d'un type sont tous les deux des effets de meute ? Ça manque un peu de définitions tout ça, non ? :s

[Lenidem]

Ton speech sur Facebook, j'ai du mal à ne pas le prendre comme un "les gens s'expriment sur le coup, sans trop reflechir, donc disent des conneries, mais s'en rendent sans doute compte en se relisant". S'ils sont pas capables d'exprimer des idées cohérentes sans se poser quelques minutes avant, alors ce sont des abrutis.

C'est un peu extrême, mais je suis assez d'accord. Rien ne force à poster des trucs sur-le-champ : on peut se poser deux secondes et réfléchir avant d'écrire. Facebook, c'est pas bien différent d'un forum (sauf qu'il n'y a pas de modo).